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Vom Clicker wieder wegkommen?

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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #15 am: 23. September 2013, 14:27:46 »
wenn Du doch schon alles weisst und das Clickern Dich nur nervt, wozu bist du dann noch hier? :nixweiss:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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mizilla
*

Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #16 am: 23. September 2013, 15:01:24 »
[aus der stillen Mitleserschaft auftauch' und ungefragt einen Kommentar abgeb`]

Scheinbar hat @solera gerade viel Spaß dabei Agent provocateur zu spielen....   :schnarch:



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Luke
*

Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #17 am: 23. September 2013, 19:44:22 »
Versteh ich auch nicht. Ich renne auch nicht non stop mit dem Clicker rum. Wenn er eine Aufgabe verstanden hat braucht er ihn nicht mehr (manchmal reicht Wortmarker ), schon aber  Lob und anerkennung. Und bei vielen Sachen schleicht auch das aus und er bekommt nur noch hin und wieder was (für banale sachen wie Hufeauskratzen, Schuhe anziehen und co )

  Für mich ist er ein guter Marker um meinem Pony genau den Punkt zu zeigen den ich haben möchte. Einfacher kann ich es ihm gar nicht zeigen. Klar kann man auch anders als mit Leckerlis belohnen aber, Futter stellt für mein Pferd die größte belohnung da, er ist hochmotiviert. Mit Ruhe oder klopfen kann ich ihn nicht belohnen, sowas sieht er nicht als Belohnung an. Luke findet die Art der Komunikation toll, die versteht er und kann leicht drauf reagieren. Warum soll man etwas ändern wollen was gut funktioniert. Durch kleine Pellets braucht man nicht mal eine große Futtertasche, und zwischenduch wird sie völlig ausgelehrt und gewaschen. Wenn ich mit meinen Hunden losgehe habe ich auch Snacks in der Tasche damit ich zwischendurch mal dolle loben kann (ich denke das haben die meisten). Warum nicht auch fürs Pferd?  Das schöne am Marker ist ja auch das man das Pferd von weiten bestätigen kann ohne das nach 1-2 Sekunden belohnt werden muß. Wie will ich das Pferd auf Entfernung belohnen? Durch den Clicker/ oder Wortmarker  habe ich Zeit.
Jeder muß für sich entscheiden wie er mit dem Pferd komunizieren möchte. Für uns ist es halt diese. 
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Jolly Joker
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #18 am: 23. September 2013, 22:25:53 »
zu dem Thema  Motivation gibts für Kinder, die gerne malen einen Test: wenn sie gerne malen dann sind die Bilder toll, gibt man diesen intrinsisch hochmotinierten Kindern 'nen Euro für ein Bild, so erhält man nach kurzer Zeit das Ergebnis: statt Kreativität und Ausdruck eher ein paar Striche, halt ein Bild für 'nen Euro. Durch extrinsische Motivation kann man intrinsische Motivation kaputmachen. Andersherum kann man durch viele clicks auch durch extrinsche Motivation die intrinsische Motivation aufbauen.
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Noryel
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #19 am: 24. September 2013, 06:51:36 »
 ???
Sry, dass is mir zu hoch!  ;)
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Mannimen
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #20 am: 24. September 2013, 07:49:33 »
Für mich ist der Clicker nur ein Hilfsmittel etwas sehr markant zu verdeutlichen. Natürlich schränkt so ein Teil auch etwas ein, weil eine Hand damit beschäftigt ist ihn zu bedienen. Es kommt auch vor, dass er ungewollt ausgelöst wird usw. Doch da gehe ich inzwischen dazu über einen Zungenclick zu verwenden. Oftmals reicht ein JA FEIN mit anschließender Kuscheleinheit etc.

Zu dem Ausschleichen möchte ich noch hinzufügen, dass dies gar nicht nötig ist, denn das ergibt sich ja von selbst. Ich benutze das CT ja auch nicht nur zum Lernen sondern auch zur Steigerung der Motivation. hat mein Pferd eine Aufgabe erlernt und ist hoch motiviert, brauche ich auch keine hohe Clickerrate mehr. Sie geht also ganz von selbst zurück oder verlagert sich auf neue Dinge.

Ein stimmliches Lob mit Streicheleinheiten als Belohnung ist für mich durchaus vergleichbar, wenn es ausreicht die Motivation zu erhalten oder gar noch zu steigern. Das wird von Tier zu Tier unterschiedlich sein. Wenn mich das nerven würde, dann spürt das mein Tier auch und dann kann ich es gleich sein lassen. Es kommt also auch auf meine Grundstimmung dabei an und die sollte positiv sein.

 :cheese:
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #21 am: 24. September 2013, 08:30:28 »
 :) ich musste es auch zweimal lesen. :rotw:

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist damit gemeint, dass man Kindern den Spaß am Malen nehmen kann, wenn sie es nur noch für den Euro machen. Anfangs haben sie gemalt, weil sie Spaß dran hatten und dann malen sie nicht mehr aus Spaß sondern wegen dem Geld.
Ergebnis: Spaß ist weg.

Und umgekehrt kann man wohl, wenn man viel klickt, Spaß an einer Sache wecken, der vorher nicht da war.
Beim Beispiel mit dem Bild wäre es dann wohl, ein Kind malt nicht so gern, bekommt aber jedesmal für ein Bild ein Euro.
Merkt dadurch, dass es malen kann, und fängt an Spaß daran zu gewinnen.

Jedenfalls habe ich das so verstanden.  :cheese:
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Noryel
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #22 am: 24. September 2013, 08:32:04 »
Ahhh  :leitung:
So geschrieben versteh ich das auch...

Danke für die Übersetzung!  :cheese:
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mizilla
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #23 am: 24. September 2013, 08:36:18 »
... und heisst das dann, wenn man zuviel u zu oft clickt, dass das Hü den Spaß dran verliert und die Übungen nur mehr mittelmässig (für den "Euro") macht? So hätte ich den zweiten Teil nämlich verstanden...
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #24 am: 24. September 2013, 08:40:50 »
Also den letzten Satz habe ich genau anderes herum verstanden.
Das man, wenn man viel clickt Spaß an einer Sache wecken kann.

Aber ansonsten ja...

Ist so ein bisschen wie das Hobby zum Beruf machen oder?
Wenn man erstmal immer "muss", kanns schnell blöd werden.
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Luke
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #25 am: 24. September 2013, 08:57:13 »
 Ich habs wie Mizilla verstanden.
 Klar Luke wird auch teilweise hecktisch und führt die Aufgabe dann schlodderig aus. Dann wird aber nur noch jedes schöne handeln geklickt und er gibt sich wieder mühe. Wenn man das Kind  für die Striche bezahlt warum soll es sich dann noch anstrengen? Ich würde auch Striche malen wenn nicht mehr erwartet wird.   Im echten Leben: Niemand würde dem Kind aber Geld für ein Bild mit Strichen geben sondern für ein schön gemaltes Bild welches uns wirklich gefällt. Wir geben dem Kind dann ja auch nicht nur den Euro sondern viel Lob und wir freuen uns dieses Bild haben zu dürfen. Das Kind wird stolz sein und schauen ob es noch einmal so ein schönes Bild hinbekommt wo es nicht nur gelobt wird sondern auch bezahlt.

Auch beim Pferd klicken wir ja nicht nur und schieben das Futter rein. Wir freuen uns und zeigen das ja auch nach außen (Ich jedenfalls). Pony merkt das und wird größer, wacher, freut sich über sich selbst mit und überlegt was es gemacht hat das diese reaktion kam.

Mit dem Kind kann ich reden, es ihm sagen was mir besonders gut gefallen hat und warum ich mich so dolle freue.

Fürs Pferd brauche ich da halt ein Hilfsmittel und das ist für uns der Clicker.


« Letzte Änderung: 24. September 2013, 09:00:19 von Luke »
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #26 am: 24. September 2013, 09:05:48 »
Ich glaube, es geht darum, dass man mit zu viel Lob Selbstmotivation auch zerstören kann. Wenn Mensch oder Tier per se sehr viel Spaß und Motivation an einer Sache haben, weil es Ihnen Freude macht, dann ist das doch sowieso schon selbstbestärkend. Wie bei dem Kind, welches sehr viel Freude am Malen hat. Zu häufiges Lob kann da aus meiner Sicht durchaus kontraproduktiv sein, das muss noch nicht einmal auf monetärer Ebene geschehen. Persönlich geht es mir zum Beispiel genau so.

Andererseits gibt es natürlich Dinge, bei denen diese Motivation erst einmal fehlt. Wie beim Hufgeben oder ähnlichem. Dort kann ich diese Motivation dann aber sehr wohl durch kleinschrittige positive Verstärkung wecken.




“In the middle of difficulty lies opportunity”
― Albert Einstein
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #27 am: 24. September 2013, 09:07:03 »
 :nick: ja genau so!

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solera
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Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #28 am: 24. September 2013, 10:10:21 »
meine sehr verehrten damen und herren,

als ich hier angefangen hab, habt's ihr mir alle erklärt, dass der clicker zum ausschleichen gedacht ist, dass man mit sekundären verstärkern arbeiten soll und ihn sowieso weglässt bei selbstbestätigenden lektionen. jetzt tu ich das und werd gefragt warum ich noch hier bin? weil ich einen erwachsenen nicht mehr für's töpfchen gehen bestätige? weil wenn das konzept verstanden ist, es für die motivation vollkommen ausreichend ist sich zu freuen und überschwenglich zu loben? weil das im sinne des flusses absoluter schwachsinn ist, mittels clicker ein notaus zu provuzieren? weil eben auch das von jolly genannte phänomen ein durchaus gängiges ist und warum soll ich mir mehr arbeit machen um dann doch für 1€ ein tolles bild zu kriegen, wenn ich von haus aus ohne großes zutun ein tolles bild gekriegt hätte? traue ich dem geformten verhalten nicht, dass es verlässlich abrufbar ist? traue ich dem tier etwa nicht, dass ich wirklich die innere motivation ausgeformt hab? habe ich angst zu erkennen, dass es nur gegen "münzeinwurf" funktioniert? warum soll ich mich zeit lebens dann mit der basisarbeit oder dem mittelmaß zufrieden geben, wenn doch mein ziel ein hohes sein muss um über mich hinauszuwachsen? meine schlussfolgerung aus dem gelesenen ist halt nun mal, dass ich so früh wie möglich zum ausschleichen übergehe. und bitte es steht doch jedem frei wie er/ sie das handhabt. aber ok, sofern kritische und unbequeme meinungen hier unerwünscht sind, steht's den admins ja frei meinen account zu löschen.
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mizilla
*

Re:Vom Clicker wieder wegkommen?
« Antwort #29 am: 24. September 2013, 10:26:18 »
Ich glaube, es geht darum, dass man mit zu viel Lob Selbstmotivation auch zerstören kann. [...] Zu häufiges Lob kann da aus meiner Sicht durchaus kontraproduktiv sein, das muss noch nicht einmal auf monetärer Ebene geschehen. Persönlich geht es mir zum Beispiel genau so.

Andererseits gibt es natürlich Dinge, bei denen diese Motivation erst einmal fehlt. Wie beim Hufgeben oder ähnlichem. Dort kann ich diese Motivation dann aber sehr wohl durch kleinschrittige positive Verstärkung wecken.

Da fühl' ich mich mit der Mirzi gleich angesprochen.... zu viel zu überschwänglich zu laut und sowieso dauernd zugeschwafelt  :cheese:

Da ist das Problem, dass sie Belohnung gefordert hat/es noch immer probiert, auch wenn die Ausführung nur mittelmässig ist.

Derzeit bin ich ja dabei die Anforderungen hochzuschrauben, aber das mach ich vorsichtig, weil ich keine Lust auf Steigereien und andere Unmutsäusserungen hab....
Mit dem Ball hat's schon funktioniert, und ich fühle mich sicherer da jetzt eher laaaangsam vorzugehen und nix zu überstürzen  :cheese:
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