Alex, gibt es eine Literaturangabe zu der Dopamin/Adrenalingeschichte? Da wurde doch sicher eine Studie dazu gemacht?!

Ich habe die für mich plausible Antwort in der DVD mit Jose Rosalez gefunden . Ich denke , daß es sehr schwer bis fast unmöglich ist, ein Pferd rein ohne -R auszubilden. Im Grunde stellt für ein sensibles Pferd alleine das intensive Anschauen eines Körperteils, ohne daß ich es berühren muß, schon eine leichte Form von Druck dar. Rosalez sagt, daß man durchaus -R einsetzen kann, aber unbedingt unter der emotionalen (Streß)-schwelle damit bleiben muß. Die ist natürlich von Pferd zu Pferd unterschiedlich . Man setzt also eine minimale Form von -R ein, die das Pferd emotional in keinster Weise als unangenehm erlebt, vielleicht als ein wenig irritierend, so aber daß dabei kein Adrenalin ausgeschüttet wird. Dann geht man in den Shapingprozeß (läßt Pferd ausprobieren) und bestärkt die erwünschte Reaktion mittels +R. Er spricht davon, die -R sozusagen 'unterschwellig' zu benützen. Damit ich unter der emotionalen Schwelle bleiben kann, muß ich natürlich während des ganzen Trainings sehr sensibel und aufmerksam mein Pferd mit all seiner Mikro- und Makromimik beobachten, und darauf reagieren.
Auch rein pos Training mit völliger Abwesenheit von -R kann zu Streß führen wenn ich im freien Shapingprozeß zu großschrittig vorgehe, zu wenig oft bestärke oder ein Pferd habe, daß einfach noch nicht so weit ist (evtl. Cross-over- Pferd) , sich Dinge anbieten zu trauen.

Alex, gibt es eine Literaturangabe zu der Dopamin/Adrenalingeschichte? Da wurde doch sicher eine Studie dazu gemacht?!

ich werd mich mal schlau machen ;-)

 

http://smartdog.typepad.com/smart_dog/2010/04/a-surprising-look-at-balanced-training.html
A Surprising Look at Balanced Training

Ich denke der wichtige Punkt ist, dass man nicht in EINER Übung beide Formen der Verstärkung mischen soll. Aufgrund der Dopamin/Adrenalin Geschichte sollte es kein Problem sein, eine Übung positiv zu verstärken und eine andere (zeitlich getrennt) über negative Verstärkung aufzubauen (wenn man denn meint das machen zu wollen)

Bei unserem Hund habe ich genau eine Übung, bei der ich mit negativer Verstärkung arbeite. Und der 'Mindset' beim Trainieren dieser Übung ist beim Hund ein völlig anderer als bei den anderen Übungen.

Joerg

beim reiten bleibt dir nun aber nicht arg viel anders übrig als mit negativer Verstärkung zu arbeiten.
Ich find das nicht schlimm, ehrlich gesagt.
Weil wie vorher schon geschrieben, ist das von Tier zu Tier auch ganz individuell unterschiedlich auf was mit Stress reagiert wird.

Wir haben beispielsweise mit Skessa geübt auf Gerte antippen einen Schritt vorwärts zu fordern. Da kannst tippen und stärker tippen und tippen und tippen und tippen... und sie langweilt sich zu tode und sitzt das aus und hat augenscheinlich überhaupt keine Stress.
Auf der anderen Seite üb ich mit ihr Ohrtarget und sie findet nicht gleich raus (gleich bedeutet bei ihr, entweder ich weiß in zwei min. was gefordert ist oder ich finde es blöd) und stresst sich darüber total schnell.

Negative Verstärkung finde ich - wenn es wie Eni schreibt unter dem Pferd individuellen Stresslevel bleibt - nicht schlimm. Es heißt ja nur negativ, ich kann es ja aber auch positiv aufbauen.

Ich habe jetzt nicht den ganzen Beitrag gelesen (ja ich schäme mich dafür, dass ich trotzdem meinen Senf dazugebe  ), aber ich selbst arbeite auch mit einer Mischung aus positiver und negativer Verstärkung.
Bevor ich zum clickern gekommen bin, habe ich nur nach Horsemanship gearbeitet, was ja großteils auf negativer Verstärkung beruht, und da ich mich in dieser Ausbildungsform recht gut auskenne und mein pferd auch einiges davon schon kannte, habe ich das Ganze nur mit dem Clickern ergänzt und das klappt sehr sehr gut. :-)

Ich habe, bevor ich mit clickern begonnen habe, einige Bücher und Artikel darüber gelesen und fast überall wurde auch mit negativer Verstärkung gearbeitet, denn das ist schließlich die Sprache, die das Pferd versteht (negative Verstärkung ist von Bestrafung o.ä. natürlich komplett zu trennen), auch wenn es nicht überall so genannt wurde. Aber wenn man allein nimmt, dass das Pferd weichen soll, wenn man sich z. Bsp. groß macht, ist das ja schon ein zeichen von negativer Verstärkung, ähnlich dem ranghohen Pferd, dass die Ohren anlegt. Also, warum nicht?
Ich denke eine Ausbildung komplett über positives aufzubauen ist kaum bzw. nur schwer machbar, denn dafür wollen wir zu viel von unseren Pferden. :-) ( und das meistens auch noch in zu kurzer Zeit )

Am meisten interessiere ich mich für die Arbeit von A. Kurland, wie wohl die meisten hier, und auch sie arbeitet oft mit negativer Verstärkung. :-)

Huhu!
Die der Diskussion zugrunde liegenden Texte hast du aber gelesen, oder?

Das sind wirklich interessante Gedankenansätze, die gerade uns erfahrene Pferdeleute evtl. neu zum Denken bringen können.

@ jörg: welche übung war das denn und warum hast du sie explizit durch -v trainiert?

beim reiten bleibt dir nun aber nicht arg viel anders übrig als mit negativer Verstärkung zu arbeiten. 

warum?

Aber wenn man allein nimmt, dass das Pferd weichen soll, wenn man sich z. Bsp. groß macht, ist das ja schon ein zeichen von negativer Verstärkung, ähnlich dem ranghohen Pferd, dass die Ohren anlegt. Also, warum nicht?
Ich denke eine Ausbildung komplett über positives aufzubauen ist kaum bzw. nur schwer machbar, denn dafür wollen wir zu viel von unseren Pferden. :

genau, das wäre ein beispiel von -v. da es aber noch ungefähr tausend andere wege gibt, wie man das weichen installieren kann, ist man glücklicherweise nicht zwingend an -v gebunden :-)
speziell bei meinem zwangsneurosenponinger hier(und natürlich auch bei allen anderen) habe ich das weichen positiv aufgebaut und in dem fall geformt. das schon mal allein aus dem grund, da berührungen nach wie vor ein thema sind, das es positiv zu belegen gilt. wenn ich meinen körper nun als druckmittel einsetzen würde, würde uns das lichtjahre zurück befördern.

zudem ist der mindset einfach ganz ein anderer. es ist nicht dieses kaugummiartige *mussichwirklichokayichmachdieminimalanforderung* oder vielleicht ein schnelles *huilieberschnellweg*, sondern ein *ohduwillstdassichweicheichkanndasichkanndas*.
wenn man dazu die gespitzen öhrchen und den fröhlichen gesichtsausdruck sieht, ist es immer wieder eine bestätigung, gerade und vor allem höflichkeitsübungen wie weichen (vorhand, hinterhand, ganzes pferd), rückwärts schicken, vorwärts schicken, etc... positiv aufzubauen.

das warum steht in den beiden artikeln (erste und diese seite hier) bzw. der übersetzung dazu.
@ komplexe verhalten: schon mal einen delphin oder einen orca im training gesehen? und da funktioniert nun mal kein join up ;-)

weil ich doch beim reiten einfach schon mit Druck -V arbeite, wenn ich drauf sitze, weil ich körperlich ja nun schon eine gewisse Druckstufe abgebe. Oder nicht?
Wie will ich Biegung und Stellung erarbeiten? zufällig warten ob sich was ergibt ohne Anleitung?

Ich finde das mit dem Dopamin und Adrenalin sehr interessant, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ich mit -V immer Adrenalin auslöse bzw. lernen mit -V nicht möglich ist. Genauso kann ich mir vorstellen das die Erwartungshaltung von +V schon zu einer Adrenalinausschüttung führen kann und dann ja auch die Lernbereitschaft runter sinkt.

Physikalischer Druck (beim Draufsitzen) und Druck im Sinne einer negativen Verstärkung sind ja nicht unbedingt das Gleiche. Wenn Pferd gelernt hat (über positive Verstärkung), dass ein gewisser physikalischer Druck ein Hinweis von mir ist, was ich von ihm will (also wirklich reinen Signal-Charakter bekommen hat), dann hat das nichts mehr mit dem Druck bei negativer Verstärkung zu tun.

Dann noch ein gedanke zum Delfin und Orca Training.
Diese Tiere sind doch haltungstechnisch so eingeschränkt, dass die um jede Abwechslung dankbar sind. In Zeiten in denen Skessa krankheitstechnisch mal in ein Box muss, kann ich extrem viel und sehr gut frei shapen, einfach weil sie halt furchtbar gelangweilt ist und von sich aus pro Aktiv viel anbietet.
Steht sie in der Herde mit viel Auslauf und Koppel und Treibgang ist der "Antrieb" mir jetzt möglichst viel recht machen zu wollen, geringer.
Ich glaub da liegt dann auch wieder ein bißchen der Unterschied zum Hund, der einem ja auch eher immer gefallen will.

Physikalischer Druck (beim Draufsitzen) und Druck im Sinne einer negativen Verstärkung sind ja nicht unbedingt das Gleiche. Wenn Pferd gelernt hat (über positive Verstärkung), dass ein gewisser physikalischer Druck ein Hinweis von mir ist, was ich von ihm will (also wirklich reinen Signal-Charakter bekommen hat), dann hat das nichts mehr mit dem Druck bei negativer Verstärkung zu tun.

Ja aber wie will ich denn zum beispiel ein korrektes Schulterherein reiten ohne -V, ich muss ne körperliche Drehung machen, lasse mein Hand steigen etc. Das ist doch ein klarer Hinweis "ich will das du dich jetzt da in den Seitengang drehst", das ist doch -V, oder hab ich da ein Knoten im Hirn?

Die Argumentation, dass man sich genau so wie Pferde verhalten sollte, dann würde man auch viel besser verstanden werden, hat mich nicht wirklich überzeugt, denn ich sehe schon mal anders aus und kann meine Ohren auch nicht so anlegen etc. Ich bin ein Mensch und möchte auch als solcher verstanden werden! Warum soll ich auch auf den großen Vorteil verzichten, dass ich Köpfchen habe?

Außerdem hinkt dieser Vergleich, denn die Menschen verhalten sich eben nicht wie Pferd, denn sie wollen etwas mit ihnen tun und genau das liegt diesen Tieren eben fern. Sie verlangen nicht, dass andere ihnen folgen oder Aufgaben für sie erledigen etc. Jeder darf sich bis zu bestimmten Grenzen frei bewegen. Überschreitet er diese Grenzen wird er zurückgewiesen. Weicht er zurück und hält Abstand, hat sich das damit schon erledigt. Doch das reicht uns ja nicht, denn wir wollen mehr. Also können wir das so auch nicht vergleichen, meine ich.