Nach diesem System, müsstest Du dann die Phasen, mit denen Du Druck auf das Tier ausüben möchtest, dann schon weiter verstärken, bis die gewünschte Reaktion im Ansatz eintritt. Sofort wird der Druck wieder weggenommen und das ist dann die Belohnung für richtiges Verhalten. Im weiteren Verlauf wüsste das Pferd sehr bald, was kommen wird, wenn es nicht tut, wonach Du fragst und zeigt das erwünschte Verhalten schon deutlich früher. Auf diese Weise bekommt es seine Belohnung auch schneller und schon brauchst Du nur noch mit dem Finger aufzeigen, damit dein Pferd das tut, was Du gerne möchtest. Es ist also sehr effektiv.

Und es wird auch nicht nur mit dem Strick umher gewedelt. Der "Karotten"-Stick ist noch viel wirksamer, denn er ist richtig hart und tut auch einem Kaltblut weh, wenn er es trifft. Dazu meinte ein Trainer mal, dass es ein Versprechen sei, welches er dem Pferd geben würde. Es hat die Chance bereits auf minnimale Zeichen zu reagieren, doch wenn nicht, wird das gegeben Versprechen mit dem Stick dann auch unnachgiebig eingelöst. Da gebe ich meinem Pferd doch lieber eine Belohnung als Versprechen und keine Strafe.

 

Das Eskalieren des Drucks ist aus meiner Sicht auch einer der bedeutenden Unterschiede zwischen PP und CT. Du "versprichst" ihm ja bei den einzelnen Übungen, durchzusetzen, was du von ihm verlangst (sagen wir mal von dir weg weichen), d.h. im Zweifelsfall auch mit Gewalt. Die Motivation des Pferdes zu weichen ist somit etwas Unangenehmem/Schmerzen aus dem Weg zu gehen.

Beim Clickertraining verspricht man dem Pferd auch etwas, aber eben etwas wirklich angenehmes (a propos Versprechen: hier ist es wirklich wichtig konsequent zu sein und immer zu loben und belohnen, wenn man bekommen hat, was man wollte und auf der anderen Seite unerwünschtes Verhalten zu ignorieren ->diese Konsequenz ist m. E. auch das, was PP so erfolgreich macht - es ist oft unangenehm fürs Pferd, aber vorhersehbar). Das ist aus Sicht des Pferdes natürlich eine komplett andere Motivation für die es sich lohnt, sich ins Zeug zu legen. Wenn man in Kombination mit dem Clicker mit Druck arbeitet, so sollte der Druck möglichst leicht und konstant sein. Du hast also keine Stufen des Drucks sondern du verlässt dich darauf, dass das Pferd irgendwann auch den leichten Druck als nervig empfindet und weicht, das clickst du dann schon bei der ersten Andeutung. Dein Druck ist damit keine Bedrohung fürs Pferd. Weicht es nicht, bekommt es halt keine Belohnung. Wenn du dazu deine Übungen noch in gaaanz kleine Schritte aufteilst kannst du auch ausschließen, dass das Pferd gar nicht weiß, was es tun soll und deshalb nicht reagiert.

Mischen solltest du übrigens nicht, denn du würdest beide Methoden ein Stück weit entwerten. Deine Androhung von weiterem Druck/Schmerzen ist nicht ganz so bedrohlich, da ja auch immer Leckerlies im Spiel sind. Deine Aufforderung etwas für einen Click zu tun wird vom Pferd u. U. argwöhnisch begutachtet, weil es damit rechnet, dass du wieder drohst, wenn es nicht kooperiert.

Gerade zu Beginn machte es Sinn, sich einfach immer wieder ins Pferd hineinzuversetzen und sich zu fragen, aus welchem Grund es deiner Aufforderung folgen sollte/was es ihm bringt. Fällt dir spontan ein guter Grund ein: prima! Fällt dir keiner ein: überlege, was du ändern kannst, dass sein Verhalten sich lohnt. Denn: Verhalten, das sich aus Sicht des Pferdes lohnt, wird häufiger gezeigt werden.

ich unterschreibe alles was carry hier dazu gesagt hat. dies spiegelt meine meinung wieder 

eine bei uns macht NHS und versucht zu clickern. wenns pferd zu nah kommt, bekommts ein batscher und soll zurückweichen. dann soll es den deckel berühren und bekommt dafür ein click  man sieht genau wie skeptisch und verunsichert das pferd ist. so gehts gar nicht.

mein pferd hatte ein hängerunfall durch parelliübungen, sich derart gesträubt, die trainerin so sehr darauf beharrt, dass er gehorcht dass das ende vom lied war, wirbelsäule vom pferd auf und hängerwand rausgerissen. ich habe abegbrochen und seit diesem tag parelli den rücken gekehrt.

Meine Methode ist der Parelli Kram überhaupt nicht, aber ALLES Horsemanship würde ich auch nicht gleich verteufeln.

Ich hab vor einiger Zeit ein paar Einheiten auf einem Kurs zugeguckt, den ich tatsächlich recht gut fand. Da war der Grundsatz (und so würde ICH Parelli auch interpretiren), dass man so lange Druck aufbaut, bis das Pferd irgendeine Reaktion zeigt. Falls diese Reaktion nicht die gewünschte war, wurde kein Druck erhöht, sondern nur der bestehende nicht weggenommen. Das erscheint mir zumindest logisch und hat dort sehr feine Pferde und aktive Pferde ausgebildet.

Nur halt ist das ganze so überhaupt gar nicht gymnastizierend. Gut, dass muss Grunderziehung auch nicht zwingend sein, nur würde ich da halt wenn die Grundlagen klappen nicht so ewig und drei Tage an etwas immer immer weiter arbeiten, was so dann doch mehr oder weniger zum Selbstzweck wird.

mir ist das ganze zu fanatisch bei einigen geworden. wenn der finger-druck nicht ausreichte, nahm man einfach den schlüssel 

Mischen solltest du übrigens nicht, denn du würdest beide Methoden ein Stück weit entwerten. Deine Androhung von weiterem Druck/Schmerzen ist nicht ganz so bedrohlich, da ja auch immer Leckerlies im Spiel sind. Deine Aufforderung etwas für einen Click zu tun wird vom Pferd u. U. argwöhnisch begutachtet, weil es damit rechnet, dass du wieder drohst, wenn es nicht kooperiert.

In diesem Sinne sollte wirklich nicht gemischt werden, denn das führt ja nur zu Verwirrungen, wie Melle mit ihrem Beispiel (Becherdeckel als Target und halte Abstand von mir) sehr schön beschrieben hat. Aber das Freundschaftsspiel könnte durchaus mit einem Futterlob zusätzlich positiv verstärkt werden. Das macht die Sache deutlich effektiver, weil das Pferd lernt, dass es sich lohnt all die Dinge über sich ergehen zu lassen oder dem Druck zu weichen usw.

Übrigens würde ich nicht sagen, dass ein konstanter Druck auf Dauer nervig ist. Das zeichnet eher den rhythmischen Druck aus, der ebenfalls ein signifikantes Merkmal der PP Methode ist. Ein Konstanter Druck wäre ja auch die permanente Anlehnung beim Reiten und diese soll ja eher dem Pferd Sicherheit geben. Etwas Gleichbleibendes lässt sich ja auch sehr viel länger aushalten. Dadurch würde ich auch keine Veränderung erwarten. Vielmehr gebe ich mit diesem Kontakt dem Pferd eine Anregung über die es in aller Ruhe nachdenken kann. Bietet es mir dann daraufhin etwas von sich aus an und ist das dann Etwas was uns in die gewünschte Richtung weiter bringt, sollte ich das sofort bestätigen und belohnen. Somit wird es als ein Signal verknüpft und weiterhin mir genau so angeboten. Ich habe es eben nicht durch Steigerung des ausgeübten Drucken erreicht sondern durch das Abwarten eines Angebotes darauf. Das Pferd hat also agiert und nicht reagiert. Ein sehr großer Unterschied zwischen den beiden Methoden.

mir ist das ganze zu fanatisch bei einigen geworden. wenn der finger-druck nicht ausreichte, nahm man einfach den schlüssel 

Ja, oder den Hufauskratzer... mir wurde erklärt, dass man mit dem Hufauskratzer an den Kronrand *tippen* soll um Hufe aufheben zu üben.
Also wenn man das in 4 Stufen macht... va Mirzi wäre wenig beeindruckt (Perline hat sich nach einem ähnlichen "Kaliber" angehört  ), ich glaub, da könnte ich lang herumtun...

Und was ich nie ganz verstanden hab - was passiert, wenn das Pferd sich auch in "Stufe 4" nicht rührt?

Und was ich nie ganz verstanden hab - was passiert, wenn das Pferd sich auch in "Stufe 4" nicht rührt?

schüppe 

Meine alte SB hat das so erklärt, dass Druck auf Stufe 4 nur so stark sein soll, dass man ihn als Mensch locker 20min durchhalten kann... d.h. dann also, auf Stufe 4 bleiben und warten   Dann kann ich auch bei 1 bleiben und warten, und dann clickern.

Guter Beitrag von El Viento.

Wenn man in Kombination mit dem Clicker mit Druck arbeitet, so sollte der Druck möglichst leicht und konstant sein. Du hast also keine Stufen des Drucks sondern du verlässt dich darauf, dass das Pferd irgendwann auch den leichten Druck als nervig empfindet und weicht, das clickst du dann schon bei der ersten Andeutung. Dein Druck ist damit keine Bedrohung fürs Pferd. Weicht es nicht, bekommt es halt keine Belohnung. Wenn du dazu deine Übungen noch in gaaanz kleine Schritte aufteilst kannst du auch ausschließen, dass das Pferd gar nicht weiß, was es tun soll und deshalb nicht reagiert.

Der Druck, der im Rahmen des Clickertrainings angewendet werden kann, sollte so leicht sein, dass er als  Information verstanden wird. Er sollte nicht gesteigert werden.

Und damit sind wir wieder bei den immer wiederkehrenden Fragen: Was ist Druck? Ab wann ist Druck "böse"? Ist es schon "böse", wenn ich das Pferd "böse anschaue"? Wieviel psychischen Druck verträgt ein Pferd (Stichwort Join up)?

Meine alte SB hat das so erklärt, dass Druck auf Stufe 4 nur so stark sein soll, dass man ihn als Mensch locker 20min durchhalten kann... d.h. dann also, auf Stufe 4 bleiben und warten   Dann kann ich auch bei 1 bleiben und warten, und dann clickern.

Ja, ich denke auch, dass Druck eskalieren nur dann Sinn macht, wenn ich das so lange mache, bis ich meine gewünschte Reaktion bekomme. Und da sehe ich auch das Problem, warum die PP-Sache bei vielen nach hinten losgeht.

Hat man ein Pferd, das schnell weicht klappt das im Prinzip meist gut. Hat man aber nun ein Pferd, das - warum auch immer - nur extremem Druck weicht oder gar selbst angreift hat man dann ein Problem, wenn man a) nicht schnell genug und b) nicht ausreichend Druck machen kann (zu wenig Kraft, man traut sich nicht richtig kräftig zuzuhauen etc.). Dann lernt das Pferd: "Ich muss einfach nur lang genug gegenhalten" oder "Angriff lohnt sich"... Genau da sehe ich einen großen Haken bei der Methode. Wenn man nicht 100% konsequent ist oder zu viele Fehler macht, hat man am Ende im schlimmsten Fall ein aggressives Pferd.

Das heißt jedoch nicht, dass das PP-System nicht funktioniert. Man muss einfach nur sehr konsequent sein und seine "Versprechen" einhalten. Für mich war das bei einem Pferd, das beim Anblick des Sticks irgendwann den Spieß umgedreht hat und den Menschen in die Flucht geschlagen hat nichts. Wie gesagt, mit noch mehr Druck hätte es womöglich funktioniert. Aber das wäre zum einen Tierquälerei gewesen und zum anderen macht das doch keinen Spaß. Also mir zumindest nicht. Und meinem Pferd auch nicht.

Und dass man eine insgesamt entspanntere und harmonischere Beziehung bekommt als wenn man mit Druck arbeitet brauche ich hier glaube ich nicht zu sagen, das haben alle die sich hier angemeldet haben wohl schon selbst erfahren. Und können sich glücklich schätzen, so eine präzise und motivierende Trainingsmethode gefunden zu haben.   

Zitat von: Melle am 31. Juli 2013, 11:26:49

mir ist das ganze zu fanatisch bei einigen geworden. wenn der finger-druck nicht ausreichte, nahm man einfach den schlüssel 

Ja, oder den Hufauskratzer... mir wurde erklärt, dass man mit dem Hufauskratzer an den Kronrand *tippen* soll um Hufe aufheben zu üben.
Also wenn man das in 4 Stufen macht... va Mirzi wäre wenig beeindruckt (Perline hat sich nach einem ähnlichen "Kaliber" angehört  ), ich glaub, da könnte ich lang herumtun...

Und was ich nie ganz verstanden hab - was passiert, wenn das Pferd sich auch in "Stufe 4" nicht rührt?

Also Perli würde mich höchstens ganz verwundert anschauen und sich fragen ob ich jetzt total übergeschnappt bin! 

Abgesehen davon, wenn ich hier mal Perlis nicht wirklich antreten nehmen will, 1. Stufe:  Zügel vor, 2. Stufe: Druck mit den Schenkeln, 3. Stufe: klopfen mit den Schenkeln und auch mit dem Körper vorschieben, 4. Stufe: Schenkel reindreschen, Zügel über den Hals schlagen, energisch mit Stimme und Körper vorwärts vordern, eventuell noch 5. Stufe:  Aller von Stufe 4 und noch zusätzlich die Gerte nehmen

Aber was ist wenn sie dann beginnt zu buckeln oder zu steigen, was hab ich dann erreicht?
Klar, buckeln ging nach vorne, aber nicht wirklich in dem Sinn wie ich es wollte!!!

Wenn ich es jetzt mit dem Clicker probiere und jeden Schritt belohne dann dauert es zwar auch, aber wir kommen irgendwann ins Vorwärts und nicht in die Schule über der Erde! 

Ich denke mal bei einem sehr feinfühligen Pferd ( soll jetzt nichts gegen ruhige nicht sehr fluchtbereite Charaktere sein, hab ja selber so ein Exemplar, und mir ist das Stehen lieber als wenn sie mir unter dem Hintern davonrennt!) kann man schon mit 3 oder 4 Stufen was ausrichten, aber ich kann ein Pferd ja auch nicht erschlagen nur weil es ziemlich sicher nicht genau kapiert was ich eigentlich will!

Weichen am Boden hab ich ja auch mit dem Finger erarbeitet, aber eben nur mit dem Finger, ohne Sporen oder sonstiges!

Und ich möchte mal gesehen haben wie jemand mit der PP Methode Perli dazu gebracht hätte die Hufe recht ruhig zu geben!
Nachdem wir Huf heben als Bettelaktion eingeführt haben brauch ich nur auf den Fuß zeigen und der ist oben!
Und wenn sie beim Schmied mal runter muss, dann hebt sie meist schon nach ein paar Sekunden selber wieder den Huf, so nach dem Motto: jetzt geht es wieder!

Perli wurde ja auch fürs nicht "gut Betragen" beim Hufe geben mit der Longierpeitsche bestraft, allerdings nicht von mir und ich war damals so baff, dass ich einfach garnicht zum denken gekommen bin um einzugreifen!
Und was hat es gebracht: 700 kg Lebendgewicht unter Sedierung ausschneiden!
Danke, brauch ich nicht wieder!

Möchte bei diesem Thema auf einen sehr guten Artikel von nanolino(Marlitt Wendt) hinweisen: http://www.pferdsein.de/?p=3261#more-3261

LG
kymega

das thema hatten wir auch schon mal hier im forum:
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=2018.msg79700
Kann man positive und negative Verstärkung mischen?

Und ich persönlich finde es schon gut, wenn ein Pferd auch ruhig stehen kann und mal abwartet. Man braucht das ruhig stehen ja auch beim Hufschmied, Tierarzt, etc.. von daher finde ich das ganz gut das mein Pferd das auch kann. 

Auch das geht, solange ich dabei bin kann Luke frei brave stehen bleiben und abwarten. Beim Hufschmied wird er ja bearbeitet und weiß genau was wann passiert, er macht da einfach mit... war aber nicht immer so , das mußte erst mal gelernt und belohnt werden. Heute bekommt er dabei gar nichts mehr sondern wartet ab bis alles vorbei ist, er weiß aber danach gibt es was besonders wie einen Apfel den er nicht immer bekommt. Auch wenn er Tierartzt da ist steht er nicht nur rum sondern wird bearbeitet und macht mit genauso wie beim Hufschmied weiß er... am ende springt was für ihn raus.

Nur alleine irgendwo rumstehen mag er nicht. Genauso wenig wenn man abgelenkt ist und sich beim zusammensein  nicht konzentriert.

Ich bringe ihm zwar alles neue erst mal mit dem Clicker bei, doch hat er es erst einmal verstanden reicht ein Ja, auch muß ich nicht innerhalb von Sekunden ihm was ins Maul stecken denn er weiß ja das er was bekommt.

Am ende bekommt er nur noch am ende verschiedener zusammenhängender Handlungen etwas.  Zum Beispiel bekommt er nicht mehr für einen Huf auskratzen und Schuhanziehen etwas, sondern erst wenn alle Schuhe angezogen sind und er mitgeholfen hat.

Genauso beim Satteln, ich kann dann hinter ihn treten und schauen ob der Sattel richtig liegt, ihn rumschicken ohne ihn zu berühren...sage ihm dann das er sich richtig grade hinstellen muß damit ich gucken kann, das geht mitlerweile so schnell und automatisch alles, eingespielt halt. Am ende wenn der Sattel drauf ist bekommt er sein Stück Möhre das weiß er halt .

Ich komme ja auch aus der Seilwachelecke. Es war für mich lange Zeit "Religion" und der einzig wahre Weg... Ich finde fand nämlich die Endergebnisse auch total klasse. Bis mir die Delia halt gezeigt hat was sie davon hält. Sie hat sich immer ganz arg gegen den Druck gewehrt.

Das Friendly Game ist ja keine neue Erfindung. Es ist einfach eine klassische Desensibilisierung. Das kann man auch als Nicht-Parellianer machen.

Was ich an der Methode am schlimmsten finde (natürlich gibt es auch sanfte Trainer, aber halt auch die super-brutalen - und dann wird das noch als gewaltfrei verkauft...   ) ist, dass es für das Pferd die größte Belohnung ist seine Ruhe vor mir zu haben. Ist das nicht traurig? Es lernt dass es das höchste Gut ist wenn der Mensch passiv wird und es einfach nur still stehen darf, sogenannten Komfort findet. Das will ich aber natürlich nicht. Ich möchte ein Pferd haben das die Beschäftigung miteinander genauso schätzt wie ich es tue.

Während des letzten Kurses den ich besucht habe war ich richtig erschrocken als ich genau hingesehen habe. Die Delia hatte resigniert. Leere Augen....
Abgesehen davon dass sie die Wasser- und Futteraufnahme verweigert hat. Sie hatte dann auch einen Kreislaufkollaps. Klingt jetzt blöd, aber ich bin überzeugt davon dass sie mit dem Druck überhaupt nicht mehr klar kam, und das auch der Grund für die Verweigerung war.