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Weiterentwicklung?

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Weiterentwicklung?
« am: 13. November 2012, 14:52:41 »
Ich beschäftig mich wegen meiner Ausbildung (Agrarpädag.) grad mit den Lerntheorien usw.
Natürlich kommt man da auch am Behaviorismus (Skinner, Pawlov, Thorndike) nicht vorbei. Im Menschenunterricht werden die Errungenschaften der Behavioristen ja eher als veraltet hingestellt, genauso wie das System mit Lernen durch Belohnung und Strafe.
Viel mehr ist jetzt der Konstruktivismus in, also dass die Kids selbst auf etwas draufkommen.

Ich les auch grad ein Buch über Hundeerziehung (muss erst nachschauen von wem), wo es so ähnlich dargestellt wird. Also weg vom Denken, Tier=Maschine und Tier lernt daher nur durch Belohnung und Strafe hin zu mehr Gefühl in der Hundeerziehung. Im Prinzip liest man das doch auch hier. Klar, gute Clickerer halten sich an die Spielregeln, passen auf was sie bestärken usw. Aber gleichzeitig les ich hier immer wieder, dass die aktuellen Launen und Gefühle des Pferdes im Training ganz stark mitberücksichtigt werden.

Denkt ihr, findet auch im Pferdetraining gerade so eine Art Umbruch statt? Wie kann man den Konstruktivismus im Pferdetraining einsetzen? Geht das überhaupt? Ist es eine Form, wie sich das Clickertraining aktuell entwickelt?
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verena
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #1 am: 13. November 2012, 22:14:55 »
Ich finde, es gehört zur Clickerphilosophie dazu, daß man die Gefühle, die Befindlichkeiten des Tieres respektiert, ins Training miteinfließen lässt und darauf reagiert. Ich zwinge meinen Hund sicher nicht ins Platz, wenn ich weiß, er hasst Nässe und die Wiese ist naß und/oder matschig. Da trainiere ich halt mal was anderes. Oder Bessi ist heute eher nicht nach Ball spielen zumute, sondern lieber nach Podest, da nehme ich auf jeden Fall Rücksicht drauf. Allerdings glaube ich nicht, daß sich grundsätzlich allgemein  beim Pferdetraining was geändert hätte, zumindest nicht hier in unserer Gegend. Bei den Hunden beobachte ich jetzt schon so ganz langsam bei uns ein leichtes Umdenken . Bezüglich Konstruktivismus kann ich nicht viel dazu sagen, weil ich mich damit nie beschäftigt habe und nicht darüber Bescheid weiß. Ich könnte mir nur vorstellen, das ein wenig wie free shaping zu sehen, da muß der Trainee ja auch selber irgendwie rausfinden was gefragt ist. Ist meiner Meinung nach aber nicht bei allen Individuellen Charakteren geeignet. Meine Lena und auch Gloa sind emotional sehr unsicher, eher ungeduldig und wenig streßresistent. Vielleicht würde es bei einem perfekten Trainer klappen, der es schafft, sie ohne Streß zu entwickeln auch mittels free shaping zu trainieren, ich bin dazu auf jeden Fall zu langsam/schlecht, was auch immer :cheese:.

« Letzte Änderung: 13. November 2012, 22:21:34 von Veni »
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #2 am: 14. November 2012, 15:51:08 »
Eben, für uns hier gehört es zum CT, dass man die Gefühle und Launen mitberücksichtigt.
Streng nach Definition gehört es aber nicht dazu. Die Tiere werden als Opportunisten beschrieben, die lediglich für die Erfüllung ihrer Bedürfnisse arbeiten. Die direkte Beziehung zum Tier wird dabei außen vor gelassen. Ist sicher praktisch bei einem Wildtier, aber nicht ganz passend für unsere Haustiere.
Sabine Winkler schreibt dazu in ihrem Buch "So lernt mein Hund": "Clickertrainer betrachten zuverlässige Signalkontrolle (Gehorsam) ausschließlich als Produkt von fachgerechtem Training, was aber nicht heißt, dass sie keine Beziehung oder Dominanzbeziehung zu ihren Hunden hätten. Nur sehen sie kaum einen Zusammenhang zwischen Signalkontrolle und solchen Beziehungsfragen."
Das Buch, dass ich grad les ist von Elisabeth Beck und heißt "Wer denken will, muss fühlen". Sie schreibt: "Wenn Clickertrainer sich dessen bewusst sind, dass eine Methode nicht mehr - und auch nicht weniger - leisten kann, als einem Tier bestimmte Lernaufgaben zu vermitteln, ist das eine wirklich achtbare Haltung und ein sehr klarer und kluger Umgang mit dem Thema Methode. Nicht richtig ist es hingegen, dass die Mensch-Tierbeziehung keinen Einfluss auf Lernprozesse und natürlich auch auf den Gehorsam hätte."

Und ich denke an dem Punkt stehen die meisten hier in diesem Forum bzw. auf das will ich hinaus. Skinner usw. ging es rein um das erforschen des Lernverhaltens von Tieren, aber nicht um die Beziehung zum Tier bzw. die Gefühle des Tieres (sonst hätten sie wohl keine Tierversuche mit Stromschlägen gemacht). Gleichzeitig steht in vielen Büchern übers CT aber mehr oder weniger, dass wir uns heute in erster Linie beim CT an den Erkenntnissen von Skinner und seinen Nachfolgern orientieren. Das stimmt meiner Meinung halt nur mehr bedingt, weil die Leute hier, die aktiv CT machen, die Gefühle nicht außer Acht lassen. Oder interpretiere ich viele Bücher zum CT (zb die Werke von Karen Pryor) einfach falsch? (Ich vermute, dass K.P. so ziemlich das gemeint hat, was wir hier machen, es ihr aber in den Büchern in erster Linie um die Technik und die Methodik geht und nicht um unsere Gefühle)

Ist klar, was ich meine?
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #3 am: 14. November 2012, 18:26:05 »
Sabine Winkler schreibt dazu in ihrem Buch "So lernt mein Hund": "Clickertrainer betrachten zuverlässige Signalkontrolle (Gehorsam) ausschließlich als Produkt von fachgerechtem Training, was aber nicht heißt, dass sie keine Beziehung oder Dominanzbeziehung zu ihren Hunden hätten. Nur sehen sie kaum einen Zusammenhang zwischen Signalkontrolle und solchen Beziehungsfragen."

Welche (überarbeitete) Auflage hast du? Ich weiß, dass sie das Buch nochmal überarbeitet (oder eher neu schreibt, meinte sie). Würde mich nur interessieren, ob das ein aktueller Standpunkt von ihr ist oder der Satz nach der Überarbeitung nicht mehr so da steht.
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #4 am: 14. November 2012, 19:17:52 »
Sabine Winkler schreibt dazu in ihrem Buch "So lernt mein Hund": "Clickertrainer betrachten zuverlässige Signalkontrolle (Gehorsam) ausschließlich als Produkt von fachgerechtem Training, was aber nicht heißt, dass sie keine Beziehung oder Dominanzbeziehung zu ihren Hunden hätten. Nur sehen sie kaum einen Zusammenhang zwischen Signalkontrolle und solchen Beziehungsfragen."

Welche (überarbeitete) Auflage hast du? Ich weiß, dass sie das Buch nochmal überarbeitet (oder eher neu schreibt, meinte sie). Würde mich nur interessieren, ob das ein aktueller Standpunkt von ihr ist oder der Satz nach der Überarbeitung nicht mehr so da steht.
Ist die Version von 2001, zitiert in dem Buch von Elisabeth Beck! Ich hab das Werk von Winkler nicht gelesen, werde es aber sicher noch nachholen!
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #5 am: 14. November 2012, 20:40:28 »
Ich finde das eine sehr interessante Frage, Coco! Allerdings weiss ich nicht so wirklich eine Antwort darauf :rotw:. Ich glaube, dass Bob Bailey mit seinen Chicken Camps (und damit dann vermutlich auch Viviane Theby, die Kurse sind ja meines Wissens nach sehr gleich) sehr stark auf das rein "Skinnersche" abzielt, was für mich aber halt einfach das "ordentliche Handwerkszeug" ist. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich noch kein Chicken Camp mitgemacht habe.

Allerdings sehe ich es schon auch so, dass die Clickertrainer, die ich "kenne" (ob nur persönlich aus Seminaren oder nur aus Büchern), die jeweilige Gefühlslage des Tieres mit betrachten. Vielleicht nicht in klaren "Trainingseinheiten" (die dann sehr Chicken Camp-mässig ablaufen könnten), aber sicher im normalen Alltag.

Okay, jetzt habe ich zwar gelabert, aber eigentlich nichts gesagt  :rotw: .....
Viele Grüße,
Esther
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #6 am: 14. November 2012, 21:06:53 »
Ist die Version von 2001, zitiert in dem Buch von Elisabeth Beck! Ich hab das Werk von Winkler nicht gelesen, werde es aber sicher noch nachholen!

Ich hab auch die "alte" Ausgabe. Die finde ich sehr gut, um Lerntheorien zu verstehen. Deswegen bin ich auf die neue Ausgabe gespannt, weil sie gesagt hat, dass sie vieles jetzt nicht mehr so schreiben würde wie damals.

Über's Thema selbst muss ich noch bisschen nachdenken...
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Julika
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #7 am: 14. November 2012, 22:05:44 »
Als "Chicken-Campler"  8) kann ich für mich nur sagen, daß ich mit perfektem Handwerkszeug noch besser auf die emotionale Lage meines Trainingspartners einstellen kann. Gerade durch das systematische Verstehen von Training, in dem viele wenn-dann-Entscheidungen von mir als Trainer gefragt sind, kann ich das Pferd noch mehr da abholen, wo es gerade ist.
Durch meine Arbeit clickere ich regelmäßig mir völlig fremde Tiere und sie "funktionieren" schon in der dersten Stunde. Ohne daß wir uns bei einer gemütlichen Tasse Möhrensaft in Ruhe kennengelernt haben :lol: Durch die Trainingserfolge baut sich rasch eine Beziehung auf, weil das Pferd mein Verhalten gut deuten kann. Und wer in der zweiten Stunde schon flehmend auf der Zweibeinwippe steht und nicht davon runterwill, hat mein Herz eh gewonnen...
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #8 am: 15. November 2012, 10:25:38 »
Esther, ja genau, das meinte ich!

@Julika
Das "Handwerk" ist unerlässlich, das ist klar. Mir fehlt nur manchmal eben die Gefühlsebene in den Clickerbüchern, die ja erstrangig auf Menschen abzielen, die mit ihrem eigenen Haustier arbeiten. Mit fremden Tieren oder Wildtieren ist es wieder anders, da find ich deinen Ansatz, dass man die Beziehung über das Training bzw. im Laufe des Trainings aufbaut, sehr interessant. Hab ich mir noch nie so genau überlegt, aber du hast sicher recht.
Du hast eh auch geschrieben "funktionieren". Skinner würde das sicher genauso sehen, nehm ich mal an.
Aber ich möchte meinen Leuten im Hundekurs nicht sagen, sie sollen das Handwerk lernen, dass ihr Tier funktioniert. Bis jetzt hab ich gesagt, Tiere sind Opportunisten, die tun nur was für Belohnung. Ich hab es so rüberbebracht, dass die emotionale Ebene im Training eher unwichtig ist. Das möchte ich jetzt anders machen.
Fazit: Handwerk ist extrem wichtig, aber daneben darf man die Gefühle nicht außer Acht lassen.
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #9 am: 15. November 2012, 10:27:42 »
Da meine Pferde ja alleine am Hof stehen komm ich nicht so oft in Kontakt mit nicht clickernden Reitern. Denkt ihr, ist es bei denen auch so, dass die Launen und Gefühle des Pferdes eine Rolle spielen? Oder steht da immer noch das "da muss das Pferd eben mal durch" auf der Tagesordnung?
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #10 am: 15. November 2012, 10:47:37 »
Was ich hier so sehe ist "Das Pferd muss da jetzt durch" in sehr vielen Fällen noch an der Tagesordnung. Aber vielleicht ändert sich das ja langsam.

Ein Gedanke zur "Gefühllosigkeit" des CTs, den ich aber noch nicht so echt formuliert bekomme:
Vielleicht ist man da nach Jahren von "Dominanztheorien", wo alles und jedes Problem auf die Beziehung zwischen Mensch und Pferd / Hund / usw. zurückgeführt wird, auch bewusst ein bisschen davon abgerückt.
Ich finde das an sich, wenn man mal so vermessen ist, zu meinen, man betrachtet die "Gesamtentwicklung" ;), einen sinnvollen Zwischenschritt, gewissermaßen. Ich habe das Gefühl, dass es grade in der Reiterwelt bei vielen Menschen noch nicht angekommen ist, nach welchen Gesetzmäßigkeiten ein Tier überhaupt etwas lernt. Und nichts anderes bildet die "Clickertheorie" ja zunächst mal (emotionslos) ab: universelle Lerngesetze.
Wenn ich das dann mal verstanden habe, kann ich mich auch wieder mit der Bindung zu meinem Tier beschäftigen ... aber auf eine andere Art und Weise.
Dann achte ich auch (wie vielleicht zuvor) auf die Gefühlsebene, aber interpretiere sie anders. Oder so. :juck:

Ich gehe jedenfalls vollkommen mit euch überein, dass man dann die Gefühlsebene nicht außer Acht lassen sollte. Weder jetzt an sich im Training, noch die generelle Gefühlslage zwischen Trainer und Trainee. Ich habe aber bei Clickertrainern, die mit Pferd und Hund arbeiten eigentlich nie oder zumindest nur selten das Gefühl, dass das da sehr mechanisch trainiert wird.

... so. Ich hör mal auf zu tippen, meine Gedanken sind irgendwie noch recht unsortiert. :rotw: Vielleicht liest ja einer von euch raus, was ich damit sagen wollte. :lol: :grinwech:

« Letzte Änderung: 15. November 2012, 10:50:18 von Bettina »
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Bettina

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verena
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #11 am: 15. November 2012, 11:39:04 »
Ich tue mir da irgendwie ganz schwer zu formulieren, wie ich das sehen würde :-\. für mich ist die Bindung, die Beziehung , sprich die Gefühlsebene zum Tier die eine Sache und gutes Training, das ja speziesübergreifend auf feststehenden Lerntheorien beruht, die andere Sache. Ich denke, es könnte ein sehr guter Clickertrainer, der aber keinerlei emotionale Beziehung oder Bindung zu meinen Tieren hat, wahrscheinlich auch sehr gutes Training im Sinne von raschen Lernfortschritten machen. Das ist für mich einfach das Handwerkszeug. Mechanistisch würde ich das einsetzen, wenn ich unabhängig von den Vorlieben, dem gegenwärtigem Gemütszustand, den äußeren Umständen (zB nasser Platz) mein jeweiliges Traininsziel einfach durchziehe. Dazu gehört auch das vielerorts gehörte 'da muß er jetzt durch', unabhängig von der Trainingsweise.  Was dann an Gefühlsebene dazukommt, ist die Rücksichtnahme auf den jeweiligen psychischen und /oder physischen Zustand meines Tieres. Aber das ist ja wieder unabhängig vom technisch perfekten (wenn es so etwas überhaupt gibt) Training. Wobei auch da die Frage ist, ob ein technisch sehr erfahrener Clickertrainer zB meinen Basti durch genug kleinschrittiges Training in Kombination mit der richtigen, sprich im richtigen Moment absolut hochwertigen Belohnung dazu doch bringen könnte, die Belohnung als so erstrebenswert anzusehen, daß sie höherwertig wäre und das Platzmachen auf einer nassen Wiese dadurch trotzdem erstrebenwärt für ihn wäre :juck: :nixweiss: oder fällt das unter mechanistisches Training ohne die Gefühlsebene ? :juck:
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #12 am: 15. November 2012, 12:31:39 »
Ich tue mir da irgendwie ganz schwer zu formulieren, wie ich das sehen würde :-\. für mich ist die Bindung, die Beziehung , sprich die Gefühlsebene zum Tier die eine Sache und gutes Training, das ja speziesübergreifend auf feststehenden Lerntheorien beruht, die andere Sache. Ich denke, es könnte ein sehr guter Clickertrainer, der aber keinerlei emotionale Beziehung oder Bindung zu meinen Tieren hat, wahrscheinlich auch sehr gutes Training im Sinne von raschen Lernfortschritten machen. Das ist für mich einfach das Handwerkszeug. Mechanistisch würde ich das einsetzen, wenn ich unabhängig von den Vorlieben, dem gegenwärtigem Gemütszustand, den äußeren Umständen (zB nasser Platz) mein jeweiliges Traininsziel einfach durchziehe. Dazu gehört auch das vielerorts gehörte 'da muß er jetzt durch', unabhängig von der Trainingsweise.  Was dann an Gefühlsebene dazukommt, ist die Rücksichtnahme auf den jeweiligen psychischen und /oder physischen Zustand meines Tieres. Aber das ist ja wieder unabhängig vom technisch perfekten (wenn es so etwas überhaupt gibt) Training.

Da unterschreibe ich einfach mal :uschreib:
So hatte ich das auch im Kopf, aber nicht getippt bekommen  :rotw:

Bei Malika und mir findet auch viel Interaktion fernab von "neutralem Trainingszustand" statt und das gehört für mich dazu. Und ich denke, das passiert auch automatisch, weil sich - ob nun gewollt oder nicht gewollt - die Beziehungsebene von Training zu Training mit entwickelt :juck:
Liebe Grüße
Isabell mit Malika & Mira
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penelope
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #13 am: 15. November 2012, 13:43:54 »
Eine emotionale Bindung zum Tier würde ich jetzt nicht nur auf Rücksichtnahme auf Befindlichkeiten beschränken. Und ich würde das auch nicht so einseitig sehen, dass nur ich auf die Tagesform vom Tier eingehe. Ich kann gerade keine richtig guten Worte finden, aber was ich unter einer emotionalen Bindung verstehe ist ehe so ein "sich verlassen können" oder ein "für den anderen einsetzen".

Ich kann es echt schwer sagen, aber irgendwo schwingt da für mich auch ein Stück "Selbständigkeit" mit.

Und ja, da ist eine Sache, wo ich im Clickertraining die Balance zwischen kleinschrittigen Vorgehen und der Förderung von Selbständigkeit schwierig finde. Ein "selbst drauf kommen" wie Coco es im Eigenangspost geschrieben hat, findet ja auch im Freeshapen nur in Bezug auf Bestätigung durch außen statt. Der Trainee "kommt selbst drauf", was der Trainer will und wofür er bestärkt wird, aber ein selbständiges Lehrnen eben im konstruktivistischen Sinn gibt es da nicht. Auch ein "Fehler machen lassen" ist bei sehr kleinschrittigen Vorgehen eingeschränkt, obwohl ich gerade das recht wichtig finde.

So weit meine diffusen Gedanken zu diesem spannenden Thema  :lol:
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Re:Weiterentwicklung?
« Antwort #14 am: 15. November 2012, 15:32:47 »
Penelope, ich stimm dir vollkommen zu! Ich kann nicht beschreiben, was die Beziehung zum Tier ausmacht, es ist mehr als nur das eingehen auf Vorlieben, Launen und Befindlichkeiten. Absolut!

Wenn ich meiner Lucy (Hund) zuschau, dann frag ich mich eben immer, wo die Selbstständigkeit ist. Sie lernt gut und schnell und kann Menschen gut lesen, aber sie würd nie auf die Idee kommen, zb die Türe selbstständig aufzumachen, nur weil sie irgendwo hin will. Statt dessen hat sie gelernt, in einem bestimmten Tonfall zu bellen, dann kommt jemand und lässt sie raus oder rein. Dieser "jemand" hat das aber auch bestärkt durchs öffnen der Tür, also frag ich mich wieweit das wirklich ein selbstständiger Lernvorgang ist.
Asterix hingegen, dem trau ich schon zu dass er wesentlich selbstständiger lernt. Dem hat nie wer gezeigt, wie man Knoten aufmacht und das hat auch nie wer in kleinen Schritten bestärkt. Und er macht beim Training vor allem bei meinem Freund immer wieder Dinge, wo keiner später erklären kann, wie er das gelernt hat. Es ist, also ob der Kleine Gedanken lesen könnte (Spiegelneuronen?).

Ich frag mich nur, wo das Clickertraining in Bezug auf Haustiere hingeht. Weg von sturem Handwerk hin zu einem produktivem Arbeiten unter Berücksichtigung der Beziehungsebene und des Handwerks, das haben wir schon festgestellt, da sind wir uns alle recht einig, oder? Aber fördert es ein Tier auch im eigenständigen Denken? Wie passt da das freie Formen ins Bild?
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