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Vom Clicker wieder wegkommen?

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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #45 am: 30. September 2013, 09:54:28 »
Zitat
sehr häufig auch sehe, dass zu hohe clickraten das pferd eher zum "aufgeben" bringen als zur motivation.
ich hab genau die gegenteilige Erfahrung gemacht.  :nick: Allerdings ist meine hohe Clickrate für Dich vermutlich völlig unvorstellbar  :lol:
Es gibt da noch mal durchaus ganz schön Abstufungen, und was jemand, der "auch mal clickt" evtl. als hohe Clickrate definiert, ist für mich ultrawenig.  :nick:
Ich denke, dass es da keine allgemeine Wahrheit geben kann - anfangs konnte ich mir die Effektivität von sehr vielen Wiederholungen, begleitet von einer sehr hohen Clickrate, auch nicht vorstellen, aber es ist sehr spannend, was dabei entsteht. Manche Pferde mögen auch nicht so viel tüfteln und rätselraten, die sind froh wenn sie etwas "enger" geführt werden.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #46 am: 30. September 2013, 10:11:48 »
 :nick:

Genau solch eine Kandidatin habe ich, Muriel.

Zu viel Rätselraten verunsichert/ frustriert Nelli eher. Sie braucht eine stärkere Führung und die gebe ich ihr fast immer über eine recht hohe Clickerate. Das gibt ihr Sicherheit und hilft so beim entspannten Arbeiten.
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solera
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #47 am: 30. September 2013, 10:24:46 »
Manche Pferde mögen auch nicht so viel tüfteln und rätselraten, die sind froh wenn sie etwas "enger" geführt werden.
ja, die gibt's auch - zweifellos!
worauf ich damit eigentlich hinaus wollte: werkzeuge (wie eben auch der clicker) sind meines erachtens äußerst individuell zu betrachten. nicht jedes pferd kann kleinschrittig mit hoher rate - nicht jeder mensch ist dafür geschaffen und spielt dieses instrument virtuos genug. und genauso in die andere richtung.
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #48 am: 30. September 2013, 10:26:19 »
Meiner Erfahrung nach sind es viel mehr die Menschen, die nicht mit dem Clicker umgehen können und überfordert sind, weil zu kompetenten Clickertraining mehr gehört als zu clicken und zu füttern. *mal in den Raum werfe*

Ansonsten sehe ich das wie Marianne :)
Liebe Grüße Sophie

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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #49 am: 30. September 2013, 10:50:14 »
nicht jedes pferd kann kleinschrittig mit hoher rate - nicht jeder mensch ist dafür geschaffen und spielt dieses instrument virtuos genug. und genauso in die andere richtung.

Dass das Können des dazugehörigen Menschleins manchmal nicht ausreicht glaube ich auch. CT ist wie jede andere ernsthafte Methode auch sehr vielschichtig und nicht in ein paar Wochen zu erlernen.
Aber das ist ja auch beim herkömmlichen Reiten nicht anders. Ein Profireiter wird Pferd XY eine bestimmte Lektion schneller und effizienter vermitteln können als ein Laie.

Das nicht jedes Pferd kleinschrittig und mit hoher Rate arbeiten kann und will kann ich allerdings nicht glauben. Es gibt wohl keinen angenehmeren Lernrahmen als diesen. Welcher Schüler möchte seinen Lernstoff nicht in kleinen bewältigbaren Dosen mit viel positiver Rückmeldung serviert bekommen?

Wo man aber schon Unterschiede machen muss (also meiner Erfahrung nach), ist natürlich die Geschwindigkeit in der man die kleinen Schritte abarbeitet - einem super Schlaumaier wird fad wenn ich 15 mal das gleiche clicke was er eh schon verstanden hat. Da mache ich eben Pause, frage andere Sachen ab um dann wieder zurückzukommen. Den lass ich vielleicht auch ein bisschen herumprobieren wenn ich weiß dass es ihm Spaß macht. Andere finden das wiederum ganz furchtbar, aber das wurde ja eh schon geschrieben..
Liebe Grüße von Marianne und Bernhard

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solera
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #50 am: 30. September 2013, 11:08:01 »
ich meinte damit nicht das können, sondern wie gut einem ein bestimmtes werkzeug liegt. in meinen augen kann man ausnahmslos JEDE methode schlecht ausführen und/ oder falsch verwenden. ... und manche können eben nicht mit klicker sondern machen im prinzip die selbe lerntheorie beherzigend ein anderes belohnugssystem. so sind menschen eben verschieden.
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #51 am: 30. September 2013, 11:25:03 »
Kleinschrittig & hohe Belohnungsrate bedeutet ja nicht automatisch alles 100x zu wiederholen. Wenn man seinen Trainingsplan im Kopf hat und feststellt, dass Schritt 1-10 sofort funktionieren, dann steht es einem ja vollkommen frei jeden nur einmal zu belohnen und den nächsten Schritt gleich deutlich größer anzusetzen.

Jetzt z.B. bei der Farbdiskriminierung. Mein heißes Target ist gelb, das brauch ich nicht 100x belohnen, sondern kanns auch nur 2x clicken und dann direkt die anderen Farben dazu nehmen. Vorrausgesetzt mein Timing ist gut, reichen da 10 Clicks und ich bin bei 4 Farben ohne Fehlversuch. Und trotzdem ist es fürs Tier super anspruchsvoll, weil in jedem Schritt mehr gefordert ist.

Die Sache ist ja, was will ich damit erreichen. Jedes Tier/Lebewesen wird mit größter Wahrscheinlichkeit im Zweifelsfall das Verhalten anbieten was sich am meisten lohnt. Hab ich jetzt ein selbstbelohnendes Verhalten (was stark vom Charakter und Art des Tieres abhängt) dann kann ich das einsetzen ohne es jemals groß mit anderen Verstärken zu bestärken. Möchte ich aber die Wahrscheinlichkeit von einem anderen Verhalten erhöhen (höflich sein statt an der Futtertasche rumwuseln; zu mir kommen statt einem Reh hinterher zu jagen, in Selbsthaltung gestellt laufen statt auf der Vorhand dahin zu latschen; Hausaufgaben zu machen statt Fernseh zu gucken), dann brauch dieses andere Verhalten eine Belohnungshistorie, die es im Wert steigert. Und da bietet sich eine hohe Belohnungsrate an. Irgendwann werd ich aber auch dieses Verhalten wieder weniger belohnen müssen, weils im Wert so hoch gestiegen ist, dass andere gewünschte Verhalten dadurch nicht mehr so zuverlässig auftreten. Z.B. ich hab ewig Angalopps bestärkt, jetzt ist das Schalten in den Trab kaputt - o.ä.

Wie schon richtig gesagt wurde, ich MUSS dafür weder clicken/markern, noch unbedingt füttern. Probleme bekomme ich mit der hohen Belohnungsrate, wenn ich ewig das selbe leichte Verhalten bestärke, klar. Weil dann hat das irgendwann so eine hohe Belohnungshistorie, dass die Chance dass etwas anderes angeboten wird, immer geringer wird. Darüber muss man sich halt im Klaren sein, dass sich dann das Verhalten durchaus verschlechtert, und irgendwann schlampig ausgeführt wird.

Als guter Trainer sollte man meiner Meinung nach in der Lage sein, alle diese Tools anwenden zu können, je nach Situation und was man erreichen möchte.

Und jetzt nur mal ganz persönlich: ich finde es schade, wenn auch hier im Forum Clickertraining auf "Zucki stopfen" reduziert wird. Einfach weils so viele verschiedene Facetten hat, und ich hier bin um die alle kennenzulernen. Ebenso schade finde ich es aber auch, wenn Training über V+ (ohne Click und Futter), als nicht Clickertraining abgestempelt wird. Das geht jetzt an NIEMANDEN persönlich, ich wollts nur einfach mal loswerden, weils ja doch immer mal so festgefahrene Argumentationen in die eine oder andere Richtung gibt, nicht nur hier im Thread. Einfach der Vollständigkeit halber.
LG Tine
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #52 am: 30. September 2013, 11:42:11 »
Ich glaube, daß es sich da einfach bei der Wortwahl 'Clickertraining' spießt. Ich verstehe zB unter dem Begriff Clickertraining die ganze Philosophie der positiven Verstärkung. Dazu gehört natürlich das Arbeiten mit einem Marker, dazu gehört für mich die Arbeit mit primären Verstärkern genauso wie mit sekunkär konditionierten Verstärkern und auch die Arbeit mit klassischer Konditionierung. Die Arbeit mit Verhaltensketten, wo ich ein Verhalten als Belohnung für das vorangegangene einsetzen kann und die Abwesenheit von Strafe und negativer Verstärkung so weit wie es möglich ist (da gab es ja immer wieder Diskussionen dazu, wo dies anfängt und wo nicht und diese möchte ich jetzt auf keinen Fall wieder aufleben lassen). Noch viel mehr gehört für mich zum Überbegiff dieser Philosophie, das Pferd in all seiner Persönlichkeit und Kreaktivität anzunehmen und auch auf seine Vorschläge eingehen und nicht immer nur meine Ideen durchzusetzen und vieles mehr. Daher wäre es wohl angebracht irgend eine andere Bezeichnung für diese Art des Trainings und des Umgangs mit Pferden zu finden, weil man das Ganze sonst viel zu sehr auf den Knackfrosch reduziert und die Diskussionen sich da dann oft festfahren.
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #53 am: 30. September 2013, 11:45:46 »
 :uschreib:
LG Tine
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #54 am: 30. September 2013, 14:20:02 »
Emily Larham / Kikopup (Youtube) hat doch genau wegen derselben Problematik eine neue Wortschöpfung / einen neue Bezeichnung kreiert.

@ Cinnamon, du weißt das doch bestimmt auswendig?!
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #55 am: 30. September 2013, 14:23:03 »
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