schulter-weichen: momentan mal raus. und das aus dem zusammenspiel der hilfen zw. gewicht, i-schenkel und der beiden zügel. sie soll ja in stellung die schulter raus bewegen.

Liebe Ursula,

wem soll die Schulter des Pferdes denn weichen, Deinem Schenkel, den Zügel oder dem Gewicht des Reiters?

Wenn du mich fragst, weder noch! Was wir jedoch tun können, dem Pferd einen Weg zeigen, der seine Schulter freier vorgreifen lässt!

An dieser Stelle möchte ich mal B.B. zitieren, wo er sagt, dass das innere Hinterbein, die äußere Schulter weiter vorgreifen lässt, wenn es in der Biegung unter dem Schwerpunkt des Pferdes fußt und dort vermehrt Last aufnimmt. Das entlastet die äußere Schulter und somit wird sie deutlich freier.

Kommt dann noch das äußere Hinterbein mit unter den Schwerpunkt hinzu, überträgt sich diese Entlastung dann auch auf die innere Schulter und damit wird nicht nur die Kruppe abgesenkt sondern gleichzeitig die Brust etwas angehoben.

Es wird insofern weniger verschoben als mehr entlastet und damit angehoben. Außerdem wollen wir ja auch in der Spur bleiben und geradegerichtet ihr folgen.

Der Reiter sollte auch mehr nach oben denken in der Bewegung als nach unten, damit er etwas leichter mitgeht und nicht schwer einsitzt. Somit ist er wohl eher Derjenige der hierbei weicht.

Liebe Grüße
Manfred

Ich muss zugeben, dass ich das Schulterweichen noch nicht so ganz kapiert habe. Aber das

Es wird insofern weniger verschoben als mehr entlastet und damit angehoben. Außerdem wollen wir ja auch in der Spur bleiben und geradegerichtet ihr folgen.

würde ich so nicht unterschreiben, nach dem, was ich verstanden habe. Beim Travers z.B. ist das Pferd ja auch nicht geradegerichtet und die Hinterhufe folgen nicht den Spuren der Vorderhufe. Und ähnlich verstehe ich das beim Schulterweichen: die Schulter wird verschoben, und damit ist das Pferd nicht mehr geradegerichtet und läuft nicht mehr "in der Spur".

Oder habe ich das komplett falsch verstanden?

Nö Esther!

Die Frage ist doch, was Du unter "in der Spur gehen" verstanden hast?

Läuft das Pferd vorwärts oder rückwärts, dann meint das, dass die Hinterbeine genau in die Spur der Vorderbeine fußen oder umgekehrt. Auf gebogenen Linien würden sie das insofern dann immer noch tun und bei den Seitwärtsgängen bilden sie ihre eigene Spur in die sie bei geradlinigem Verlauf immer wieder hinein fußen, diese verlaufen jedoch immer noch parallel zu der jeweiligen Bewegungsrichtung.

Wir sehen das z. B. an den Hufschlägen. Im Schulter oder Kruppe herein entstehen also drei Spuren und im Travers oder Renvers schon vier. Aber sie verlaufen gerade in der Richtung in der das Tier geht. Selbst ein Renntraber läuft unter diesem Aspekt auch noch gerade gerichtet, denn jedes seiner vier Beine nutzt eine Spur, die parallel zu seiner Bahn verläuft (Hinterbeine treten an den Vorderbeinen außen vorbei.

Aus der Spur ausfallen würde das Tier, wenn es entweder mit der Vorhand oder mit der Hinterhand den vorgegeben Spurverlauf verlässt. Das ist sehr gut zu sehen, bei noch unausbalancierten Pferden an der Longe auf dem Zirkel. Das wird dann mehr oder weniger eine Schlangenlinie zur Spur auf dem Hufschlag.

Im NH wird jedoch ein Verschieben / Weichen der VH oder HH von dem Pferd regelrecht verlangt. Das soll die Körpersprache verbessern und orientiert sich an der Sprache der Pferde. Nur leider wird dem Tier dabei etwas völlig Falsches beigebracht, wenn es darum geht die innere Balance zu finden und zu halten. Viele Leute aus diesem Trainingsbereich haben dann später das Problem, ihm nun genau das Gegenteil davon beizubringen. Das Pferd soll dann plötzlich nicht mehr mit einer Hand ausweichen, sondern sich biegen und in der Spur bleiben.

Ich hoffe, dass ich diese Verwirrung etwas auflösen konnte
Manfred

 Im Schulter oder Kruppe herein entstehen also drei Spuren und im Travers oder Renvers schon vier. .

*klugscheißermodusan*
Kruppeherein ist lediglich ein anderer Ausdruck für Travers. Travers, Trversalen und Renvers sind auch die gleiche Bewegung, der Unterschied ist nur, an welcher Stelle in der Reitbahn sie ausgeführt werden.

Man kann sowohl Schulter-als auch Kruppeherein auf drei oder auf vier Hufschlägen reiten. Was nun wann warum am sinnvollsten ist, darüber haben sich schon viele viele Leute Gedanken gemacht und es gibt immer noch unterschiedliche Auffassungen.

*klugscheißermodusan*
Kruppeherein ist lediglich ein anderer Ausdruck für Travers. Travers, Trversalen und Renvers sind auch die gleiche Bewegung, der Unterschied ist nur, an welcher Stelle in der Reitbahn sie ausgeführt werden.

Man kann sowohl Schulter-als auch Kruppeherein auf drei oder auf vier Hufschlägen reiten. Was nun wann warum am sinnvollsten ist, darüber haben sich schon viele viele Leute Gedanken gemacht und es gibt immer noch unterschiedliche Auffassungen.

Das mag schon sein, dass es da sehr unterschiedliche Auffassungen zu gibt, doch diese Lektionen sind keineswegs gleich. Das Kruppe herein wird z. B. aus dem Schluter herein überhaupt erst entwickelt. Wieder sehr schön bei der Bodenarbeit zu erfahren und zu erlernen. Macht man das aus dem Sattel, kennt das Pferd diese Lektion bereits, anders wäre es so auch nicht möglich, denn dabei, und jetzt kommt's, wird die Schulter tatsächliche vom inneren Hufschlag nach außen verschoben und das Pferd behält die Biegung dabei bei.
(Nazulesen bei B. B. im Onlinekurs)
Auch die anderen beiden Lektionen werden aus den vorhergehenden entwickelt, wobei das Pferd vermehrt seitwärts geht, statt nur vorwärts. Das macht schon einen recht großen Unterschied.
*klugscheißermodusaus*
 

PS. Ein Verschieben dieses Themas erscheint mir auch sehr sinnvoll.

Thema verschoben. 

Manfred, es ist ja schön, dass Du aus dem Onlinekurs von Branderup so viele Erkenntnisse ziehen kannst. Aber es gibt tatsächlich noch mehr Wege und Möglichkeiten, Dinge zu entwickeln als nur der von BB begangene. 
Mirko hat das Kruppeherein Jahre früher gelernt als er Schulterherein konnte.

Und das Verschieben der Schulterbalance, um das es im Schulterweichen geht, hat wiederum nichts mit einer freien Schulter im ursächlichen Sinne zu tun. Natürlich muss die Schulter eine gewisse Freiheit haben, aber die Grundlage dadurch wird nicht immer im aktiven Hinterbein liegen, sondern in der Arbeit an der Schulterachse und der Rumpfträgermuskulatur.
Schulterweichen ist zb eine Form, die Traversale vorzubereiten, indem vermehrt das Ausgreifen des äußeren Vorderbeins nach außen angefragt wird - eine Dehnung der Adduktoren und Arbeit der Schulterstellmuskeln (Trapezmuskel etc) .
Das Schulterweichen erarbeitet also eine seitliche Freiheit, was ein Heben der Schulter mit einbezieht. 

Und das Verschieben der Schulterbalance, um das es im Schulterweichen geht, hat wiederum nichts mit einer freien Schulter im ursächlichen Sinne zu tun. Natürlich muss die Schulter eine gewisse Freiheit haben, aber die Grundlage dadurch wird nicht immer im aktiven Hinterbein liegen, sondern in der Arbeit an der Schulterachse und der Rumpfträgermuskulatur.
Schulterweichen ist zb eine Form, die Traversale vorzubereiten, indem vermehrt das Ausgreifen des äußeren Vorderbeins nach außen angefragt wird - eine Dehnung der Adduktoren und Arbeit der Schulterstellmuskeln (Trapezmuskel etc) .
Das Schulterweichen erarbeitet also eine seitliche Freiheit, was ein Heben der Schulter mit einbezieht.  

Gut Heike,

dann stelle ich meine Frage noch einmal an Dich. Vor was weicht die Schulter hierbei eigentlich aus? Sicher nicht dem Boden, wenn sie dabei angehoben werden soll und auch nicht dem Reiter!

Bitte nicht falsch verstehen, ich stoße mich nur an dem Begriff "Verschieben / Weichen". Dies geht nur durch Ausübung von Druck meiner Meinung nach. Und wenn etwas freier werden soll, dann widerspricht das dem Vorgang es unter Druck zu setzen. Die Schulter ist schon ziemlich frei auf den Rippen des Pferdes angeheftet und wird meist nur durch einen schlecht sitzenden Sattel mehr eingeengt oder kann sich nicht mehr frei bewegen, weil sich das Tier gerade dadrauf abstützt oder gar seine Masse über sie hinweg verschoben wird. Da kann ich an den Zügeln rum zupfen so viel ich will, ich werde das damit nicht ändern können. Also bitte mal etwas genauer für mich zum Verständnis was hier damit sonst gemeint ist. Ich kenne noch keinen anderen Weg die Schulter anzuheben ohne gleichzeitig die Hanken zu beugen, schon alleine wegen der damit verbundenen Lastverteilung. Vorne kann nur etwas hochgehen / entlasten, wenn sich dabei hinten auch etwas senkt / belastet (vergleichbar mit einer Wippe). Das ist das Gleichgewicht der Kräfte, es sei denn, wir finden neue Kräfte und können sie genau dort partiell mobilisieren ohne ein Gegengewicht zu haben, doch dann würde das Pferd abheben.

Wenn ich also ein Bein mehr entlaste oder gar anhebe, dann wird die Last, die es abgetragen hat auf die übrigen Beine umverteilt. Das Tier wird dadurch ja nicht leichter und der Reiter auch nicht. Oder meinst Du, dass dieses Bein nur mehr gestreckt wird beim anheben und die Belastung gleich groß bleibt? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann übernimmt die Rumpfmuskulatur diese Gegenkraft für die vermehrte Schulterfreiheit. Das wiederum würde eine enorme Anspannung über diesen langen Hebelweg bedeuten und den Rücken in diesem Moment völlig blockieren (ähnlich wie beim Spanischen Schritt). Und das würde den Schwung aus der Hinterhand auch nicht mehr durchlassen können, der die Vorhand weiter vorschwingen lassen würde. Warum sollte ich eine freie Bewegung unterbrechen? Nur damit sie einen Moment lang gehalten wird!

Ich kann das nicht verstehen
Manfred

Ich steig grad nimmer durch...
Also, ich üb ja noch immer äußerst amateurhaft ein Schulter verschieben, in dem ich meinen Schultergürtel bissl drehe und einen Zügel am Hals anlege, den anderen wegnehme und zurück umgekehrt.... Da weicht das Pferd dem Zügel.
Reden wir im Prinzip (auch) von sowas? (Strizi, mit dem großen Unterschied, dass du dabei auch darauf achtest, dass die Stellung erhalten bleibt? Das dauert bei uns noch a weng... )

Bitte nicht falsch verstehen, ich stoße mich nur an dem Begriff "Verschieben / Weichen". Dies geht nur durch Ausübung von Druck meiner Meinung nach.

... womit wir wieder beim Thema Druck wären...  
Klar ist es "Druck", wenn ich Berta den Zügel außen am Hals anlege. Aber wenn des schon "böse" ist, dann kann ich gar keine Hilfe mehr geben.
Davon abgesehen wäre es ein leichtes für sie, diese Aufforderung zu ignorieren.

Manniman: Ich glaub, du bekommst da was durcheinander oder wir reden aneinander vorbei.

Man kann jeden Seitengang und das Schenkelweichen auf drei oder auf vier Hufschlägen reiten. Das hat nichts damit zu tun, wie man es entwickelt, sondern wie viel Abstellung man verlangt, wenn man es denn reitet oder führt oder was auch immer.

Travers, Traversalen und Renvers kann man natürlich auf ganz unterschiedliche Arten einleiten oder ausbilden. Jedoch: die Bewegung die das Pferd dann schlussendlich macht, ist ein und die selbe.

Zur der Frage, wie und wann man welchen Seitengang in welcher Form ausbildet, gibt es wohl fast so viele Meinungen, wie es Ausbilder gibt. Da lehn ich kleines Licht mich lieber nicht aus dem Fenster  

Man kann jeden Seitengang und das Schenkelweichen auf drei oder auf vier Hufschlägen reiten. Das hat nichts damit zu tun, wie man es entwickelt, sondern wie viel Abstellung man verlangt, wenn man es denn reitet oder führt oder was auch immer.

Genau, die Abstellung bestimmt die jeweilige Lektion in ihrer Vollendung. Aber sie bestimmt auch die Bewegung. Wie ich diese einleite, stellen wir gerne mal zurück.
Für mich macht es halt schon einen Unterschied, ob ich mit meinem Fuß eher vor oder mehr zur Seite trete, wenn ich da mal ans Tanzen denke.

Klar ist es "Druck", wenn ich Berta den Zügel außen am Hals anlege. Aber wenn des schon "böse" ist, dann kann ich gar keine Hilfe mehr geben.

Hab ich den von "böse" was gesagt? Ich stoße mich an einer Begrifflichkeit, sonst nichts!

Übrigens würde ohne Druck auch kein Gleichgewicht der Kräfte existieren. Sie sind immer dann im Gleichgewicht, wenn Druck und Gegendruck gleich groß sind. Erst wenn einer größer wird, ensteht Bewegung, womit wir wieder beim Weichen wären.

Schön, dass Du das mit dem Zügel bei Berta nicht schaffst. Wäre dann ja auch eine ziemlich massive Hilfe.

Somit übt auch eine Bande in der Halle sehr massiven Druck auf das Pferd aus, denn sie wird ihm nicht weichen und das Pferd weiß das. Sie stellt insofern eine der massivsten Hilfen dar, die ich kenne in der Ausbildung der Pferde und das ohne es überhaupt zu berühren.

Hab ich den von "böse" was gesagt? Ich stoße mich an einer Begrifflichkeit, sonst nichts!

Nö, hast du nicht. 
Sorry, dachte das irgendwie mit rausgelesen zu haben.

huch - wassn hier passiert...... da bin ich mal nen tag nicht da..........

was bb zu dem thema sagt, und wie er die sache sieht, weiß ich nicht, mit dem knaben hab ich mich noch nicht wirklich befasst (ok. sein buch hab ich natürlich gelesen und seine dvd's geguckt)

mir gehts momentan darum, dass mein pferd sein gewicht von der inneren schulter weg nimmt (also nicht mehr über die inner schulter nach innen drängt). und das mach ich hauptsächlich mit meinen gewichtshilfen, natürlich im zusammenspiel mit dem rest meiner möglichkeiten. begonnen haben wir das vom boden aus. weichen auf antippen an schulter oder auch gurtlage (jetzt nicht AUSweichen, sondern gewichtsverlagern)

WAS bitte stört dich am wort "weichen", manni? ich weiß ja nicht, welche bilder dieses wort in deinem kopf auslöst, aber ich seh das als das, was es ist - wertfrei, neutral, freundlich - ein weichen halt!

und ich mag das nicht tottheoretisieren.................. ich versuche mein pferd ins gleichgewicht zu bringen und ihm zu helfen, dieses auch in wendungen und lektionen zu erhalten - bzw. reite ich div. lektionen um ihm dieses körpergefühl zu ermöglichen. net mehr und net weniger.

@bettina: du verstehst das vollkommen richtig.

ich stoße mich nur an dem Begriff "Verschieben / Weichen". Dies geht nur durch Ausübung von Druck meiner Meinung nach. 

nö, du kannst das weichen auch mittels zupfen am ohrwaschel konditionieren - man nimmt halt die hilfen, die zweckmäßig sind ;-)