Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Reiten => Thema gestartet von: Hope am 19. Januar 2012, 22:58:02
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Falls es doch schon ein Thema dazu gibt, bitte verschieben. Ich hab mit der Suchfunktion die wildesten Threads bekommen :rotw: Archiv gab nur Halten und Signal her, allerdings nicht wie.
Da mein Großer ja ein riesen Angsthase und hyperaktiv ist, fällt ihm alles im Stand, Halten, längere Zeit still stehen von Haus aus sehr schwer.
Beim Reiten äußert es sich halt gern in Flucht nach vorne, ebenso wie beim Führen.
Von daher würde ich gerne ein "Stop" egal wie panisch er ist, so ähnlich wie Kopfsenken, installieren. :rotw: Doch als Anfänger weiß ich grad noch nicht wirklich wie. Kann mir jemand von Euch da weiter helfen?
EDIT: Titel geändert. VLG, Bettina
EDIT: Titel nochmal geändert. Gruß, Esther
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Also meinst du eine Art "Notstopp"? (Soll ich's – falls das gemeint war – ggf. umbenennen? Dann weiß man eher was gemeint ist, vielleicht. :))
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du könntest mit einem bodentraget arbeiten als hilfestellung - zb. der matte.
mattenfred gibt`s hier irgendwo.
sobald die matte fix installiert ist, kann man sie kleiner machen und anschließend ausscheichen.
man kann zb. auch eine absperrung zur hilfe nehmen und die sukzessive kleiner machen bzw. warten, ob das pferd eigenständiges halten anbietet.
oder man macht halfter + strick als hilfestellung drauf und schleicht beides langsam aus, indem man das halten an die körpersprache oder ein verbales kommando (das sich auch vom sattel aus abrufen lässt) koppelt.
generell alles verstärken, was langsamer werden oder sogar anhalten beinhaltet.
als notstop wäre eventuell auch ein klassisch konditioniertes signal von vorteil - ähnlich wie der clicker, der jetzt kommt futter signalisiert. dh. man pickt sich das spätere kommando raus - am besten etwas, was sich gut raus hebt und sonst nirgendwo vorkommt - und koppelt es an futter. hat das pferd die verknüpfung verstanden, kann man das ganze auf die bewegung übertragen. man gibt das signal und das pferd hält in erwartung aufs futter automatisch an.
je größer und toller die belohnung, desto stärker das signal.
ablenkungen langsam steigern und häufig genug in positivem ambiente üben, um das signal nicht zu vergiften/abzuschwächen.
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huhu!
Es sind ja schon einige schöne Vorschläge gemacht worden.
Außerdem könntest du auch noch daran arbeiten bei deinem (hyperaktiven??) pferdl das ruhige stehen beliebter zu machen .
EIne tolle Variante ist zB das Relaxation Protocoll
http://championofmyheart.com/relaxation-protocol-mp3-files/ (http://championofmyheart.com/relaxation-protocol-mp3-files/)
Das ist zwar ursprünglich für Hunde entwickelt worden kann man aber 1:1 aufs Pferd übertragen!
Natürlich ohne das Hinlegen...PFerd darf stehenbleiben :confused:
Du weißt ja, Verhalten was positiv verstärkt wird wird häufiger angeboten... wenn man ausdauernd genug daran übt greift das auch bei ehemals eher unbeliebten Verhalten!!
Ah und da fälltmir ein, dass es mal ein Video gab, wo es darum ging, dass das Pony stehebleibt, wenn "etwas" von seinem Rücken fällt... vielleicht kann man daraus für deine Fragestellung auch was ableiten? ich habe es jetzt nich nochmal ganz angeschaut... 8)
http://www.youtube.com/watch?v=DSmyKPJ-oAU&feature=plcp&context=C360ca06UDOEgsToPDskJ4KzpSU-K8yzjYMoaGQFXe (http://www.youtube.com/watch?v=DSmyKPJ-oAU&feature=plcp&context=C360ca06UDOEgsToPDskJ4KzpSU-K8yzjYMoaGQFXe)
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@ Bettina: Ja genau, ein "Not-Stop" oder der "ultimative Stop" ohne wenn und aber. Wenn ich das aus dem Hundetraining vergleichen kann, da gibt es doch einmal Platz und Down. Platz ist zum Ablegen und Down ist ja das Ultimative in allen Lebenslagen und unwiederruflich. Auch wenn ich nie verlangt habe, der Kopf muß mit auf den Boden und der Hund erstarren, aber er sollte ihn auch machen wenn ein Hase da ist und die ersten 5 Meter angesprintet werden aus vollem lauf. Das hat ja nichts mit dem normalen Platz zum einfachen Ablegen zu tun.
So etwas würd ich mir anstelle von dem allgemeinen Haaaalt, oder Steeeeh für mein Pferd auch wünschen und erarbeiten.
@ cinnamon: Uih, lieben Dank für die Mühe! Uff, die Matte. Ich hab gestern schon überlegt, was ich nehmen könnte, denn ich möchte ihn gerne mit allen 4 Füßen da erst einmal drauf stellen. Aufgrund seiner Größe irgendwie nicht so einfach. Wenn ich sie dann noch verkleinere um auf 0 zu kommen, muß ich mir wohl noch mal etwas anderes einfallen lassen, was ich als Matte benutzen kann. Wollte es jetzt mit einem großen Teppich ausprobieren.
Die Übung mit Strick, glaub da scheitern wir wie beim Kopf senken, aber Target ist seins.
Das Signal installiere ich doch zum Schluß, wenn die Übung an sich sicher ausgeführt wird, oder?
@ Acronowitsch: Oh, lieben Dank für die Mühe. Stehen bleiben habe ich noch nicht wirklich geübt, immer nur in Sekundensequenzen, da er immer in der Erwartung es kommt etwas Neues durch die Hyperaktivität sehr überdrehte. Mit dem Target kann ich das etwas mildern. Alles was bis dato in Bewegung war, wie vorwärts, rückwärts vor allen Dingen kam ihm mehr entgegen. Da wir im Anfangsstadium noch sind, habe ich von daher diese Übungen vorciert.
Werd das beides mal mit in Ruhe anschauen.
Edit: Hab ich grad herzlich gelacht beim 2 Video. :cheese: Der Tag ist gerettet, sorry, off Topic, bevor ich wie ein nasser Sack wie die Decke im Beispiel runter falle hätte ich gerne den Stop...herrlich... :lol: ich sah mich als die purzelende Decke... :cheese: *hüstel* Davor wäre mir der Stop ehrlich gesagt lieber :keks:
@ All: Lieben, lieben Dank für Eure Mühe und den Zeitaufwand. Wenn ich darf, werd ich berichten mit welcher Übung ich angefangen habe und wie der Ablauf sich gestaltete. Leider empfinde ich ihn beim Klickern immer noch wie ein Ü-Ei, da ich die Reaktionen und sein Verhalten so schlecht einschätzen kann im Gegensatz zum anderen von mir. :rotw:
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ich hab bei Skessa auch ein Halt Signal etabliert. Sie hatte ja auch immer die Neigung kopflos davon zu rasen (sehr unangehm...).
Ich hab das beim reiten geübt, als beim anhalten immer ein "psst" (verbunden mit ausatmen) laut gemacht und geclickt wenn sie gestanden ist. Das hab ich dann auch von unten geübt. Und mach es immer wieder in regelmäßigen Abständen.
"psst" (+ ausatmen) funktioniert mittlerweile besser als alles andere. Gut manchmal auch schon nur wenn ich ausatme und eigentlich gar nicht anhalten will, aber lieber so wie anders rum... ;)
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Das Signal installiere ich doch zum Schluß, wenn die Übung an sich sicher ausgeführt wird, oder?
genau.
bei der mattenübung reicht es übrigens vollauf, wenn die vorderbeine platz finden - außer man möchte zb. an der bergziege arbeiten.
beim klassisch konditionierten halt signal fällt das üben weg, man kombiniert genauso wie beim laden des clickers das signal mit einer belohnung. zuerst im stand, später in der bewegung und schließlich vom sattel aus. in erwartung auf die belohnung hält das pferd wie beim click an und wartet auf das futter.
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Also verstehe ich es richtig :juck:
Ich könnte Gismo auf "Stop" konditionieren, sprich wenn ich "Stop" sage, gibts was, wozu er stehen bleiben muss?
Also so:
im Stand: "Stop" + :keks: (und das mehrmals wiederholen)
beim gehen: "Stop" + :keks:
Und dann beim Reiten: "Stop" + :keks:
Weiß er dann, dass es für "Stop" :keks: gibt? Also nicht dass er es als belohnung für das Verhalten davor sieht und ich das druchgegehen somit bestärge....
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genau ;)
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Ok, dann fang ich damit vielleicht an...ist ja ne sehr hilfreiche Sache :cheer:
Obwohl es bei uns wahrscheinlich eher selten vorkommt, da Gismo ein buckler ist, statt zu rennen...
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bei stop läuft du halt gefahr, das er stehen bleibt wenn andere das Wort sagen. Deshalb mach ich "pscht" das macht sonst recht selten jemand ;)
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@ Schmusekatze: *Hüstel* er ist auch ein Buckler wie Durchgänger. Entweder oder. Doch ich kann das Buckeln nicht nach vorne reiten, dann geht's noch höher hinaus, was bei der Größe und der Kraft eben schwer wird. Von daher, auch wenn es nicht dem entspricht was gelehrt wird, halt ich ihn an, bevor wir uns bockend im Kreis drehen. :lol:
Und diese Übung würde ihn aus dem cholerischen hyperaktiven Anfall ja sehr schnell herausholen, doch dafür muß sie eben um einiges besser sitzen als bei meinem anderen. Jedenfalls war es bei meinem Hund so.
@ Stefanie: :dops: Danke noch mal für die Erklärung....daß hatte ich schon geahnt, aber lieber einmal zu viel gesagt...als hinterher das lustig böse Erwachen. ;) :nick:
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Ich glaube, dass muss ich mir auch mal nochmal zu Gemüte führen, so ein Notstop. Allein die Tatsache, es trainiert zu haben (oder eben noch zu trainieren) gibt sicher schon etwas mehr Sicherheit im Gelände.
(Und wir sind auch Buckler wie Durchgänger, wobei es im Vergleich zu den Anfängen eh "human" ist mittlerweile. Aber wenn sie so drauf ist, wie zur Zeit schaukeln wir uns dann gegenseitig hoch... :-[)
Ich würd mir dann allerdings auch ein eher ungewöhnliches Wort suchen, damit mans auch nicht versehentlich selber "abnutzt". Vielleicht "Stillgestanden!" :jessir: :lol:
PS: Ich benenn das Thema mal um in "Notstop", dann weiß man beim Titel eher, was gemeint ist. :nick:
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@ Bettina: Danke für das Ändern.
@ Mannimen: Ich kam auf den Not-Stop, da ich einen hyperaktiven Hund habe. Da ich für diese Pferde eine Lanze brechen will, habe ich eine Art Blog über Erkennungsmerkmale von hyperaktiven Pferden, Haltung, Umgang, Tierarzt, mitlerweile auch mit der Tierärztlichen Hochschule in Verbindung stehend, entwickelt. Wenn es Dich interessiert, warum und wie die Pferde anders reagieren, kann ich Dir gern den Link dazu geben, daß würde hier den Rahmen sprengen.
Aufgrund dieser Tatsache aber, käme ich mit Steeeeh oder Halt eben nicht sehr weit. Und die Gefahr ist eben z.B. beim Führen, daß wenn ich ihn verlieren würde, er rennen würde bis zum Umfallen. Es gibt den "natürlichen Instinkt, ich bin kaputt, also gehe ich Schritt" nicht an schlechten Tagen.
Da es beim Hundetraining funktioniert, dachte ich, vielleicht geht es auch beim Pferd. Ich kann in solchen Situationen nicht gleich in die Entspannung wie z.B. Kopf senken klickern, denn das ganze Pferd ist angespannt, innerlich, wie müskulär. Von daher der Ansatz erst ein Stop, dann in die Entspannung.
Dieser Not-Stop ist halt das Ultimum beim Hund und wird wirklich nur in "Not-Situationen" eingesetzt und nicht im täglichen Gebrauch. Ich möcht ihn auch nicht beim Schmied oder longieren einbauen, wenn er mal wieder nicht still stehen kann. Da ist es besser, sie aus der Situation kurzfristig heraus zu nehmen, sich bewegen zu lassen und wieder hin zu stellen, bis die Entspannung einsetzt und dann erneut anzufangen mit dem, was man gerade ausführen wollte.
Damit es nicht zu einem "sliding-stop" wird.
Denke bis er das könnte, dauert es. Doch selbst das Risiko würde ich eingehen, bevor er sich und seine Umwelt durch einen hyperaktiven, cholerischen Anfall in Gefahr bringt. Denn genau das ist das Thema, diese Pferde weren unhändel- und unreibar, darum tauchen sie so wenig auf, weil sie wie der Tierarzt so schön sagte "entsorgt" werden. Ich spreche das jetzt nur noch einmal kurz an, damit Du weißt, warum ich diesen Ansatz des STop's, von daher in Kauf nehmen würde.
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Dieser Not-Stop ist halt das Ultimum beim Hund und wird wirklich nur in "Not-Situationen" eingesetzt und nicht im täglichen Gebrauch. Ich möcht ihn auch nicht beim Schmied oder longieren einbauen, wenn er mal wieder nicht still stehen kann. Da ist es besser, sie aus der Situation kurzfristig heraus zu nehmen, sich bewegen zu lassen und wieder hin zu stellen, bis die Entspannung einsetzt und dann erneut anzufangen mit dem, was man gerade ausführen wollte.
:thup:
genau aus dem grund würde ich sowas wie gesagt eher klassisch konditionieren, an eine extrem hohe belohnung, die es sonst nienienie gibt (und wenn`s sein muss, zuckerwürfel) koppeln und das ganze nicht zu oft zu üben, um es nicht langeweilig zu machen und abzuschwächen. auch würde ich es nicht für alltägliche situationen verwenden, da greift dann das normale, antrainierte halt-signal.
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Dieser Not-Stop ist halt das Ultimum beim Hund und wird wirklich nur in "Not-Situationen" eingesetzt und nicht im täglichen Gebrauch. Ich möcht ihn auch nicht beim Schmied oder longieren einbauen, wenn er mal wieder nicht still stehen kann. Da ist es besser, sie aus der Situation kurzfristig heraus zu nehmen, sich bewegen zu lassen und wieder hin zu stellen, bis die Entspannung einsetzt und dann erneut anzufangen mit dem, was man gerade ausführen wollte.
:thup: So seh ich das auch. Wirklich für Not-Situationen.
Und obs da da ein gymnastisch wertvolles Halten ist, wäre mir auch egal. :nick:
(Beim normalen Reiten / Arbeiten der Halt nach dem Click allerdings, da achte ich auch drauf, dass es nach Möglichkeit nicht ganz so gach ist. Da hatten wir aber auch mal einen Thread dazu, wie man dem Pferd erklärt, dass es nicht total aprupt alle Viere in den Boden rammen muss... :juck:)
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bei stop läuft du halt gefahr, das er stehen bleibt wenn andere das Wort sagen. Deshalb mach ich "pscht" das macht sonst recht selten jemand ;)
Ja, aber es wär ja auch nicht verkehrt, wenn auch unsere SB oder sonstwer dieses Notsignal einsetzen könnte. Und ich dachte, gerade "Stop" sagt, man auch wenn das Pferd so wegläuft....
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@ Schmusekatze: Ich z.B. würde das "Not-Wort" dem SB erst einmal nicht an die Hand geben, da ich nicht möchte, daß es überstrapaziert wird.
Aus meiner Erfahrung mit dem Hund, kann ich nur sagen, daß das normal alltägliche Platz durch das trainieren des "Not-Signals" sich wensentlich verbesserte und meine Freundin sie somit besser abrufen konnte. Erst später hab ich das "Not-Signal" weiter gegeben, damit es sich wirlich nicht abschleißt im Alltag. Denn ich finde wir Menschen neigen oft zur bequemlichkeit und man bringt es doch mal schnell an an einer Stelle die auch anders gelöst hätte werden können. Wie gesagt, daß sind aber nur meine Erfahrungen aus dem Hundetraining.
@ Cinnamon: Tja, dann werd ich mir mal überlegen, was für den Futtermäkel das ultimative Belohnungsfutter werden könnte :lol: und dann tschakkkaaaaaaa :dops: Na ja, Wort dann auch. "Down" wäre bei mir ja schon antrainiert... :lol: aber schlecht wenn der Hund mitkommt.
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Ähm, dann war meine Erklärung nicht ganz richtig...ich dachte halt, wenn Gismo sich losreißt und weg rennt, würden vielleicht manche Menschen aus Reflex "Stop" sagen...
Also sie wüssten nicht, dass es nu dieser reaktion kommt...wisst ihr jetzt was ich meine? :rotw:
Aber vielleicht ist es doch besser wenn ich das Wort weiß und niemand sonst, da habt ihr durchaus recht....Leider passiert gerade mir (zumindest in der Vergangenheit) die gefährlichsten Sachen mit Gismo.
Wie wäre es mit "Hase" :lol:
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Also, ich hatte es schon so verstanden, wie du es glaub ich meintest, Jeanette.
Aber das Problem ist halt auch, dass du keine Kontrolle drüber hast, was andere aus deinem (ggf. mühsam gut trainierten) Not-Stopp so machen, wenn sie es einfach so benutzen. Denk ich mir.
(Psst, übrigens hab ich Pellets bestellt. Du könntest ein paar Kilo abhaben dann für eine kleine Beteiligung am Preis. ;) Ich meld mich nochmal, wenns da ist, das Futter. )
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bei dem pscht atmet man ja auch gleichzeitig aus, was auch beruhigend wirkt. Wenn man hysterisch ist und noch "hase" oder so sagen muss, stell ich mir das schwieriger vor. Aber gehen tut bestimmt alels, konsequent geübt.
Ich nehm das übrigens nicht nur in Notsituationen. Es ist einfach ein weiterer "halt" Marker, und es folgt eine Belohnung. Was ich nicht verstehe, wie will ich das sicher installieren, wenn ich es immer nur in Notsituationen nehm und b) brauch ich es wenn das Pferd eh schon aufgeregt ist, da find ich was gewohntes besser.
Wenn ich mit pscht anhalte, nehm ich auch keine zügel dazu, da ist es nur das pscht. Das ist dann ein normales anhalten, kein anatomisch verwerfliches. Also beim click haut sie ganz anders die Bremse rein.. viel anatomisch bedenklicher... ???
Ich benutz das aber auch nur beim reiten.
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Ja, wenn sie eh "schön" anhält, passts ja eh.
Ich wollt damit nur sagen, dass ich beim Trainieren eines Notstopps keinen gesteigerten Wert auf die Qualität des Anhaltens (außer: sofort bitte! ;)) legen würde.
Was ich nicht verstehe, wie will ich das sicher installieren, wenn ich es immer nur in Notsituationen nehm und b) brauch ich es wenn das Pferd eh schon aufgeregt ist, da find ich was gewohntes besser.
:hm: Guter Punkt.
Mein Hirn könnt sich mal anwerfen, merk ich grade... das ist noch sonstwo. :watch: :lol:
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natürlich trainiert man es nicht in notsituationen.
und auch zwischendurch immer mal in neutralen oder positiven momenten.
es sollte nur kein alltägliches kommando werden, damit es im fall des falles nicht untergeht, sondern durch seine besonderheit deutlich raus sticht.
wenn ich einmal am tag mit dem gefüllten futtereimer ankomme, wird mein pferd in freudiger erwartung zielstrebig angelaufen kommen. mache ich das hundert mal, ist der reiz des ganzen irgendwann verflogen und das signal futterkübel bekommt eine abgeschwächtere bedeutung.
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ja ok. So mach ich das ja. Nicht immer, aber immer mal zwischendrin um zu überprüfen ob es noch funktioniert :nick:
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Also auf Ausatmen ne Gangart runterschalten oder stehenbleiben kann Gismo soweit eigentlich schon, müssen wir nur noch mehr üben, damit das auch in jeder Situation klappt.
Aber ich stell es mir schwierig vor, in einer Panik Situation auszuatmen bzw. wenn er buckelt.
Muss mal schaun, was unser RL dazu meint...er wollte mir sowas in der Art mit Gismo beibringen, damit ich ihn schnell Stoppen kann, wenns notwendig ist.
Aber vielleicht brauch ich so nen Notstopp nicht :cheese: durchs CT hat sich einiges gebessert...diese gefährlichen Situationen waren noch zu NH Zeiten.
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Ich glaub über das Thema hab ich neulich schonmal irgendwo gelesen , aber wo :juck: Da wurde auf jeden Fall auch empfohlen das Notstop-Signal von Anfang an relativ laut und markant zu sagen, eben so, wie man es in einem echten Notfall machen würde. Damit es dann im Ernstfall auch durchkommt...
Macht das Sinn? Also ich würds dann ja natürlich auch beim Führen oder auf Entfernung einsetzen können, im Ernstfall hab ich das Pferd ja dann wahrscheinlich schon nimmer am Strick oder so :juck:
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Mir fällt noch was ein, das ein Stück weit auch in die Richtung des konditionierten Notstopps geht. Allerdings sollte ich den "Wichtigen Warnhinweis" geben, dass ich nicht den Schimmer einer Ahnung von hyperaktiven Hunden oder Pferden habe!
Der Click führt ja, wenn ausreichend "bekannt" (also nicht bei einem kompletten Clicker-Neuling), auch zu einer Irgendwas-Ausschüttung, die wiederum ein angenehmes Gefühl verursacht. Bei aggressiven Hunden wird daher teilweise direkt in das aggressive (Fehl-)Verhalten geclickt, was zu einer Änderung im "mind set" des Hundes führt. So nach dem Motto "wer fröhlich/glücklich ist, kann nicht gleichzeitig aggressiv sein". Ich frage mich jetzt, ob so eine Veränderung im "Gehirnstatus" auch bei einem hyperaktiven Tier möglich wäre? Ob also schon allein der Click Deinen Hund oder Dein Pferd aus so einem "hyperaktiven Schub" rausholen kann, vielleicht zumindest bei leichteren "Anfällen" (wenn es das gibt und die nicht grundsätzlich bei 100% sind).
Ich denke, ich würde das bei meinem Tier eventuell mal ausprobieren, wenn wir uns a) gerade in einer relativ sicheren Umgebung befinden (in der ansonsten leere Reithalle, z.B.) und ich b) frühzeitig erkenne, was da auf uns zu rollt, so dass ich das bei einem noch relativ geringen "Level" ausprobieren kann (und damit eine etwas höhere Chance habe, dass es klappt). Aber natürlich nur, wenn das Tier den Click schon absolut "körperlich kapiert" hat. Und wenn ich mir dadurch nichts vergebe, weil ich die Sekunde nach dem Click auch noch meine sonstigen (erprobten) Strategien auspacken könnte. Sinn machen würde das allerdings auch nur dann, wenn die "Anfälle" nicht so häufig kommen, dass der Click sehr häufig dafür verwendet werden müsste.
Versteht man, was ich sagen will? ??? Mir fehlen einfach die richtigen Worte, tut mir leid... :(
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Ich verstehe schon was du meinst...ich glaub solche Gedanken hab ich hier im Forum schön öfters gelesen.
Ich hätte aber, wie vorhin schon mal erwähnt, die Bedenken, das negative Verhalten oder so eben zu belohnen :juck:
Also wenn Gismo aufgrund der neuen Umgebung ziemlich aufgeregt ist und sich anspannt, dann lass ich ihn 1-2 Schritte rückwärts gehen :click: :keks:
(geht lustigerweise echt in jeder situation) dann entspannt er sich einigermaßen, bzw. er ist dann wieder mit seiner Konzentration bei mir.
Vorallem wenn er wie versteinert dasteht, kopf oben hat und alles angespannt ist, da klappt es auch ganz gut :cheese:
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Ich hab mir aus einem Seminar unter anderem folgenden Merksatz für mich mitgenommen:
Man kann nur Verhalten clicken/verstärken, keine Emotionen.
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Ich denke, solange man noch andere Möglichkeiten hat, an das Tier "ranzukommen", dann sollte man die ruhig nutzen. Dieses "reinclicken" macht man dann auch nicht oft, sondern da reichen ein paar wenige Male (beim "Fehlverhalten", bei einem krankhaften Verhalten ist das sicher anders). Bei der Hündin einer Bekannten waren es z.B. genau 3 Clicks, und seitdem kann sie deutlich entspannter an anderen Hunden vorbei gehen und hat sich nie wieder so aufgeführt, wie vorher.
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also ich m ach das so, dass wenn sie bockt (also so ein, "lass mich, fass mich nciht an, ich muss jetzt hier weg") dann clicker ich schon dann wenn sie mir auch nur ein Ohr und ein Funken aufmerksamkeit schenkt. Wenns dann einmal geclickt hat, ist sie dann meist wieder aufnahmefähig und wir kommen aus der Situation raus. Das muss aber ganz am Anfang passieren, bevors auf und davon ist, das Pony..
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Ich hab mir aus einem Seminar unter anderem folgenden Merksatz für mich mitgenommen:
Man kann nur Verhalten clicken/verstärken, keine Emotionen.
Echt? Das glaube ich nicht. Man kann vermutlich keine Emotionen "einzeln" clicken, aber ich denke doch, dass Emotionen "mitgeclickt" werden. Und wenn auch nur deshalb, weil sie direkt an bestimmtes Verhalten geknüpft sind (versuch mal, "echt" zu lächeln und gleichzeitig wütend/traurig zu sein).
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ich persönlich würde in kein fehlverhalten reinclicken, es also markieren und belohnen.
was ich aber als sinnvoll erachte, ist, ein umorientierungssignal bombenfest zu konditionieren und dieses dann zu belohnen.
oder im fall von aggression das ganze gegenzukonditionieren, wobei man unter der reizschwelle bleiben sollte, um das fehlverhalten eben nicht auszulösen.
ich kann mir nicht vorstellen, dass reinclicken auf einem hohen erregungslevel eine großartige verhaltenskorrektur bewirkt.
klar, in einer notsituation würde man natürlich alles probieren, um das tier wieder auf kurs und alle beteiligten in sicherheit zu bringen, gezielt als training würde ich es nicht einsetzen.
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'@ Eboja:
Und diese Übung würde ihn aus dem cholerischen hyperaktiven Anfall ja sehr schnell herausholen, doch dafür muß sie eben um einiges besser sitzen als bei meinem anderen. Jedenfalls war es bei meinem Hund so.
Ich kann in solchen Situationen nicht gleich in die Entspannung wie z.B. Kopf senken klickern, denn das ganze Pferd ist angespannt, innerlich, wie müskulär. Von daher der Ansatz erst ein Stop, dann in die Entspannung.
Huch, :o jetzt bin ich erstaunt. Hatte das ja nur mit den beiden obigen Zitaten angedeutet und wollte auf das Thema Hyperaktivität, was ist anders im Verhalten und Umgang eingehen.
Ich frage mich jetzt, ob so eine Veränderung im "Gehirnstatus" auch bei einem hyperaktiven Tier möglich wäre? Ob also schon allein der Click Deinen Hund oder Dein Pferd aus so einem "hyperaktiven Schub" rausholen kann, vielleicht zumindest bei leichteren "Anfällen" (wenn es das gibt und die nicht grundsätzlich bei 100% sind).
Beim Hund definitiv ja. Da ich leider schon 2 hyperaktive Hude hatte/habe und vor 20 Jahren eben noch nicht so viel bekannt war, habe ich probiert.
Da die Tierärztliche Hochschule zu dem Thema nichts hat, ebenso vermitteln kann, kann ich einfach nur weiter probieren und das Wissen von mir und den Betroffenen zusammentragen. Bevor es off Topic ist, die Hirnanhangdrüse ist beteiligt. Wenn sie nicht richtig produziert und die Schilddrüse falsch arbeitet ist es nachweisbar. Ebenso der Hormonstatus. Hyperaktivität einfacher Status ist zappeligkeit (1) bei 10 (Agressivität) gegen sich und andere. Also im Grunde wie beim Hund.
Drum möcht ich probieren den Stop da hinein zu klickern um vielleicht dann auch eine Chance zu haben in die Entspannung zu klickern, was nämlich jetzt so einfach nicht funktioniert.
Wenn es zu off Topic war, lösche ich es gerne. Wenn Fragen sind, kannst Du mich gerne per PN anschreiben ;) Freu mich, wenn jemand das so auseinanderklüselt und nach Antworten sucht wie ich.... :D
Das mit dem geringen Level auszuprobieren ist einfach. Man muß im leichten Schub nur seine alltägliche Umgebung umbauen... :rotw:
Und jaaa zu 100 % verstanden :keks: Lieben Dank für die Mühe und die Gedanken nebst Auführungen!
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Ich hab mir aus einem Seminar unter anderem folgenden Merksatz für mich mitgenommen:
Man kann nur Verhalten clicken/verstärken, keine Emotionen.
Huch? Nee, das glaube ich auch nicht. Pawlov hat doch eigentlich exokrine Vorgänge untersucht, als er seine Theorie entdeckte - das Ausschütten von Speichel.
Und die endokrinen (Ausschütten von Botenstoffen), die die Vorfreude aufs Futter etc. auslösen werden auch bestärkt. Diese Hormone steuern doch unsere Emotionen. Auch ohne Clicker kann man das Verstärken von Emotionen beobachten - wer z.B. durch Zuwendung/Trost im falschen Moment ein ängstliches Verhalten (Welpen auf dem Hundeplatz) bestärkt kann leicht einen dauerhaft ängstlichen Hund oder sogar Angstbeißer heranziehen. Dieser Hund hat in genannten Situationen auch nicht nur Beißen erlernt, sondern hat wirkliche Angst, die Ausschüttung der entsprechenden Hormone lässt sich nachmessen, soweit ich informiert bin.
Soo, nun vom Computer losreißen und Paddock ausmisten... bei Schneeregen fragt man sich wirklich manchmal warum die Ponys am haus stehen müssen :roll: :grinwech:
Liebe Grüße, Anneke
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Ich kann nur sagen, sobald ich den Targetstab in die Hand nehme hab ich das hyperaktive Verhalten von 0 auf ungefähr 2-3 auf einer Skala von 10 gesteigert. Nach dem 2 Klick ist es meist vorbei.
Zu Anfang hab ich aber ehrlich gesagt mehrmals überlegt, ob es der richtige Weg für ihn ist und hätte fast aufgehört.
Allerdings war es im allgemeinen Klickern schlimmer, da war ich meist die ganze Zeit im 4 er Bereich.
Bring ich ihn aber zur Weide, mache morgens die Boxentür auf, ist er normal bei Tür auf bei 2 in der Erwartung Weide, juhu. Gut 2 Wochen nachdem ich den Target einsetzte war ich bei 0. Selbst mein Mann, der ihn, da fremd kaum geführt bekam, kann so mit ihm arbeiten und hat allerdings jetzt fast 2 Monate gebraucht. Da sank die Erwartungshaltung raus auf die Weide also.
Wie gesagt, ich kann, wenn er in einer Schrecksituation ist, nicht den Kopf zur Entspannung nach unten via Target, Handtarget oder so klickern, ebenso dort nicht mehr belohnen. Es sitzt auch in minmalen Situationen nicht.
Von daher kam ich auf die STop Idee.
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Sorry, falls ich es in eine "blöde" Richtung geschoben habe, der Gedanke kam mir halt nur. Und ich kann gut verstehen, wenn man nicht in "Fehlverhalten" reinclicken will (womit ich meine, einfach einen Click zu setzen und zu belohnen, ohne vorher ein bestimmtes Verhalten haben zu wollen). Ich weiss auch nicht, ob ich mich das "trauen" würde.
Da es bei Deinem Pferd aber ja auch eher um ein "Dauerverhalten" in unterschiedlicher Stärke geht, ist sicher ein gut trainiertes Verhalten besser, als in die Hyperaktivität rein zu clicken. Da wäre dann ja die Frage, in welchen Level? Schon bei Level 1-2, was wohl ziemlich häufig wäre (und die Click-Wirkung sicher verringern würde), nur bei Level 9-10 (das würde dann schon eher dem entsprechen, was ich im Kopf hatte). Aber ob das da dann wirklich hilft? Ich denke, mit einem Stop bist Du dann doch besser dran.
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@ Eboja: Reinklicken werd ich nur ab 8 probieren...denn das ist wirklich explodieren an der Hand. Und diese Schübe hatte ich bis dato wirklich nur 2 Mal in 3 1/2 Jahren und steckte derzeit drinnen, war gut 1 1/2 Wochen draußen und es fängt wieder an. Ansonsten werde ich von 1-3 normal mit ihm umgehen und einfach das Halt weiter machen, darüber hinaus, den "Not-Stop" und eben höher ab 8 rein klicken. Ein Versuch ist es Wert, ich verlier ja nichts. Erfahrungswerte hat ja keiner, geforscht wird nur beim Hund. Pferd passiert da nichts in die Richtung.
Sorry, falls ich es in eine "blöde" Richtung geschoben habe, der Gedanke kam mir halt nur.
Das macht mir überhaupt nichts...ich könnt stunden lang überlegen und tüfteln :dops:, was man probieren könnte, warum, wieso, weshalb welche Reaktionen entstehen oder wodurch. Ich dachte nur es würd den Thread in Richtung "off Topic" sprengen. :rotw:
@ Anneke: Diese Hormone steuern doch unsere Emotionen.
Aber genau um Hormone geht es bei der Hyperaktivität beim Pferd. Wie und genau in welchem Zusammenhang weiß man noch nicht. Doch in einem akuten schweren Schub kommen sie vollkommen aus dem Gleichgewicht, was man über ein Blutbild oder einen explizieten Testosterontest nachweisen kann. Hast Du für mich vielleicht eine Literaturempfehlung? Das interessiert mich jetzt doch schon arg. :rotw:
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Huhu Ihr Lieben!
Thema reinclickern:
Ich habe sowohl an unterschiedlichen Stellen gelesen sowie die Erfahrung gemacht,
dass man mit einem beim Tier durch eine intensive und ausbalancierte! Trainingshistorie sehr gut installierten Clicker keine negativen! Emotionen verstärken kann.
Eventuell verstärken sich anfangs die Verhaltensweisen, die ursprünglich aufgrund negativer Emotionen gezeigt werden. Dadurch mag es den Anschein haben, als würden sich die negativen EMotionen verstärken - aber es sind nur! die Verhaltensweisen und nicht die Emotionen.
Denn:
- spätestens wenn diese Verhalten (bsw bellen/HUnd oder schnorcheln/Pferd) aktiv vermehrt angeboten werden, dann sind seine Emotionen auf einem Level auf dem es denken! und Verhalten anbieten kann... verständlich?
- außerdem schüttet ein gut installierter Click Glückshormone an der Stelle (Amygdala) aus, an der auch die "negativen" Hormone ausgeschüttet werden (ja die Hormone sind nicht positiv u negativ ich weiß, ich vereinfache hier) Dadurch kann sowas wie ein "klassische Gegenkonditionierungs" Effekt zustande kommen, der eine Veränderung bewirken kann. (kann!)
- beim beispiel von Anneke würd mich die Forschung interessieren. Wurden wirklich "ANgsthormone" gemessen? Wurde wirklich positiv verstärkt mit einem Übebrückungssignal, das eine rein positive Bedeutung u Historie hatte + wurde wirklich belohnt/positiv verstärkt oder wurde in der Stressituation Stress/aufmerksamkeit hinzugefügt?
Außerdem glaube ich gaaanz stark, dass die Trainingshistorie, die dem CLick zugrunde liegt, sehr viel ausmacht. Beclickert man hauptsächlich Aktion oder auch Entspannung/Nicht-Aktion? Wie lange werden vollkommen unvorbelastete Sachen in einer 100%igen Comfort Zone des Tieres erclickert? Wie hoch ist die Bestärkungsrate? Wie hoch ist der "Lernstress" (will ans Futter, will ans Futter, hechel, was muss ich tun, damit ich das Futter bekomme) während des Clickertrainings?
@hope
wenn du schreibst, dass du Erfahrungen mit hyperaktiven Hunden hast, hast du doch sicher das Relaxation Protocoll schon ausprobiert, oder?
Oder mit konditionierten Enspannungssignalen gearbeitet? Deine Erfahrungen damit würden mich total interessieren :nick:
Aufs Pferd bezogen:
Ich bin mir sicher, dass wenn du mit deinem Pferdl jeden Tag Ruheübungen beclickerst und wenn du darauf achtest, dass der Click von Anfang an nicht nur "jetzt darf/soll ich was tun " bedeutet, sondern du ihn auch verwendest, um so oft du kannst Enstpannungszeichen des Pferdes zu markieren, dass dann diese Ruhe verstärkt wird! Das ist ja eines der Lerngesetze...
Und noch nen Schritt weiter gedacht/behauptet: Selbst wenn anfangs vielleicht sowas wie Kopfsenken, Bein in Schonhaltung bringen, Abschnauben, Blinzeln, Gähnen "nur" Verhalten sind, die Pferd macht, um einen Click zu bekommen, werden diese Übungen Wirkungen auf den emotionmalen Zustand des Pferdes gewinnen.
Das dauert seine Zeit u zB Kopfsenken muss dafür Dauer haben und wirklich tief sein, aber es entsteht definitiv eine Wirkung. Und nach ner gewissen Zeit wird/würde auch ein Gesamteffekt aufs Tier entstehen. :click:
Je mehr wirklich sicher etablierte Verhaltensweisen und Möglichkeiten ein Lebewesen in seinem Repertoire hat auf die es im Leben zurückgreifen kann, desto souveräner wird es mit der Zeit werden. Und je mehr ruhige und entspannte Verhaltensweisen es wirklich verinnerlicht hat und sie sich zu eigen! gemacht hat, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass sie ihm im echten Leben dann "einfallen" oder sogar automatisch passieren.
Bei einer RB von mir war das zB mit dem Kopfsenken irgendwann so in ihr drinn, das sie es sogar ohne Mensch in der Nähe für sich selbst gemacht hat, wenn sie sich erschreckt hat...
wuaaahhh mal wieder ein Roman... hoffe meine Gedanken sind überhaupt noch verständlich.... 8) :rotw: :rotw:
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Hallo,
leider kann ich dazu nicht mehr fachlich Relevantes beitragen, die Infos hatte ich von einer Trainerfortbildung des BHV, da gab es zum Thema Clickertraining Messungen (Bilder) von vermehrt wachsenden Verknüpfungen, also ich meine jetzt echten Synapsen :cheer: und es wurden auch eben diese hormonellen Veränderungen angesprochen... aber ich weiß nicht mal mehr 100% wer der Referent war, der das erzählte... ich meine es wäre Barbara Schöning gewesen.
Da ich einige Jahre nicht mehr aktiv bin, weiß ich leider nicht, ob es da neuere Erkenntnisse gibt, da seid ihr wahrscheinlich näher am Thema dran.
By the Way, meine Hunde haben auch ein "Notstopp" - ein besonderes Pfeifen - in Kombination mit (Billig)Katzenfutterminidöschen konditioniert *DaStellenSieSichAufDenKopfFür*, habe ich drei, vier Mal konditioniert und dann alle paar Wochen mal unerwartet abgefragt, dann nur noch bei Wildsichtung. Hab jetzt ein paar Jahre keine Situation mit Wild gehabt (und wenn dann kein Katzenfutter in der Tasche :cheese:), aber funktioniert hat es. Man muss es halt ab und zu auffrischen und nicht zu oft verwenden - ganz schlaue Schlaumeier bekommen ja auch solche Verknüpfungen wie "ich suche nach Wild damit das Supersignal kommt" hin (meine sind so intelligent gottlob nicht).
Beim Pferd stelle ich mir aber die ultimative Superbelohnung schwierig vor? Wasnehmt ihr denn da? Und das stehenbleiben, bei den Hunden wäre es ja zunächst "Vollgas zurückkommen" so dass schon etwas Adrenalin abgebaut wird. Fände ich beim Pferd jetzt auf den ersten Blick irgendwie eine schwierigere Situation. Werde also interessiert mitlesen :-)
Ach ja, das "Down" habe ich natürlich nie versucht, auch wenn ich ein paar Bekannte mit beeindruckenden Borders u.ä. hatte, die man aus dem Laufen jederzeit ins Platz rufen und wieder los schicken und wieder ins Platz rufen konnte - äh, sieht toll aus, aber ich habe Windhunde *nene, nix für uns :pueh: :lol:
Liebe Grüße, Anneke
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@ Acronowitsch:
Eventuell verstärken sich anfangs die Verhaltensweisen, die ursprünglich aufgrund negativer Emotionen gezeigt werden. Dadurch mag es den Anschein haben, als würden sich die negativen EMotionen verstärken - aber es sind nur! die Verhaltensweisen und nicht die Emotionen.
Genau das dachte ich ja auch immer, wenn ich anfing zu klickern. Beim Target zeigt er es weniger. Danke für die ausführliche Unterscheidung und Erklärung. Das hätte ich als Laie jetzt auch falsch interpretiert. :rotw:
wenn du schreibst, dass du Erfahrungen mit hyperaktiven Hunden hast, hast du doch sicher das Relaxation Protocoll schon ausprobiert, oder?
Vor über 20 Jahren habe ich 3 Jahre benötigt um an die passende Tierklinik zu kommen, die einen Tierarzt hatte, der einen Großteil in Amerika studiert hatte und die Diagnose stellen konnte. Ein weiteres halbes Jahr, um den passenden Trainer zu finden.
Bei diesem Hund war es einfacher...als es durchkam, konnte ich besser handeln. Allerdings hab ich mir nie das Internet zur Hilfe genommen, muß ich gestehen, sondern denselbigen Trainer.
Wir haben nicht wirklich nach dem Protokoll trainiert. Mit Plätzen für Auszeiten, aber nicht expliziet mitgezählt wie lang sie dort bleiben mußte und mit einem Wuttuch am Platz oder "Nuck-Nuck" ihrem Kauschwein im täglichen allerlei. Eins blieb aber gleich, ob beim Down oder Umlenken, wurde immer eine Auszeit eingebaut, je nachdem wie stark überdreht sie war, wurde die Zeitdauer angepaßt.
Nuck-Nuck und Wuttuch sind Notfall Dinge zum Wutabbau, damit sie es nicht gegen sich lenkt. Das Verhalten liegen bleiben wurde im Auszeit Modus dann belohnt. Allerdings haben wir das Training anstatt auf Stimme auf Trillerpfeife umgebaut. Ob das was der Trainer oder Doc ansprach bzw. Vorschlug, konnte ich nur aufgrund des Verhaltens meines Hundes beurteilen und entscheiden ist es gut oder nicht. Dhani ist jetzt auch mitlerweile schon 9 Jahre alt. Man war damals leider noch nicht so weit. Und da keine Veranlassung bis dato bestand es umzustellen, sind wir so ganz glücklich :cheer:
So handhabe ich es beim Pferd eigentlich auch, der Bauch und die Beobachtung hilft mir mehr weiter als oftmals der Kopf und die Logik.
Aufs Pferd bezogen:
Ich bin mir sicher, dass wenn du mit deinem Pferdl jeden Tag Ruheübungen beclickerst und wenn du darauf achtest, dass der Click von Anfang an nicht nur "jetzt darf/soll ich was tun " bedeutet, sondern du ihn auch verwendest, um so oft du kannst Enstpannungszeichen des Pferdes zu markieren, dass dann diese Ruhe verstärkt wird! Das ist ja eines der Lerngesetze...
Und genau da stimme ich Dir zu. Schaffe ich es mit Fütterung, Haltung und Training die optimalen Bedingungen zu schaffen, dann habe ich ein fast ganz normales Tier :nick: ;) :keks: Das ist jetzt nur mal auf den überdrehten Hund bezogen.
Allerdings möchte ich da das Training eben noch, wie beim Hund wirklich optimieren...daher auch der Not-Stop.
wuaaahhh mal wieder ein Roman... hoffe meine Gedanken sind überhaupt noch verständlich....
;)Sind sie, sogar sehr gut! :thup:
@ Anneke: Trotzdem danke. Ich werde mal probieren, ob ich auch mit den wenigen Anhaltspunkten jetzt noch etwas finden kann. ;)
Gute Frage mit dem ultimativen Futter...ich überlege die ganze Zeit schon...eigentlich wäre es suppiges Mash...aber das kann ich wirklich nicht mitschleppen. :cheese: Wort fehlt mir leider auch noch. Hoffe heute Nacht kommt die Erkenntnis vielleicht im Schlaf. :aha:
@ All: Falls ihr noch irgend etwas zum Thema Hormone, Ausschüttung etc. an Fachliteratur oder Wissen besitzt, würde ich mich freuen, wenn ihr Zeit und Lust habt und es mir gerne per PN schicken. Für die Herangehensweise und den Umgang wie auch Aufschlüsselung bei einem hyperaktiven Pferd wäre das für mich sehr, sehr hilfreich. :rotw:
:love: Möcht allen an dieser Stelle für das Interesse, die Zeit, Hilfestellung und den hoch interessanten Austausch an Informationen und Fachwissen danken!!!
Ihr könnt Euch gar nicht vorstellen, wie sehr ich mich darüber freue. Denn wie gesagt, im Laufe meiner Recherche zu dem Thema ist genau das alles andere als selbstverständlich, für andere oder deren Problematiken sich noch Zeit oder Geduld zu nehmen. Und von daher finde ich, kann man gar nicht genug DANKE sagen. Eine Portion :cookiesbig: hin stelle für alle.
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Ganz ehrlich? Ich fände es schade, wenn die Information "nur" als PN an Dich gingen. Vielleicht sind das ja Informationen, die irgendwann mal einem anderen Pferdebesitzer mit hyperaktivem Pferd helfen können? Notfalls benennen wir lieber den Thread etwas um, damit er das auch mit "aufnehmen" kann (wobei wir das hier mit dem OT eh nicht sooo eng sehen ;) ).
Und: Danke für das Danke! :cheer:
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Thema reinclickern:
Ich habe sowohl an unterschiedlichen Stellen gelesen sowie die Erfahrung gemacht,
dass man mit einem beim Tier durch eine intensive und ausbalancierte! Trainingshistorie sehr gut installierten Clicker keine negativen! Emotionen verstärken kann.
Eventuell verstärken sich anfangs die Verhaltensweisen, die ursprünglich aufgrund negativer Emotionen gezeigt werden. Dadurch mag es den Anschein haben, als würden sich die negativen EMotionen verstärken - aber es sind nur! die Verhaltensweisen und nicht die Emotionen.
Das war das, was ich gemeint hatte. Franzi hat's nochmal schön ausformuliert :keks: . Hab da wohl mit meinem "Merksatz" nicht den kompletten Inhalt rübergebracht.
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@ Eboja:
Ganz ehrlich? Ich fände es schade, wenn die Information "nur" als PN an Dich gingen. Vielleicht sind das ja Informationen, die irgendwann mal einem anderen Pferdebesitzer mit hyperaktivem Pferd helfen können?
:augenreib: :huch: Ja sicher, sehr, sehr gerne! Im Netz findet man zu dem Theam einfach nichts und von daher habe ich ja seit Monaten alles zusammen getragen und die tiho angeschrieben, mit Tierärzten und Betroffenen gesprochen um da einen Weg zu finden und das ganze in ein Forum eingebunden, allerdings auf einer ganz anderen Basis als hier.
:love: Das wäre wirlich klasse, wenn das ginge! Umso mehr Fachwissen und Informationen umso schöner :grouphug: Ihr seid klasse.
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Siehste, und der nächste, der sucht, findet dann vielleicht auch diesen Thread hier ;).
Wie wäre der Titel, wenn ich nach dem Notstopp einfach noch ein "für hyperaktives Pferd" einfüge?
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Wie wäre der Titel, wenn ich nach dem Notstopp einfach noch ein "für hyperaktives Pferd" einfüge?
...wäre geschickt und verständlich erweitert :keks:
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:nick: Find ich paßt prima. :keks:
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:jessir:
Ist erledigt.
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Hi,
Bei einer RB von mir war das zB mit dem Kopfsenken irgendwann so in ihr drinn, das sie es sogar ohne Mensch in der Nähe für sich selbst gemacht hat, wenn sie sich erschreckt hat...
hat Kala vorvoriges Silvester auch gemacht. Stand (zitternd) mit tief gesenktem Kopf (der Hals wirkte irgendwie zwischen die Schultern gezogen), während oben die Raketen zischten. Ich denke, das ist besser als panisches Rumlaufen im Winter.
(Dieses Silvester war sie supercool. Ich weiß nicht, ob es an den Bachblüten lag, daran, daß auch ihre Gefährtin Lele schon erwachsener ist und der Verlust ihrer alten >Tante< schon länger her ist, oder wurde vielleicht doch etwas weniger geschossen. Jedenfalls konnten wir kurz nach Mitternacht sogar Steigen abrufen, was voriges Jahr definitiv nicht funktioniert hätte.)
Viele Grüße
Carola
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Lieben Dank für die Änderung.
Aufgrund von Annekes Hinweis auf Ivan P. Pawlow habe ich gegoogelt. Abgesehen davon, daß somit meine Bildungslücke über den Nobelpreisträger etwas mehr geschlossen wurde, fand ich unter den vielen Beiträgen dies hier ganz interessant, auch wenn es noch nicht wirklich das ist, was ich suche. Vom Lernverhalten schon, vom Vorgang was im Pferd passiert bei Hyperaktivität leider nicht.
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/LERNEN/KonditionierungKlassisch.shtml
(Quelle: werner Stangl)
Wenn ich darf und falls es für Euch interessant wäre für die Überlegung, was und wo man die Verhaltensmuster in ein Stop umwandeln könnte, kann ich auch gegebenenfalls die Erkennungsmerkmale hyperaktiver Pferde hier einstellen.
Zu dem Artikel oben, mich würde da interessieren, was für Botenstoffe ausgeschüttet werden, wie der Ablauf ist, welche Prozesse von statten gehen. Denn das das Targettraining die Auffälligkeiten verstärkt, er jedoch dann sich irgendwann konzentieren kann und phasenweise auch so gut, daß Übungen wie Rückwärts die an der Hand sowohl wie unter dem Reiter sehr, sehr schwer sind, sowohl wie seitwärts wunderbar und schon fast zu gut funktionieren, kann ich nicht von der Hand weisen.
Beim Reiten oder am Boden gerät er so in Streß normaler Weise, grad in den Anfängen,, daß somit ein Schub ausgelöst wird. Erst wenn man die Übung monoton tag täglich einbaut, gehört sie zum Alltag und funktioniert. Genau das, was man sich eigentlich nicht für ein Pferd wünscht. Aber Abwechslung verursacht eben Streß, Streß eben Schübe. Von daher hab ich das gesamte Training anders gestaltet. DAbei sind diese Tiere meiner Meinung nach sehr sensibel und pfiffig, so daß ich es doppelt schade finde.
Edit: Oh ich hat es fast vergessen, Muriel hat zu I. Pawlow ein Thema angefangen, aber leider nicht weiter gemacht, falls es wichtig ist:
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=15.0
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Wenn ich darf und falls es für Euch interessant wäre für die Überlegung, was und wo man die Verhaltensmuster in ein Stop umwandeln könnte, kann ich auch gegebenenfalls die Erkennungsmerkmale hyperaktiver Pferde hier einstellen.
Als stiller Mitleser wollt ich nur sagen dass es mich interessieren würde :)
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Wenn ich darf und falls es für Euch interessant wäre für die Überlegung, was und wo man die Verhaltensmuster in ein Stop umwandeln könnte, kann ich auch gegebenenfalls die Erkennungsmerkmale hyperaktiver Pferde hier einstellen.
Da es hier zum Thema passt... also, ich seh keinen Grund für "nicht dürfen". ;)
:gogo: :cheese:
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Die Erkennungsmerkmale die ich aus eigener Erfahrung und mit anderen Betroffenen zusammentragen konnte sind:
Vorab möcht ich noch kurz etwas zu dem Kommenden sagen. Ich hoffe, daß ich im Folgenden die Anzeichen genau genug beschreiben konnte, so daß man "schlecht" erzogene Pferde oder durch schlechte Haltung verunsicherte und unsozialisierte Pferde von hyperaktiven Pferden unterscheiden kann.
Allerdings werden hyperaktive Pferde nur allzu gerne mit dem Stempel "schlecht erzogenes Pferd" oder "typisches Frauenpferd" versehen und Kommentare wie: "... der braucht nur mal nen harte Hand..." sind keine Seltenheit, die einem entgegnet werden.
Von daher, ist ein Pferd nicht gleich Hyperaktiv, wenn einer der hier aufgezählten Punkte auf Euer Pferd paßt. Es ist eine Bandbreite und das Zusammanspiel vieler Faktoren. Sollten aber Zweifel kommen oder Unsicherheiten, mehrere Punkte auf Eurer Pferd zutreffen, könnt ihr hier im Thread gerne Fragen dazu stellen oder mich auch persönlich über PN anschreiben.
Ich probier mal stichpunktartig einige Anzeichen aufzuführen, die jedoch nicht auf alle hyperaktiven Pferde zutreffen müssen, aber typisch sind:
Steht beim Fressen nicht still, scharrt, donnert mit dem Vorderbein, Piaffiert auf der Stelle
Nach der Kraftfutteraufnahme: Bewegungsdrang erhöht sich sowie die Unruhe, fängt an im Kreis zu rennen, wird nervös, beißt in Giterstäbe oder wetzt daran die Zähne;
Im schlimmsten Fall: Wird agressiv, schmeißt sich gegen die Boxenwände, fängt an zu bollern
Fütterungszeit nicht eingehalten: Überdreht, bekommt richtige Tobsuchtsanfälle, fährt nach der Futtergabe nicht wieder herunter, dieser Zustand kann den ganzen Tag anhalten
Wetterwechsel: Sturm und Regen, verschlimmern die Unruhe. Bitte differenziert zu "normalen" Pferden sehen. Hyperaktive werden hier schwer händelbar, kaum zu führen, Verhalten ändert sich explosionsartig, Bock- und Tobsuchtsanfälle treten auf, im Umgang wie beim Führen oder unter dem Sattel; Fluchtdrang erhöht sich, losreißen an der Hand
Boxenläufer: Sieht man morgens in der Box im Stroh Kreise in Form von Laufrinnen, schlafen viele nicht, sondern rennen die ganze Nacht im Kreis, teilweise auch tagsüber. Schlafmangeln führt zur Steigerung der Hyperaktivität und in dieser Phase zu starken Agressionen, hengstartigem Verhalten, Steigen, beißen, bocken
Still stehen beim Putzen oder Schmied: Zappelt unaufhörlich auf der Stallgasse, vor zurück, hin und her, ruhig stehen ist nicht möglich. Steigerung bis los reißen. Selbst Ruhe und Geduld lindern den Umstand nicht (dies bitte aber nur im Zusammenhang mit anderen Auffälligkeiten sehen, da viele junge oder unerzogene Pferde dies auch nicht können).
Pferd ist draußen an Putzplätzen kaum anbindbar aufgrund der Umwelteinflüsse, dies benötigt viel Training.
Angrasen: Da in vielen Ställen mitlerweile das Anweiden im Frühjahr an der Hand gemacht wird, fällt hier auf, daß sie nur am wandern sind. Man läuft mehr, als daß sie fressen. Da es etwas Neues ist, wenn sie vom Winterpaddock kommen, sind sie in freudiger Erwartung auf das Gras, so daß die Hyperaktivität ausgelöst wird. Von daher läuft man in der ersten Zeit Kilometer für das bischen Gras, was sie dann wirklich mal fressen. Wird es zur Normalität und zum "normalen Tagesablauf" gehören, stellt sich das Verhalten zumeist wieder ein.
Reiten: Sehr stark umweltorientiert, so daß sie zu richtigen Anfällen unter dem Sattel neigen, die sie selber und den Reiter in Gefahr bringen. Da hier ihre stark ausgeprägte Sensibilität mit hinein spielt, reagieren sie auf Geräusche stark übertrieben. Diese Pferde werden oft als Unreitbar abgestempelt durch ihre cholerischen Bock-, Wut- und/oder Steiganfälle.
Ein normales Pferd käme nach einer erschreckens Sekunde/Minute schnell wieder herunter, wäre wieder händelbar über die Hilfengebung vom Reiter. Hyperaktive Pferde sind dann oftmals so gefangen in ihrer Art, daß eine Mitarbeit einfach nicht mehr machbar ist. Wie beim Füttern, sind sie weiter überdreht und wie ein Duracell-Hase aufgezogen. Man läuft also bis zum Ende der Reiteinheit Gefahr, daß einer der Anfälle wieder zu dem eh schon erhöhten und überdrehten Potential hinzukommt. Sie kommen oftmals erst in ihrer "sicheren" Box nach einiger Zeit wieder zur Ruhe.
Tagesablauf und Veränderungen in der Umgebung: Es reichen oft schon anderen Angestellte, ein Umweiden, neue Herden, ein Schrank der umgestellt wurde, die die Hyperaktivität auslösen. Tagelang kann man an dieser veränderten Sitution nicht vorbei gehen, der Weg zur Weide wird zum Spießroutenlauf, da man sie eh schon schlecht führen kann. Entfernt man diese Gegenstände z.B. wie der Schrank oder gewöhnen sie sich an die neue Weide oder Stallburschen, kommen sie sehr zeitverzögert wieder mit ihrem Nervensystem herunter und benehmen sich fast wieder "normal".
Führen: Tja, daß ist das schwierigste Thema. Leider ist das einer der Punkte, die bei einem hyperaktiven Pferd am schwersten zu Lösen sind und am auffälligsten. In der Erwartung aus der Box zu kommen, beim Satteln, auf dem Weg zur Halle oder morgens Richtung Paddock/Weide wird die Hyperaktivität ausgelöst. Ergo geht das piaffieren, bocken, durchstarten los. Durchgehend oder Anfallartig. Dadurch werden sie für sich und denjenigen der das Pferd führt oft sehr gefährlich.
Spaziergänge außerhalb der gewohnten Anlage oder reiten in fremder Umgebung sind von daher so gut wie nicht möglich und bedürfen einer langen Übung, vielen Tricks und Änderungen.
Wie mir eine Bekannte auch erzählte, die die gleichen Erfahrungen machte, verlor sie ihr Pferd Richtung Weide in der Anfangszeit sicherlich genauso oft wie ich. Dieses Verhalten spiegelt sich also grundlegend wieder.
Diese Pferde sind oft sehr intelligent und übersensibel. Bemerkbar sehr oft bei Sedierungen zur Zahnbehandlung. Dadurch auch sehr, sehr, sehr stark Personenbezogen.
Schmiede, Tierärzte, Stallpersonal-Vertretungen haben von daher einen schweren Stand, da sie somit "fremd" sind, obwohl sehrwohl bekannt, aber nicht im täglichen Umgang, was für diese Pferde entscheident ist.
Somit ist das Mißtrauen geschürt gegenüber diesen Personen, der Streßfaktor steigt, so daß sie überreagieren, in ihre alte Verhaltensmuster die man schon gut weg trainieren konnte, zurück fallen. Ebenso kommen neue Verhaltensmuster hinzu; sie sich von diesen Personen nicht anfassen, behandlen oder gar führen lassen. Brüllt noch eine dieser Personen oder wird laut, kommt es meist zu panischen Anfällen oder überzogenen Reaktionen.
Dies ist am deutlichsten zu beobachten, wenn es sich beim gewohnten Tierarzt gut behandeln läßt, vor dem Neuen aber zurückweicht etc. oder bei einer Stallpersonalvertretung auf einmal nicht mehr führbar ist.
Bestes Beispiel ist vor 2 Wochen bei uns passiert. Wir haben gerade eine schlechte, durchgehende sehr, sehr starke Hyperaktivität-Phase. Ich bat meinen Mann, noch einmal nachzustreuen in der Box, da er tagsüber sehr viel gerannt ist. Er kennt ihn sehr gut, aber eben nicht täglich. Mein Mann schüttelte also das Stroh wie immer etwas auf, was ihm natürlich auch bekannt ist und mein Pferd springt in die hinterste Ecke der Box und fängt an zu bocken. Der Mann sprang ebenso entsetzt rückwärts aus der Box.
Bewegungsdrang: Wird nicht müde, wenn es überdreht. Sie würden laufen bis zum Umfallen. Es fühlt sich für den Pferdebesitzer an, als gäbe es keine Stop-Aus-Taste wie bei normalen Pferden. Denkt man dann, das Pferd ist kaputt und augetobt genug, hat man jedoch weit gefehlt.
Zeigt sich von daher am nächsten Tag sowie an den darauffolgenden Tagen der gleiche überdimensionale Bewegungsdrang mit Raserei- und Bockerei, obwohl das Pferd dies nicht leisten kann bei seinem derzeitigen Trainingszustand und müßte Muskelkater haben...ist die Hyperaktivität meistens in hohem Maße da.
Umgebungswechsel: Durch das Reinholen in die Box sind die Pferde oftmals noch die erste Zeit stark zappelig und überdreht, fressen unruhig. Das Freßverhalten ist hektisch, lassen oft das Futter liegen, rennen zum Fenster schauen hinaus und widmen sich dann erst wieder dem Raufutter.
Sind meist sehr schnabbelige Maul Pferde, vom spielen mit den Lippen bis hin zum Knapsen oder richtigem Beißen...Dies ist ein Streßabbau-Indikator. Von daher bauen sie gerne auch die Box auseinander, können einfache Türriegel sehr leicht öffnen sowie ihre eigenen Deckenverschlüsse. Das Maul ist im Grunde immer irgendwo in Kontakt mit Gegenständen.
Sie sind sehr intelligent, lernen sehr sehr schnell beim Reiten, überhöhter Leistungsdrang, was natürlich auch auf andere Pferde zutrifft, daher dies bitte auch mit dem Obigen im Zusammenhang sehen.
Sommer- Winter- Unterschiede: Meiner verträgt Nässe wie Kälte nicht so gut, weder von den Geräuschen noch vom Körperlichen. Die cholerischen Anfälle steigen ebenso wie die Grundnervosität. Enstpannung und Grunddurchlässigkeit sind somit beim Reiten kaum noch zu erreichen. Hier helfen Solarium, Keramikprodukte wie Gamaschen und Schabracke.
Andere haben das Problem im Sommer, da die Pferde 24 Stunden auf der Weide stehen und somit den Umweltreizen erhöht ausgesetzt sind, Ruhephasen und sichere Box fehlen dann, um wieder "herunter" zu kommen.
Wie gesagt, für diese Pferde muß halt alles zusammen ein ganzes Ergeben. Wichtig ist eben auch, daß die Hyperaktivität vom Tierarzt untersucht wird. Möchte aber gar nicht weiter auf den zusammengetragenen Blog eingehen, möchte hier eher nach wie vor über das Clickern einen Weg für das Pferd finden.
Vornehmlich nach wie vor nach einer Möglichkeit suchen einen Not-Stop anzubringen um es aus diesen Anfallsartigen Verhaltensweisen heraus zu holen.
edit wegen edit :lol: Gruß Heike
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das Thema ist zwar schon älter passt aber genau zu mir:-))
Bei uns heißt es One-Rain -Stop,gilt bei uns fürs Reiten ,
Bernd Hackl macht des und Parellis ,bei Kurland gibt's glaub ich auch
sowas in der Art.
Mir hat es sehr geholfen,das muss man üben ,zuerst im Schritt und dann auch die
Schnelleren Gangarten,
pferd wird zu schnell eine Hand mittig am Zügel hochheben,
Mit der zweiten Hand am Zügel runterstreichen,annehmen Richtung
Widerrist,zweite Hand dann ans Horn und festhalten(PowerPosition)
Pferd biegt den Hals und gleichzeitig mit dem gleichseitigen Schenkel
Die Hinterhand verschieben(im Prinzip eine Vorhandwendung)
Bis das Pferd steht.
Das ganze kann man auch am Zaun/Bande machen für den Gangartdnwechsel,
irgendwann reicht dann das leichte Annehmen eines Zügels
Ohne dass man die Hinterhand verschiebt .(indirekter Zügel )
Hoffe das war jetzt einigermaßen verstaändlich:-))
mir hat es auf jeden Fall sehr geholfen ich trau mich wieder aufs Pferd
was allerdings sehr wichtig ist, das man emotionslos bleibt, kein
Klemmen schieben quetschen,einfachen ausatmen:-))
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Ja, davon hat auch mal eine Western RL geredet, als wir probeweise bei ihr Unterricht hatten. Aber als sie dann bei der zweiten Stunde gesehen hat, dass Gismo des öfteren stolpert und Koordinationsprobleme mit den Beinen manchmal hat....meinte sie, dass es dich keine Option für uns ist. Sie hätte dabei Angst, das Gismo hinfällt.
Wollte nur mal anmerken, dass man das vom Pferd abhängig machen muss, solch einen notstopp durchzuführen ;)
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one rein stop würde ich jetzt eher zum abwürgen von aufkommenden bewegungsimpulsen (vulgo durchgehen :cheese:) empfehlen und nicht zum runterbremsen aus höheren gangarten.