Clickerforum
Allgemeine Pferdethemen => Andere Arbeitsweisen => Thema gestartet von: Bettina am 10. November 2010, 17:21:39
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... aus Clickersicht?
Die Frage kam heute ja in einem anderen Thread (und zwar hier) (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=1204.msg34724#msg34724)am Rande auf und ich finde es sehr interessant.
Als "Diskussionsaufhänger" hier mal Strizis Beitrag dazu (Strizi, wenns dir net recht ist, nehm ichs selbstverfreilich anstandlos wieder raus :nick:):
ich meinte eigentlich nicht das übliche seilgewachel, sondern wirklich GUTES nh-training............. (ich finde ja z.b. die grundidee der 7 spiele noch immer ganz genial - nur die umsetzung über diese druckphasen halt nicht). ich würde niemalsnicht nh generell verteufeln oder als "böse" hinstellen. dafür hab ich in meinen nh-jahren einfach zuviel gelernt!!!!
Ich bin gespannt, was ihr so dazu sagt - meine eigene Meinung dazu wabert noch etwas wirr und unkontrolliert in meinem Kopf rum, ich versuche natürlich, sie dann auch zu formulieren. ;)
Edit: Um die 7 Spiele geht es zwar nicht im Kern, aber da sie ja auch erwähnt wurden hier mal ein Link dazu: Klick (http://www.fohlenweide-appenzellerland.ch/pdf/7_Spiele.pdf)!
Und hier noch einer: Klick (http://www.utes-pferdeecke.de/reitunterricht/r-parelli.htm)!
Die Qualität des Geschriebenen vermag ich nicht einzuschätzen, evtl kann da ansonsten jemand mehr dazu sagen oder einen besseren Link einstellen?
Edit: Link eingefügt, Gruß Heike
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Hallo Bettina,
eine schwierige Frage, die Du da stellst, finde ich. Als Clicker-Mensch habe ich mich ja für positive Verstärkung als Lernprinzip entschieden. Damit fallen die Methoden aus dem NH, die pressure/release orientiert arbeiten für mich weg.
Insofern kann ein NH Trainer natürlich ein gutes Pferdeverständnis haben, gut mit seinem Pferd umgehen und es gut ausbilden, nur meins ist es deshalb eben trotzdem nicht. Hier passt der viel zitierte Satz vom "Weg als Ziel". Das Ziel erreichen sicherlich auch gute NH Trainer, aber der Weg unterscheidet sich eben deutlich.
Ich habe mich vor der Entdeckung des CTs viel mit Parelli beschäftigt und auch zeitweilig mit einem RB Pferd danach gearbeitet. Ich glaube, dass mein Timing damals auch nicht allzu schlecht war und das Pferd war kooperativ. Insofern hatten wir gute Ergebnisse.
Ich bin allerdings sicher, dass meine Stute diesen Weg absolut nicht hätte mitgehen können, ohne total unter Stress zu geraten. Das Rb Pferd war schon älter, hatte sich mit den Menschen und ihren Seltsamkeiten arrangiert. Ob nun mein Parelli-Training oder die Begeisterung für Penquitt seiner Besitzerin. Der Wallach hat alles mitgemacht. Wirklich sensibel und lernwillig war er nicht. Halt lieb und gehorsam. Das kann durchaus ein Ziel sein.
Aber ich stehe eben doch mehr auf lernwillig und sensibel. Gehorsam, bzw. gutes Benehmen kann man sich auch erclickern. Insofern habe ich mich dann rasch gegen Parelli und Co. entschieden.
Grüße
Steffi
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ja - ein heikles thema!
zuerst: am ersten link finde ich die 7 spiele sehr schön erklärt! ich finde den sinn dieser 7 spiele nachwievor sehr durchdacht - man hat damit so ziemlich die grunderziehung abgedeckt. wozu ich nicht mehr bereit bin, das sind die 4 druckphasen! und genau DA wirds für mich haarig............
ein gewisses maß an druck wird man immer haben. sonst sind keine hilfen möglich, bzw. wird die partnerschaft mit dem pferd sehr schnell eine sehr einseitige werden - einer gibt (und das ist in dem fall der mensch) und einer nimmt (das pferd) - da ist kein gleichgewicht mehr da - da werden die partner zu ungleichberechtigten parteien.
wenn ich mit meinem pferd von der weide zum putzplatz gehen will, dann GEHE ICH AUCH MIT MEINEM PFERD DIESEN WEG!!!!! und dafür bekommt es ein halfter und einen strick drauf und das halt ich dann auch "fest". will das pferd nicht mit - tja - was dann???? dann wird druck angewendet! oder, man nimmt alles wieder runter und lässt das pferd pferd sein.................
wo fängt also druck an, was ist druck und warum in dreiteufelsnamen ist druck immer so negativ besetzt. ich möchte druck mal als völlig wertfreies wort verstanden wissen.
ist es schon druck, wenn ich die hand ans pferd lege um es zur seite treten zu lassen? ist druck schon die schulterblattrotation bei kurlandschen führübungen, oder das entlangstreichen am seil???? (übrigens - das sind 2 dinge, die ich ausm nh als phase 1 kenne!!!)
ist druck, wenn ich dem pferd eine schenkel oder zügelhilfe gebe?
wenn das alles als druck empfunden wird (weniger vom pferd, sondern von meinen diskussionspartnern hier), dann müssten wir per telepathie mit dem pferd komunizieren und selbst da setzen wir es unter druck - mit unseren wünschen nämlich.
für mich persönlich wird druck negativ, wenn es das pferd in angst und stress versetzt. (so wie schlechtes timing beim clickern das pferd in stress versetzt - hab ich jetzt mal von verena "geklaut")
und selbst da muss ein pferd halt auch einfach mal durch - klar, einen tollen lerneffekt werd ich damit nicht erzielen - eher im gegenteil. aber pferd wird auch merken, dass man nicht gleich tot umfällt............ ich glaube, als flucht- und beutetier haben die sowieso eine andere einstellung zum stress.
ich habe im laufe meines lebens schon sehr viel sehr schlechtes nh gesehen (auch schlechtes reiten und sonstiges mieses zeug). aber!!!! ich habe auch schon ganz hervorragendes nh erlebt, wo so eine liebevolle atmosphäre in der luft liegt - wo 2 lebewesen miteinander komunizieren - im vollsten einklang und gegenseitigem verständnis.
ob nun das pferd gelernt hat, mit dem berühmten druck/weichen/komfort-prinzip um zu gehen (wobei es ja nu in einer herde auch nix anderes ist - es also diese form der komunikation eigentlich sehr gut verstehen müsste, weil es ein bestandteil seiner eigenen komunikation ist) oder ob der beteiligte mensch einfach "nur" einfühlsam genug war und in seinen drucksteigerungsabstufungen immer fein und dezent blieb, weiß ich nicht. aber alle nh'ler als hirnlose seilwachler hin zu stellen halte ich für sehr dumm!
ich habe in meinen nh-jahren wirklich SEHR viel über mich, meinen körper, meine körperprache und deren wirkung aufs pferd gelernt. weiters über meine emotionen, über authentisch-sein, über ein-ziel-vor-augen-haben und auch über die ausdrucksweise und feinen körpersignale der pferde. ich muss aber dazu sagen, dass ich vor meiner nh-zeit schon immer sehr interessiert an div. verhaltensdingen bei pferden war und von klein an schwer TTEAM geprägt wurde. habe unzählige TTEAMkurse u. a. bei linda persönlich gemacht - so ganz unbedarft kam ich also nicht ins nh.
warum ich nicht beim nh geblieben bin?
daran ist eigentlich mein hund schuld (und die gnädige)
ich bin anscheinend schlichtweg zu dämlich gewesen, ordentliches nh-training zu machen. die gnädige, die wirklich auf blicke reagiert und weicht, fand es immer doof. ich glaube weniger die "drucksache" sondern eher, weil soviele "weiche" dinge enthalten sind. denn, immer wenn wir fertig waren, sie liberty (also frei) gearbeitet wurde und ich den roundpen öffnete trabte sie schnurstracks - ohne mich auch nur eines blickes zu würdigen von dannen.................. egal wohin - nur schnell weg hier. sowas tut weh! - sehr sogar!
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Meine Erfahrungen dazu:
Mein Oldie war ja konventionell ausgebildet und erzogen, bei ihm hat NH wirklich gut funktioniert. Wir haben so schön miteinander spielen können. Wiederum hat er sich anfänglich sehr schwer mit dem Clickern getan- hab das war sicher auch vom Pferd selber abhängig.
Mit Skadi hab ich anfänglich NH probiert, da wir einfach keinen Weg zueinander gefunden haben. Das NH hat uns noch weiter auseinander getrieben. Ich war sogar mit ihr auf einem Kurs, den ich gerne wieder gestrichen hätte. Meine Erfahrungen daraus haben mich zu der Meinung gebracht, dass NH für mich nichts ist. Ich habe es lieber, wenn sich ein Pferd selber mit einbringt und nicht nur auf meine Reaktionen antwortet.
Durch das Clickern haben meine Maus und ich zueinander gefunden und ich bin unendlich dankbar dafür :applaus:
Ich sehe heute noch immer nichts Schönes aus NH Vorstellungen raus. Ist meine Meinung. Aber lieber es wird mit NH mit dem Pferd gearbeitet als mit positver Strafe oder dergleichen.
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Gibt es gutes NH...?
genau das ist die frage. wenn es ein honza oder ein rashid nicht hinkriegen - wer dann? pignon vielleicht?
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Susanne Lohas macht auf mich einen ganz guten Eindruck. Hab sie schon paar Mal live gesehen.
Edith meint: Pignon würde ich nach meinen Infos nicht unbedingt als NH-Vorbild nehmen.
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Susanne Lohas macht auf mich einen ganz guten Eindruck. Hab sie schon paar Mal live gesehen.
kann ich bestätigen :nick:
war ja sogar mal mit Asta bei ihr auf nem Kurs.
Susanne ist auch kein ich-bohr-den-Finger-ins-Pferd-damits-pferd-weicht- Typ...das konnt ich noch nie leiden.
möcht jetzt auch keinen Roman schreiben..aber ich finde, dass sie durchaus nen schönen Umgang mit dem Pferd hat. Sie geht auf jedes Pferd ganz individuell ein, ist absolut geduldig und immer sehr ruhig&positiv&freundlich. Und bei ihr ist nie das Pferd schuld.
Und auf ihrem Hof ist eine spitzen Atmosphäre. Hab das total an meinem Pferd gemerkt..die war wie ausgewechselt und hat sich richtig wohl gefühlt. Fand das so übel...erstes Mal in einer Reithalle, 7 fremde Pferde um einen rum..Pferd legt sich an der Hand hin und bleibt liegen und ich konnt mich dazulegen..sieht man, wie pudelwohl Asta sich gefühlt hat
also von vorneherein alles ablehnen würd ich nicht..aber es wird seeeehr viel schlecht gemacht bei NH, meiner Meinung nach ;) wird sehr viel unterdrückt, oft viel zu viel mit Druck gearbeitet...ich schau halt immer, bei was ich noch ein gutes Gefühl habe, wenn ich es mache
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Hallo Ihr Lieben,
auch mich hat diese Frag lange Zeit sehr beschäftigt, wie Einige von Euch sicher wissen. Ich war der Meinung dass man positive und negative Verstärkung nicht mischen sollte. Inzwischen habe ich diese Ansicht geändert und sehe die Wahrheit eher in der Mitte. Es ist nicht zutreffend, dass Pferde nur eine auf Druck basierende Sprache verstehen aber sie können sich auch sehr gut auf sie einstellen. Und sie lassen sich super motivieren durch positive Verstärkung. Aber woher sollen sie wissen, wann sie etwas von sich aus tun dürfen und wann sie nur tun sollen, was gerade verlangt wird? Die Verbindung sah dann meist so aus, dass es erst eine Anfrage gab und wenn sie richtig beantwortet wurde, dann folgte sofort eine Belohnung. Und die war dann eben nicht nur Komfort.
Den Unterschied hat Steffi sehr schön beschrieben, wie ich finde. Es ist eben nicht immer nur ein reagieren sondern eben auch ein agieren gefragt. Das Tier muss also seine grauen Zellen aktivieren. Doch genau das erfordert einen guten Trainer, der es eben nicht verwirrt und in Stress versetzt. Es liegt also wieder einmal bei uns und nicht beim Tier. Und an dieser Stelle kann NH wirklich gut sein, denn es schult in erster Linie den Menschen. Was er dann im weiteren Verlauf daraus macht, ist seine Sache und er wird das Ergebnis dessen sicher auch erkennen. Dann kommt die Frage nach dem was er gerne möchte und hat es wieder selbst in der Hand. Diese Tiere sind extrem anpassungsfähig bei einem für sie klaren Umgang.
Hinzu kommt, dass nicht alle Menschen und auch nicht alle Pferde gleich sind. Das sehen die NH-Leute zwar etwas anders aber ich sehe in jeder dieser Beziehungen etwas Eigenes wie in einer Partnerschaft. Und dazu gehört eben, dass man sich nicht verstellt und seinen Partner auch gut versteht. Beide müssen also nicht nur äußerlich zu einander passen sondern vor allem innerlich. Und den Pferden können wir da auch nichts vormachen, wer das versucht, wird schnell "Schiffbruch" erleiden und durchschaut werden. Dann "spielt" das Pferd mit diesem Menschen und nicht umgekehrt. ;) Oder es ergreift die Flucht. Dann hat diese Beziehung nicht wirklich harmoniert.
Ich habe genau wie Ursula all das selbst schon miterlebt und weiß, dass es auch gute NHler, so wie es gute Clickerer und auch Normalos gibt. Es kommt echt darauf an, wie die Leute was machen. Man kann da kein Pauschalurteil abgeben. Es geht hier um eine Beziehung zwischen Mensch und Tier, die durch einen ganz bestimmten Umgang geprägt wird. Dieser muss sowohl zu dem Menschen als auch zu dem Tier passen, damit sich überhaupt eine harmonischen Partnerschaft entwickeln kann. Ein sensibler und zurückhaltender Mensch wird wohl kaum so dominant rüber kommen, dass das Pferd bedingungslos tut, was er von ihm gerade verlangt. Und einer, der jeden Tritt und Schritt unter seiner absoluten Kontrolle haben möchte, wird sich wohl kaum auf freie Entscheidungen des Tieres einlassen können.
Gegenseitiges Vertrauen ist eben keine Einbahnstraße. Es bedarf einer guten Kommunikation und entsprechendem Verständnis. Genau das muss man sich erst einmal erarbeiten und somit auch verdienen. Wie kommt es denn, dass ich zu meinem Pferd Vertrauen haben kann und andere Menschen nicht? Wir haben ein gegenseitiges Verständnis gefunden, was andere eben nicht nachvollziehen können! Sie müssen es auch selbst finden. Da gibt es keine "Bedienungsanleitung" für. Parelli nennt es Savi, was wohl so viel wie "Pferdeverstand" bedeutet. Es meint das Selbe und daran führt eben kein Weg vorbei, weder im NH noch anderswo.
Herzliche Grüße
Manfred
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Ich kann dazu nicht ganz viel sagen, da ich mich selbst nie mit NH beschäftigt habe und hier auch keiner im Stall ist, der richtig direkt so was macht. Aber ich hab gerade letztens ein Video gefunden, dass ich recht gut fand und wo das Pferd definitiv nicht den so angekreideten, totan und gleichgültigen Blick hat (wie ich finde):
http://www.youtube.com/watch?v=sA8bmMeUyZ0&p=85DEBC308352FAB5&playnext=1&index=81
Für mich sieht das nach einer sehr feinen Kommunikation und einer sehr präziesen Körpersprache aus. Solche Arbeit sehe ich mir auch wenn nicht dabei geclickert wird, gerne an.
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Sicher, die Verständigung ist präzise.
Aber dieses Video zeigt meines Erachtens auch sehr gut (für mich) was mir dran nicht gefällt: Die Augen des Pferdes sind größtenteils "nicht da". Es ist verinnerlicht, auf "Hab acht", und mir gefällt die festgehaltene Hinterhand überhaupt nicht. Das Pferd funktioniert sehr gut und der Mann agiert sehr präzise.
Aber das ist es dann auch schon.
Wäre mir zuwenig.
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man darf dabei nicht vergessen, wie diese feine kommunikation funktioniert.
was vor kamera und publikum fein und nett anmuten mag, schaut hinter den kulissen meistens ganz anders aus...
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Für mich präzise Aktion und Reaktion. Mir fehlt da auch die Begeisterung, das Spielgesicht des Pferdes, es kommt nicht so recht Freude rüber.
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Muriel: Ja so unterschiedlich sind da die Empfindungen. Gerade das "nicht 100% da" des Pferdes finde ich im Vergleich zu anderen Horsemanship Videos so gut. Das Pferd guckt eben mal aus dem Zirkel oder buckelt auch mal, ohne das es gleich sanktioniert wird - und doch funktioniert die ganze Sache.
Wie es hinter den Kulissen aussieht, vermag ich natürlich nicht sagen. Aber ich kann auch nicht sagen, ob bei einem tollen Clicker-Video von Leuten, die ich nicht kenne, das Pferd nicht vielleicht nur mit unzureichend Sozialkontakten und Außenreizen gehalten wird, und nur deswegen so begeistert mitmacht. Im Zweifel bin ich da immer erst mal für den Angeklagten.
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naja, wenn da PferdiaTV filmt und PK zuguckt, würde ich mir Sanktionen auch verkneifen ;)
Ich weiß aber schon was Du meinst. Der Grundtenor ist schon erheblich besser als anderswo. :nick:
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das Video gefällt mir aber auch nicht soo gut...mir fehlt da auch so die Begeisterung etc. des Pferdes..ist eher nur so ein Reagieren.
ich find persönlich das hier (in weiten Teilen) sehr schön:
http://www.youtube.com/watch?v=EpHJfl0VNH0
weil sie frei arbeitet..und die PFerde auch ganz viel Ausdruck haben
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Ja, ausdruck haben sie... aber *achtung, kritik auf hohem Niveau* - was mich persönlich inzwischen massiv stört, dass alle diese Pferde so völlig ohne Rücken laufen. Ich bin ja der altmodische Anhänger dieser Idee, das Pferde über den Rücken laufen sollten. Auch in der Freiarbeit. Deshalb finde ich auch an diesem Video (http://www.youtube.com/watch?v=lD7Wpfqd2Vg) von Karen Rolfs so gar nicht viel bemerkenswertes.
Die Beine laufen, und die Pferde machen langsam, und sie bewegen sich auch artig in verschiedene Richtungen. Aber da fehlt mir was.
Und das ist wiederum das, was ich mit dem CT erreichen kann, indem ich die richtige Muskelantwort bestärke. Nicht nur etwas, das tut als ob es eine Piaffe wäre, aber keine ist. Oder als ob es Versammlung wäre, aber keine ist.
Ich würde mir manchmal diese Reaktionsfreudigkeit wünschen, aber nicht zu dem Preis, dass ich denke, dass die Pferde dabei keine Wahl haben.
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man darf dabei nicht vergessen, wie diese feine kommunikation funktioniert.
was vor kamera und publikum fein und nett anmuten mag, schaut hinter den kulissen meistens ganz anders aus...
alex - das sind REINE mutmaßungen, bzw. vielleicht von dir erlebte dinge, die man auch von jeder anderen sparte des pferdesports behaupten und erleben KANN!!!!!!!!!!!!!!!!!! aber nicht muss!
ich hab auch schon schlechtes clickertraining gesehen mit grottemschlechtem timing, frustriertem pferd und sinnfreiem gewerkel.................... ist jetzt ct generell schlecht?
ich denke, man sollte, wie du es ja auch beim thema dressurreiten tust, bei der "grundidee" bleiben und nicht immer die schlechten beispiele hervorheben - auch wenn diese, im nh wie im dressurreiten, leider deutlich überwiegen.
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Muriel: Ja so unterschiedlich sind da die Empfindungen. Gerade das "nicht 100% da" des Pferdes finde ich im Vergleich zu anderen Horsemanship Videos so gut. Das Pferd guckt eben mal aus dem Zirkel oder buckelt auch mal, ohne das es gleich sanktioniert wird - und doch funktioniert die ganze Sache.
Wie es hinter den Kulissen aussieht, vermag ich natürlich nicht sagen. Aber ich kann auch nicht sagen, ob bei einem tollen Clicker-Video von Leuten, die ich nicht kenne, das Pferd nicht vielleicht nur mit unzureichend Sozialkontakten und Außenreizen gehalten wird, und nur deswegen so begeistert mitmacht. Im Zweifel bin ich da immer erst mal für den Angeklagten.
danke!
ich würde mir auch niemals zutrauen, bei einem mir völlig fremden pferd von einem video runter zu beurteilen, ob das pferd nun sein spielgesicht aufgesetzt hat oder ob seine augen tot sind................. grad bei diesem pferd empfand (nicht sah!!!) ich das nämlich nicht so.
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das Video gefällt mir aber auch nicht soo gut...mir fehlt da auch so die Begeisterung etc. des Pferdes..ist eher nur so ein Reagieren.
ich find persönlich das hier (in weiten Teilen) sehr schön:
http://www.youtube.com/watch?v=EpHJfl0VNH0
weil sie frei arbeitet..und die PFerde auch ganz viel Ausdruck haben
dieses video finde ich wirklich genial! wem da noch freude, ausdruck, spielgesicht usw. fehlen............................ weiß nicht - der muss selber ein zauberpferdchen daheim haben. mir stieg die gänsehaut dabei auf.
muriels kritikpunkt ist aber auch nicht von der hand zu weisen - jedoch meine frage (ich kenne die dame ja überhaupt nicht): hat sie überhaupt das nötige dressurmäßige wissen? ich meine, würde sie kein nh machen, sondern "nur" reiten, könnte sie dann ein pferd in diese richtung anatomisch korrekt fördern?
ich glaube nämlich, dass sie die passage usw. aus einer art imponiergehabe heraus entwickelt hat - also einen völlig anderen zugang dazu hat, als ein dressurfreak (zu denen ich mich übrigens dazuzähle) - aber das ist reine mutmaßung und ich hoffe, es kann mich da wer aufklären.
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Ich hab NH nie bewusst betrieben (ich glaub ich wär auch zu ungeschickt mit meiner Körpersprache+Blicken) sondern bin mit meinem Pferden halt traditionell umgegangen, wie mans halt so lernt. :-\
Meine Maus war damit leider nicht ganz einverstanden, bis ich eines Tages vor der Wahl stand, entweder müssen sich unsere Wege trennen, oder ICH muss was ändern. Hab mich GsD für letzteres entschieden. Hab mir dann mal einen NH-Kurs angeschaut, leider beim falschen Trainer, und was ich da gesehen habe hat mir überhaupt nicht gefallen. Die Pferde haben mir teilweise echt leid getan. Das war Seilwacheln zum grausen. Zentrifugieren auf 5 m Volten, und die Pferde hatten echt null Plan. Die waren nur froh wenns wieder vorbei war, und sie ihre Ruhe vorm Menschen hatten.
Natürlich gefällt mir ein Hr. Honza, schaut ja echt toll aus, aber auch er kocht nur mit Wasser.
Was ich bei meinem Jack halt ganz krass bemerkte, wie er durch Positive Bestärkung so richtig aufgeblüht ist und wieder aufgemacht hat und Freude am Arbeiten hat. Und mit C+B ist ihm dann richtig der Knopf aufgegangen. :dops:
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Puh... ich muss mich ja mal eben outen.
ganz ehrlich, das erste Video finde ich toll. Ich hätte nie einen Kritikpunkt gefunden.
Das Pferd scheint mir Spaß zu haben... hat überhaupt gar keine Angst vor der Gerte und lässt sich am Schluss sofort "fallen" als es gestreichelt wird.
Daran scheint mir nichts falsch zu sein.
Ganz offensichtlich habe ich lange nicht den Blick für Pferde den ich haben sollte. :-[
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@maus: :nick: genauso ging es mir ja im endeffekt auch. die gnädige blüht erst auf, seit ich ct mache und die grundidee davon überall mit einfließen lasse. so steh ich auch voll und ganz hinter der theorie der pos. bestärkung!!!!!
aaaaaaaaaaaaaber: deswegen zu sagen, nh ist generell schlecht, böse, doof oder dumm - DAGEGEN verwehrt sich in mir so einiges! die haben nämlich wirklich sehr viele gute, brauchbare dinge und wenn man zu den richtigen trainern (wie überall) kommt, dann kann man ne ganze menge lernen!
wie gesagt, wenn ich mir hier im forum div. kurlandsche übungen ansehe, dann entdecke ich da SEHR viel nh!!!! AAAAAAAAAAAABER: halt ohne diese druckphasen! aber die grundidee ist die gleiche :cheese: ist ja irgendwie auch kein wunder - man kann das rad nicht ständig neu erfinden. :rotw:
wenn man die übungen/7 spiele nicht als isolierte übung sieht (also den eigentlichen sinn im alltag dahinter behirnt), sondern als freundliche komunikationsbasis (und in einer komunikation brüllt man sich ja auch nicht gegenseitig an, bloß weil die beiden gesprächspartner verschiedene sprachen sprechen) sieht, und das nicht handwerklich/dilletantisch (so wie ich) ausführt, dann finde ich das sehrwohl auch als eine pferdefreundliche und pferdeachtende art und weise.
man darf ja auch nicht vergessen, wo nh her kommt - und zwar aus arbeitsreitweisen! und gerade dort sind höchst zuverlässige pferde gefragt, die auch durchaus in der lage sind, selbständig zu arbeiten, aber halt nicht ständig versuchen sich irgendwie kreativ ein zu bringen - das stell ich mir bei dem verwendungszweck dieser pferde (und ich gehe mal davon aus, dass auch der großteil der freizeitreiter damit heillos überfordert wäre) als recht unangenehm vor.
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muriels kritikpunkt ist aber auch nicht von der hand zu weisen - jedoch meine frage (ich kenne die dame ja überhaupt nicht): hat sie überhaupt das nötige dressurmäßige wissen? ich meine, würde sie kein nh machen, sondern "nur" reiten, könnte sie dann ein pferd in diese richtung anatomisch korrekt fördern?
also bei der Trainerin würde ich behaupten, dass sie es kann ;) sie wurde in den letzten Jahren von Philippe Karl persönlich zur Reitlehrerin ausgebildet.
was aber denke ich nicht die Regel ist ;)
die Passage ist glaub ich auch nicht als eine voll dressurfähige Passage gedacht. Sie meinte, dass sich das relativ zufällig ergeben hat..die zwei sind wie auf dem Video nebeinander getrabt; Susanne wurde dann langsamer und hat diese Passage-Tritte gemacht und das Pferd hats ihr nachgemacht.
Naja ich denke, dass man sehr auf sein Pferd achten sollte. Meinem Pferd hat z.B. das selbstständige Arbeiten im Circling game immer sehr gut gefallen...ich verhielt mich immer passiv, solange sie beispielsweise im Trab blieb...und erst, wenn sie von sich aus in den Schritt ging, hab ich sie ganz ruhig nochmal angetrabt. Das hat ihr immer sehr gut gefallen. Dagegen wäre das bei uns sehr schwer geworden, sie z.B. mit NH-Methoden zum Antraben an der Hand zu bekommen. Dagegen war das mit clicker echt easy.
Insgesamt ist sie mit Clicker auch nochmal viel mehr aufgeblüht. Aber deshalb war glaub ich nicht alles schlecht, was wir an NH gemacht habe.
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Nun ja,
ich weiß nicht so recht, ob ich hier noch "Wasser auf die Mühlen" geben sollte oder besser nicht. :roll:
Doch soviel möchte ich dazu sagen. Mir fehlt bei den hier vorgestellten Ergebnissen dann doch die Losgelassenheit. Man sieht den Tieren ihre innere Anspannung an, wie ich meine! Wie sollen sie denn unter solchen Umständen ihren Rücken loslassen, sich locker biegen und schwingen können? Mir persönlich gefällt auch nicht das Ohrenspiel, welches sehr häufig dabei nach hinten gerichtet ist. Aber diese Tiere sind 100%ig auf ihren Menschen fixiert. Da kann kommen was will. Sie sind immer voll bei der Sache.
Und jetzt kommt wieder ein ABER! Wie lange können sie sich denn so extrem auf eine Sache wirklich konzentrieren? Wenn man sich mal anschaut, wie diese "Spiele" im Trainingscamp so ablaufen ... dann wird man vielleicht auch etwas mehr verstehen. Aktion über Stunden mit Zwangspausen bei lauter Musik. Kein Tier hat da echt ne Chance das zu tun, was es gerne selbst tun möchte. Doch so muss es nicht sein und nicht alle NH-Leute tun es auch genau so. Aber wer will da schon nach ca. 15 Min. Training sein Pferd wieder "wegstellen", besser auf die Weide entlassen?
Sanktionen müssen auch keine Steigerung der Druckphasen sein. Das "Parken" (langes Stillstehen), während sich die Menschen eine vergnügte Pause gönnen ist in meinen Augen auch eine vermutlich unbewusste Sanktion. Die Tiere lernen vor allem Eines, zu tun was von ihnen verlangt wird. Da ist dann kein Raum mehr für eigene Entscheidungen. Im besten Falle erkennt der Mensch, wann er es zu weit getrieben hat. aber dafür muss er sich in das Tier hineinversetzen, also über "Savi" verfügen. Erst dann wird er erkennen, wieviel genug ist und dem Tier mehr Raum lassen können. Leider schaffen das nur sehr wenige und es dauert auch sehr viel länger, bis sie zu solchen Ergebnissen kommen.
Für mich ist halt vorrangig der Weg entscheidend und nicht nur das Ergebnis. Und ich möchte ihn auch nur so weit gehen, wie mein Pferd auch selbst dazu bereit ist. Wenn es sich also mit etwas sehr schwer tut, dann werde ich das nicht einfach durchsetzen, sondern lieber wieder einen Schritt zurückgehen, damit es die Freude an unserer gemeinsamen Arbeit nicht verliert. Ich achte also auf nach vorne gespitzte Ohren und mehr Gelassenheit.
Sicher erfordern hohe Leistungen auch mehr Anspannung aber wenn die aus eigenem Antrieb erbracht werden, sieht das eben ganz anders aus, so wie das Imponiergehabe eines Hengstes. Der legt z. B. nicht die Ohren an, wenn er einer rossigen Stute begegnet. Und er würde beim Aufspringen vermutlich auch nicht die Hinterhand festhalten. :cheer:
Soviel aus meiner Sicht
Manfred
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Ich denke schon das es gutes NH gibt. Einige Ansätze find ich wirklich gut.
Ich hab mich 1-2 Jahre lang mit Parelli beschäftigt und dabei viel über Körpersprache usw gelernt. Das fehlt mir zb beim reinen Clickertraining oft. Klar könnte man vieles frei shapen, aber zb bei einem Pferd das nicht gerne selbst ausprobiert braucht man halt hin und wieder Hinweise, um ein Ergebnis zu erreichen. Und da find ich Körpersprache gut. Auch weil man viel über die Körpersprache vom Pferd lernt, wenn auch teilweise noch falsche Dinge, glaub ich.
Die 7 Spiele als Grundübung find ich auch gut, einfach weil sie die wichtigsten Elemente beinhalten, also rückwärts gehen, HH und VH bewegen, herkommen, usw. Außerdem sind sie leicht verständlich und ein gefestigtes System, das man auf so gut wie alle Pferde anwenden kann. Ich mein, ich kann mir ehrlich gesagt gut vorstellen, das jemand, der noch nie mit Pferden zu tun hatte, mit den 7 Spielen ganz gut beginnen kann und dann auch vieles versteht. Ich kann mir nicht vorstellen, das so jemand gleich mit frei shapen zurecht kommt.
Beispiel: Mein Freund hat kein Problem gehabt mit den 7 Spielen, die wir ja recht bald nachdem wir Asterix bekommen haben, gemacht haben. Er hat bis heute aber Probleme beim Timing usw wenns um shapen geht. Übungen, die ich vorher mit den Ponys trainiert habe, klappen bei ihm oft ganz gut, neue Übungen klappen meist nur bei Asterix weil der halt einfach sowieso weiß was man will. Streberpony halt.
Hat er bei Parelli bei der Körpersprache zb einen Fehler gemacht, ist Asterix halt einfach stehen geblieben. Macht er jetzt im Timing einen Fehler dann lernt Asterix vielleicht was ganz anderes, als wir wollten oder wird frustriert weil er sich ned auskennt. Keine Ahnung ob er jetzt nur den Frust deutlicher zeigt oder ob es ihm früher in Parellizeiten wirklich egal war, wenn wir mal einen Fehler gemacht haben.
Was mich aber immer schon gestört hat, ist die Sache mit der 3. und vor allem 4. Druckstufe bei Parelli. Da wirds dann nämlich grob. Und teilweise auch gefährlich. Mir wurde bei einem Kurs mal empfohlen, den Strick mit dem schweren Karabiner oben in den Nasenriemen am Knotenhalfter einzuhängen. Jeder logisch denkende Mensch weiß, wenn man dann herumwachelt mit dem Karabiner kann der ins Auge fliegen. Tja, ich musste es erst ausprobieren und hab nicht nachgedacht sondern gemacht was der Trainer gesagt hat und prompt ging der Karabiner knapp neben das Auge vom Pferd. Ich finds aber auch ned nett, dem Pferd den Karabiner unters Kinn zu knallen oder das Seilende vom Stick zischend auf den Hintern fallen zu lassen.
Einen guten Ansatz gibts anscheinend auch bei Mantler, der NHT praktiziert. Der arbeitet irgendwie teilweise auch über Körperenergie und atmen usw. Damit bringt er Pferde in die höhere oder niedrigere Gangart, hört sich so ähnlich an wie bei CR. So hats mir halt ein Kursteilnehmer erklärt.
Was mich am allermeisten stört hab ich nach dem Bericht und der Vorfühung des NHT-Kursteilnehmers auch gemerkt: Irgendwie wird auf manchen Kursen vermittelt, das man mit dem Wissen jedes Pferd unter Kontrolle bekommt. Und die größenwahnsinnigen Typen wie unser Ausreitkollege müssen das dann auch probieren, was ja auch gefährlich werden kann wie ich ohnehin erst vor kurzem geschrieben hab. In dem Fall ist das steigende Pferd beißend auf den Typen losgegangen.
Nicht ganz sicher bin ich mir bei meiner Meinung über Monty Roberts. Ich hab das mit dem join up mal von einem Profi gesehen, der die unerzogene, selbstbewusste und hinterhältge Hafistute eines Bekannten gejoined hat. Mit dem Pferd hab ich überhaupt kein Mitleid, ich mag das Pferd nicht da es wirklich einen miesen Charakter hat. Der Mann war der erste, der das Pferd zur Mitarbeit bewegen konnte. Bis dort hin hat so gut wie jeder Ritt mit einem Sturz geendet. Ich habs probiert, mehrere andere, aber nur der Join-up-Typ ist mit ihr zurecht gekommen. Das wär ein Pferd mit dem ich NIE clickern würd weil es garantiert am Anfang versucht, zu beißen und zu treten. Sie beißt ja schon ohne Leckerchen manche Menschen. Und dieses Pferd hat bitte nie was richtig arges erlebt, nur viel Inkonsequenz und zu wenig Beschäftigung, der Charakter von dem Pferd ist einfach absolut ned mein Fall.
Ich hab mit Asterix auch mal was in die Richtung MR probiert und bin regelmäßig gescheitert. Mein Pony hat auch nach einer Stunde herumscheuchen nie die richtigen Signale gezeigt. Vielleicht konnte ich aber auch nur zu wenig, keine Ahnung.
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es gibt schon typische merkmale, die eindeutig auf ein spielgesicht bzw. aggressives pferd hindeuten, das ist ja bei allen pferden gleich. finds aber auch schwieig das auf video zu beurteilen, gerade wenns in der halle aufgenommen wurde.
1. video gefällt mir überhaupt nicht.
2. video ist schöner anzuschauen, allerdings bewerten wollen würde ich dieses endprodukt auch nicht. für die dame spricht, dass die pferde relativ lustig mit dabei sind. allerdings kann ich (nur) aus eigener erfahrung sagen, dass selbst pferde, die mit massivem druck und seilgewachel gearbeitet werden im freispiel/-lauf übermütig und offensichtlich freudig erscheinen und ihrer power freien lauf lassen. ist halt auch von den charaktereigenschaften des pferdes abhängig und lässt nicht unmittelbar einen schluss zu, wie der trainingsverlauf bis dahin ausgesehen hat. möcht aber nicht behaupten, dass das hier der fall ist.
ohne jeglichen druck mit dem pferd arbeiten. also ich könnte es glaub ich nicht. die stricktechniken von kurland funktionieren anfangs auch mit negativer verstärkung, die bald in ein signal übergehen. ich persönlich hab es halt als eine andere art von druck empfunden, vergleichend mit "anfragen" aus dem nh. ob das pferd es auch so empfindet :nixweiss: jedenfalls ist der stresspegel ein geringerer fürs pferd, wenn man es mit konventionellem nh vergleicht.
gibts gutes nh? bisher ist es mir live noch nicht untergekommen, wenn es als solches deklariert war. und papier ist geduldig, wenns um bücher geht.
für mich ist generell die einstellung, die von vielen (den meisten und nicht allen) nht'lern ihren pferden entgegenschlägt, das, was nh schlecht macht. ich könnt mich da einfach net mehr so drüber hinwegsetzen und immer alles "einfordern" was ich mir einbilde, was mir zusteht. ich habs mit einem lebewesen zu tun, das ebenso respekt verdient, wie ich es mir erwarte. leider ist das der gängige ton ein anderer. nh wird einfach großteils mit dominanz und rangordnung begründet, und nicht mit gleichberechtigter partnerschaft. meiner meinung nach ein himmelweiter unterschied mit pferden zu kommunzieren. wobei ich net ausschließen möchte, dass jemand der sich nht'ler nennt und mit dem gedanken einer gleichberechtigten partnerschaft zum pferd geht, ihm auch mal seine launen und problemchen zugesteht ohne mit schema f drüberzugehen oder massiven druck anzuwenden, für mein empfinden schon mal einen guten weg eingeschlagen hat. bleibt nur zu hoffen, dass er irgendwann beim ct landet :cheese:
lange rede kurzer sinn: für mich kommt nur mehr gutes clickertraining in frage :cheese:
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es ist ein himmelweiter unterschied, ob ich mit druckstufen arbeite oder unter einsatz von minimaldruck auf eine richtige reaktion WARTE.
rashid beschreibt das warten ja zumindest in seinen büchern auf sehr nette weise.
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Einen guten Ansatz gibts anscheinend auch bei Mantler, der NHT praktiziert. Der arbeitet irgendwie teilweise auch über Körperenergie und atmen usw. Damit bringt er Pferde in die höhere oder niedrigere Gangart, hört sich so ähnlich an wie bei CR. So hats mir halt ein Kursteilnehmer erklärt.
hört sich gut an, aber anscheinend hapert es an der umsetzung. die realität in seinem zentrum ist jedenfalls zum :waah2:
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es ist ein himmelweiter unterschied, ob ich mit druckstufen arbeite oder unter einsatz von minimaldruck auf eine richtige reaktion WARTE.
rashid beschreibt das warten ja zumindest in seinen büchern auf sehr nette weise.
:thup:
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............. für die schlechte umsetzung kann aber das system nix. das wäre ja so, als wenn dressurreiten generell böse und schlecht ist, bloß weil man ein bissl weltcup geguckt hat. bzw. mal umgekehrt. lass einen nh'ler bei schlechtem ct zuschaun!
mich stört vorallem dieses "nur ct ist das gelbe vom ei und alles andere ist schwachsinn, schlecht, böse, schädigend......."gehabe! das hat was mit elendiglicher missionierung zu tun - sorry, da beginnen sich bei mir die nackenhaare aufzustellen, da kann ich garnix dagegen tun. egal jetzt in welchem bereich - ich hasse es auch, wenn meine ausbildnerin behauptet, wer cranio hat und kann, der braucht üüüüüüberhaupt nix anderes mehr - was issn das bitte für ein schwachsinn................
und bezüglich der druckstufen sind sich hier ja sowieso alle einig.
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ketzerisch von der Seite einwirft:
bezüglich der druckstufen sind sich hier ja sowieso alle einig.
Jain und ne Frage hinterher:
Was ist es denn, wenn ein Pferd, das zum Gras will was ein anderes grad frist, 1.) dieses anschaut, 2.) die Ohren anlegt, 3.) Maul und Nüstern anspannt, 4.) langsam, aber unaufhaltbar in die Richtung des anderen geht, 5.) falls das andere dann immer noch nicht weg ist, eine Art Scheinattacke macht oder es beißt oder so was in der Art?
Mal schauen, wo dieser Fred heut abend ist, vielleicht habe ich dann mehr Zeit 8) :confused:
LG Franzi
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aaaaaaaaaaaaaber: deswegen zu sagen, nh ist generell schlecht, böse, doof oder dumm - DAGEGEN verwehrt sich in mir so einiges! die haben nämlich wirklich sehr viele gute, brauchbare dinge und wenn man zu den richtigen trainern (wie überall) kommt, dann kann man ne ganze menge lernen!
ich bin sowieso der Meinung des es nicht schlechte Reitweisen oder Trainingstechniken oder Haltungsformen oder oder oder gibt, sodern es kommt immer auf den Menschen dahinter an. Manche brauchen halt das Dominanzgehabe, andere haben verm. gar keine ahnung (so wie ich mal) wie sie's anders und sanfter lösen könnten, und meines gar nicht böse. :nick:
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Hallo Ursula und alle,
ich weiß nicht genau, ob Du Dich bezüglich Deiner Kritik wegen des "elendiglichen Missionierens" auf meinen Beitrag vom Anfang bezogen hast? Ich finde es wichtig, deutlich vor Augen zu haben, dass es um grundlegend andere Lernwege für das Pferd geht, die letztlich nur auf einem ganz schmalen Grad kompatibel sind. E macht einen Unterschied für mich, ob ich prinzipiell richtiges Verhalten belohne und im Zweifel auch gewillt bin auf das Verhalten zu warten oder ob ich das gewünschte Verhalten damit belohne, dass ich den vorher eingesetzten Druck, die Hilfe abbreche.
Das sind für mich Fragen, die einen ethischen Hintergrund haben.
Coco, Du hast es sehr deutlich gemacht in Deinem Beitrag. Du beschreibst, das von Dir geschilderte Tier als Pferd mit "miesem Charakter". Wenn ich solche Kategorien anlege in der Bewertung eines Pferdes, werde ich zu anderen Entscheidungen kommen, als wenn ich prinzipell davon ausgehe, dass ein Pferd sein Verhalten an seinen Lernerfahrungen orientiert. Und die macht es bei seinen Besitzern.
Noch ein zweiter Punkt aus deinem Beitrag, Coco: Du beschreibst die Probleme Deines Freundes mit seinem Timing. Ich glaube, dass es ein großer Irrtum ist zu meinen, dass das Timing vor allem beim CT eine Rolle spielt und bei NH eher weniger. Gerade bei dem Erfolg von Lernen durch negative Verstärkung ist nichts wichtiger als das perfekte Timing des Trainers. Sonst passiert nämlich das, was Asterix gezeigt hat. Er ist einfach stehen geblieben, weil er eine Übung nicht verstanden hat. Das Tolle am Ct ist es gerade, dass es das Timing so schult. Und ohne gutes Timing, wird ein Trainer pferdegerecht kaum zum Erfolg kommen.
Ich glaube schon, dass es erfolgreiche Trainer gibt im NH Bereich und Pferde, die damit gut "funktionieren". Nur mir gefällt eben der Funktionsbegriff an dieser Stelle nicht und es wäre mir für mein Zusammenleben mit dem Pferd auch viel zu wenig.
Grüße
Steffi
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jo leider ist nh nun mal, was die leute draus machen. und wenn 95% der leute es so praktizieren, dass ich als clickerfan es nicht unterschreiben würde, dann sind halt 95% des nh "nicht gut" für mich. ich kann halt nur beurteilen, was ich sehe bzw. im laufe der jahre gezeigt bekommen bzw. gelernt hab. die bibel des "guten nh's" gibt es meines wissens nach nicht. und so kann halt jeder unter dem deckmantel sachen machen, die er für richtig hält.
lernprozesse kann man halt unterschiedlich aufbauen und darin unterscheidet sich das eine vom anderen.
elendiglicher missionierung
wenns so wäre, dann würd ma uns allerwelts herumtreiben und alles andere als ct verteufeln. wir sind doch hier unter uns :nixweiss:
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Hallo ihr,
ich glaube, der Knackpunkt bei der Unterscheidung von CT und NH ist das "belief system", das jeweils dahinter steht.
Ich versuche mal mein "belief system" im Bezug auf Pferde und Pferdetraining zu aufzuschreiben.
Zuerst mal: Was ist ein "belief system" (Glaubensystem also "These")?
Ich hab's so verstanden (korrigiert mich bitte, falls ich falsch liegen!!!), dass man, um irgendwelche wissenschaftlichen Theorien aufzustellen, Fakten im Hintergrund haben muss, die wissenschaftlich nachprüfbar sind. Wissenschaftlich nachprüfbare Fakten sind alles, was man irgendwie messen oder zählen o. ä. kann. Wenn man keine solchen Fakten hat, muss man irgendwelche Dinge vermuten und sich darauf festlegen, um dadrauf dann wieder seine Theorie aufstellen zu können. Diese Vermutungen sind das sogenannte "belief system". Die Theorie funktioniert nur so lange, wie man das "belief system" beibehält.
Beispiel:
"belief system": Die Erde ist eine Scheibe.
Theorie: Wenn man zu weit auf's Meer rausfährt, fällt man über den Rand.
Mein "belief system" für Pferde ohne schlechte Erfahrungen mit dem Menschen:
- Pferde wollen prinzipiell mit den Menschen zusammenarbeiten.
- Man kann kein gewünschtes Verhalten als selbstverständlich voraussetzen, d. h. alles muss geübt werden.
- Was nie geübt wurde, funktioniert in der Regel auch nicht.
- Übung macht den Meister für Mensch und Pferd.
- Man/Pferd kann nie nichts lernen.
- Eine Beziehung zwischen Mensch und Pferd basiert nicht auf Dominanz.
- Eine Beziehung zwischen Mensch und Pferd besteht aus gegenseitigem Respekt.
- Ein Mensch ist ein Mensch und kein Pferd, d. h. der Mensch muss sich nicht wie ein Pferd verhalten.
Kein Anspruch auf Vollständigkeit ;-)
Das "belief system", das dem NH zu Grunde liegt, unterscheidet sich in bestimmten Punkten deutlich von dem, das dem CT zu Grunde liegt, z. B. in Bezug auf Dominanz oder eventuell auch im ersten und/oder letzten Punkt.
VG
Katja
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Hallo Katja,
Danke für Deinen Beitrag! Ich möchte noch etwas ergänzen. Wir haben beim CT den Vorteil, dass wir unser "belief system" sogar mit wissenschaftlich nachgewiesenen Befunden aus der Lernforschung untermauern können. Wir brauchen also eher weniger "belief" und haben mehr "system".
Grüße
Steffi
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@Katja: :thup:
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Danke für Dein Post, Steffi!
Zum NH selbst kann und will ich nichts sagen, weil ich mich damit nie wirklich auseinander gesetzt habe und noch keine NH-Trainer (gute oder schlechte) live habe arbeiten sehen.
Aber v.a. diese beiden Absätze aus Steffis Post gingen mir ziemlich genauso auch durch den Kopf:
Coco, Du hast es sehr deutlich gemacht in Deinem Beitrag. Du beschreibst, das von Dir geschilderte Tier als Pferd mit "miesem Charakter". Wenn ich solche Kategorien anlege in der Bewertung eines Pferdes, werde ich zu anderen Entscheidungen kommen, als wenn ich prinzipell davon ausgehe, dass ein Pferd sein Verhalten an seinen Lernerfahrungen orientiert. Und die macht es bei seinen Besitzern.
Noch ein zweiter Punkt aus deinem Beitrag, Coco: Du beschreibst die Probleme Deines Freundes mit seinem Timing. Ich glaube, dass es ein großer Irrtum ist zu meinen, dass das Timing vor allem beim CT eine Rolle spielt und bei NH eher weniger. Gerade bei dem Erfolg von Lernen durch negative Verstärkung ist nichts wichtiger als das perfekte Timing des Trainers. Sonst passiert nämlich das, was Asterix gezeigt hat. Er ist einfach stehen geblieben, weil er eine Übung nicht verstanden hat. Das Tolle am Ct ist es gerade, dass es das Timing so schult. Und ohne gutes Timing, wird ein Trainer pferdegerecht kaum zum Erfolg kommen.
Der "Charakter" eines Tieres wird immer sehr stark davon beeinflusst, wie mit ihm umgegangen wurde und wird. Und wenn ein Tier bei einem bestimmten Umgang einen "schlechten Charakter" hat, dann muss das noch lange nicht heissen, dass es nicht bei einem anderen Umgang einen "tollen Charakter" hätte.
Und in der Hundeschule habe ich mehr als einmal gehört "mit dem Clicker will ich nicht arbeiten, dafür bin ich zu langsam". Nur, schneller waren die Leute auch ohne Clicker nicht, d.h. das Timing war generell mies, unabhängig von der Trainingsart. Mit dem Clicker sieht bzw. hört man halt recht deutlich, was man da gerade "trainiert" hat. Bei anderem Training (egal ob mit positiver oder negativer Verstärkung oder mit Strafe) scheint das nicht so auffälllig zu sein. Und wenn das Training nicht funktioniert, kann man es dann leichter auf den "dummen/sturen/dominanten/eigensinnigen/..." Hund schieben. ;)
Was ist es denn, wenn ein Pferd, das zum Gras will was ein anderes grad frist, 1.) dieses anschaut, 2.) die Ohren anlegt, 3.) Maul und Nüstern anspannt, 4.) langsam, aber unaufhaltbar in die Richtung des anderen geht, 5.) falls das andere dann immer noch nicht weg ist, eine Art Scheinattacke macht oder es beißt oder so was in der Art?
@Franzi: auch die Sorte Argument habe ich im Hundebereich oft gehört. Meine Antwort war damals, und auch jetzt: wir sind aber keine Hunde/Pferde. Wir können einfach nicht exakt die Kommunikationssignale senden, die ein Artgenosse senden würde. Und wir übersehen oft auch haufenweise der Signale, die das Tier uns gerade sendet. Auch da wieder habe ich deutlich mehr Erfahrungen mit Hunden, und habe schon oft gesehen, dass eine scheinbar "hündische" Strafe angewendet wurde. An sich vielleicht nicht soooo dramatisch, nur hat der Mensch die Antworten des Hundes "verpasst", und die Strafe viel zu lange aufrecht erhalten. Oder er hat sich im Gegenteil von einer "Scheinunterwerfung" blenden lassen und die Strafe beendet, während sich der Hund "ins Fäustchen gelacht hat" über die schlechten Führungsqualitäten des Menschen (dieser Fall kommt aber deutlich seltener vor).
ICH würde mir das bei Pferden noch viel weniger zutrauen, als bei Hunden, denn ich kenne ihre Körpersprache noch viel zu schlecht. Bei Hunden fühle ich mich inzwischen einigermaßen firm, würde aber auch da davon ausgehen, dass mein "hund" etwas so gut ist, wie das englisch oder französisch des durchschnittlichen Abiturienten: man kommt damit klar, aber vom "flüssigen Sprechen" und "Verstehen jedes Landsmannes" nach Muttersprachen-Manier ist man noch Meilen entfernt.
Wobei das ganze Post doch recht weit vom NH weg ist.... :rotw: *sichselbstmitKeulehaut* :schwingkeul:
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Denkt nicht, dass ich mir das eben mal in 5 Minuten aus dem Ärmel geschüttelt habe... Strg+C macht's möglich und damals ging eine 2-stündige Telefonkonferenz mit meiner Freundin voraus...
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Ich hab mit Asterix auch mal was in die Richtung MR probiert und bin regelmäßig gescheitert. Mein Pony hat auch nach einer Stunde herumscheuchen nie die richtigen Signale gezeigt. Vielleicht konnte ich aber auch nur zu wenig, keine Ahnung.
aber coco, was kann die stute dafür, dass sie falsch erzogen wurde?? sie ist ja wohl kaum so geboren worden.
Der Besitzer hats vermurkst, und das Pferd muss fühlen... :-[
und ich bin auch ehrlichgesagt kein Fan davon sein Pferd als Versuchskaninchen für neue Praktiken (egal ob MR, NH oder C+B) herzunehmen, wenn man eig. nicht wirklich bescheid weiß. da kann eben immer sehr viel in die Hose gehen.
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Hallo Esther,
gern geschehen...
Ich finde, dass Du da wichtige Punkte angesprochen hast, gerade was das NH Training angeht. Ich kenne einige NH Trainer und Profis aus dem konventionellen Bereich, die erfolgreich mit ihrer Methode arbeiten. Solange diese Trainer in typischen Übungssituationen zu sehen sind oder einen Kurs geben, sind viele Zuschauer immer begeistert, wie leicht und mühelos diese Art der Kommunikation sein kann.
Wenn sie es dann selber versuchen merken sie oft auch, dass es wirklich gut funktioniert. Gerade wenn es um sensible Tiere geht. Was viele dann aber nicht sehen, weil es auf einem Kurs auch kaum praktiziert wird, ist der Umgang dieser Trainer mit Widersetzlichkeiten. Und die kommen nun mal im herkömmlichen Training, wie auch im NH Bereich vor. Da sind dann viele Trainer sehr kompromisslos mit dem Pferd. Diese Art der Kompromisslosigkeit kann und will aber der normale Freizeitreiter gar nicht zeigen. Und da beißt sich die Katze dann in den Schwanz. Da finde ich das CT viel geeigneter, da es auch in Problemsituationen immer noch Auswege aufzeigen kann, ohne den Druck immer weiter erhöhen zu müssen oder das Pferd zu strafen.
Körpersprache des Pferdes zu verstehen ist sicherlich lernbar, aber auch das ist vielen Leuten schon zu anspruchsvoll. Deshalb freue ich mich, wenn es mir gelingt, im Kurs zumindestens den Teilnehmer ein Gefühl davon zu vermitteln, ob das Pferd jetzt an- oder entspannt ist. Das reicht oft schon mal aus, um erfolgreich weiter zu trainieren.
Wenn NH Trainer es hin bekommen, dass die Tiere entspannt mitarbeiten, dann ist es sicherlich für viele eine Alternative zu herkömmlichen Ausbildungsmethoden.
Grüße
Steffi
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@körpersprache, da hat mir das buch von simone carlson, "Im Sinne des Pferdes" sehr gefallen!
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Wenn NH Trainer es hin bekommen, dass die Tiere entspannt mitarbeiten, dann ist es sicherlich für viele eine Alternative zu herkömmlichen Ausbildungsmethoden.
das mag ich doch auch mal bejahen :nick:
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@Steffi
*g* Ich hab sicher überdeutlich geschrieben, was ich von dem Pferd halt. Ich hab nur selten ein Tier so wenig leiden können wie dieses Pferd. Ich hab eh geschrieben das ich mit dem Pferd kein Mitleid hatte als ich es beim Join up gesehen hab. Wär meine Cani an Stelle des Pferdes gewesen hätts anders ausgesehen. Dann würd ich vermutlich anders urteilen, da hast du recht.
Ich wollt nur mal die Überlegung in den Raum stellen, das bei manchen Pferden NHT vielleicht besser ist als CT. Grad weil das Pferd in den Händen von jemandem ist, der nicht so ein guter Trainer ist wie viele andere hier. Da ist es einfach ungefährlicher, wenn das Pferd "Angst" hat vor möglichen Strafen als wenn es selbst Dinge erfindet und anbietet.
@maus
Ich kenn das Pferd seit es mit 2 Jahren an den jetzigen Besitzer verkauft wurde. Heute ist es 10. Sie war roh, also nichtmal ordentlich Halfterführig. Der Besitzer hat zeitgleich 2 Stuten gekauft, beide vom selben Züchter, gleich alt, gleiche Behandlung. Die eine Stute war einfach immer super, war lange Zeit mein Pflegepferd und ich bin mit ihr als sie 5 war regelmäßig alleine ausreiten gegangen, meist problemlos. Die andere Stute hat von Anfang an jede Möglichkeit genutzt, an Futter zu kommen oder sich mehr Freiheit zu verschaffen. Beide Stuten wurden gleich behandelt, mein Pflegepferd war ein Traumpferd und starb viel zu früh und die andere tanzt heut noch jedem auf der Nase herum. Klar ist sie verzogen, aber ich find es mies von ihr das sie das so extrem ausnutzt. Hat mein Pflegi ja auch ned gemacht. Da ist schon der Charakter von Haus aus eher naja, ihre Mutter war genauso und ging deswegen zum Schlachter lt Züchter. Wieso man mit sowas züchtet ist mir ein Rätsel.
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@Franzi: auch die Sorte Argument habe ich im Hundebereich oft gehört. Meine Antwort war damals, und auch jetzt: wir sind aber keine Hunde/Pferde. Wir können einfach nicht exakt die Kommunikationssignale senden, die ein Artgenosse senden würde.
Und selbst wenn wir die Signale richtig senden könnten, wofür gebraucht ein Hund (Pferde kenne ich nicht :cheese: ) die denn? Mein Knochen, mein Ball, mein Raum. Aber ich habe noch nie gesehen, dass ein Hund einen anderen beim Hetzen eines Hasen zurück rufen wollte. Ich unterscheide da zwischen Erziehung und Ausbildung. Wenn es um Erziehung geht (Nein, du rennst mich nicht über den Haufen), kann ich einem Hund das ganz gut über Körpersprache klar machen. Wenn es um Ausbildung geht, macht das aber keinen Sinn mehr. Da muss ich dem Hund verclickern (hach, was ein Wortspiel :kicher: ), was ich von ihm möchte.
Joerg
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Es gibt - nein, ich kenne persönlich zwei Menschen, die gutes NH betreiben. Die eine hatte als Kind über einige Monate Bodenarbeitsunterricht bei mir :cheese: (war vor Clickerzeiten), aber scheinbar hab ich da vielleicht einen richtigen Keim gepflanzt.
Die andere kenne ich auch schon lange, und sie hat damals eine sehr überzeugende Einführung ins NH mit vier Pferden gegeben, bei der ich erstmals den Sinn und den aufbauenden Weg verstanden hatte. Keins der Pferde hatte irgendwelchen Stress, zu keiner Zeit.
Ihr wunderbarer Isi verstarb leider kurz darauf, und mysteriöserweise ist der Film, den ich von der Vorführung gemacht habe, spurlos verschwunden.
Sie kaufte sich einen neuen Isländer, hochbegabt vom Gang her und hochkompliziert vom Interieur. wenn dem auch nur ein Hauch von Druck gemacht würde, wäre der einfach weg.
Hier ist ein Film (http://www.youtube.com/watch?v=LgdhUNffcxw) von den beiden, der mir sehr gut gefällt. Sie reitet übrigens nach PK (bei meiner RL) und clickert auch, trennt das aber (CT für Unfug und Zirkus)
Thema Druck/Kurland/NH: Alexandra beschreibt die Techniken mit Druck/Nachgeben von Druck auch ganz klar als "Shortcut", Abkürzung - und empfiehlt, jede Übung die man damit erarbeitet (wie zb das Kopfsenken) auch über freies Formen zu erarbeiten. Sie hat ja viele Übungen von John Lyons "clickerkompatibel" gemacht, aber eben im Sinne von "set it up and wait", also eine Situation herstellen und warten, dass das Pferd die richtige Antwort findet.
Und das ist für mich das, was mich oft am NH stört: Wenn das Pferd die richtige Antwort nicht findet, wird eben der Druck erhöht bis es keine andere Chance mehr hat. Nichtstun ist nicht gestattet.
Thema Körpersprache:
Ich habe früher sehr viel über Körpersprache gearbeitet. Zu "Kurland-Anfangszeiten" war es für mich total ungwohnt, meine Körpersprache zurückschrauben zu müssen und mich auf die bloße "Technik" zu beschränken. Mittlerweile ist wieder sehr viel Körpersprache dabei, und Mirko hört sehr viel besser hin als je zuvor - eben weil die Körpersprache ein weiteres Kriterium ist, das man dann wieder hinzufügt, wenn das Pferd auch zuhören kann. Stille werden im Ausdruck ist manchmal wirklich nicht schlecht, weil man oft zu sehr "plappert".
Und gerade das Ausblenden der Körpersprache kann dazu führen, den Weg aus der Rangdiskussion herauszufinden, weil man eben sagt: diese Sprache will ich jetzt nicht verstehen, ich rede gerade von was anderem. Und das ganz auf nette Art.
Training mit negativer Verstärkung funktioniert, das ist gar keine Frage. Und es bringt sehr gute Ergebnisse hervor. So gut wie alle Showpferde werden so gearbeitet. In der Show ist eben wenig Platz für kreative Einlagen, aber die Pferde brillieren dennoch. Meistens. 8) aber das ist harte Arbeit bis es soweit ist.
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Mir gefallt einfach das "System" nicht.. eben wie schon erwähnt, wenn das Pferd nicht reagiert kommt das Signal eben "deutlicher"... Naja wer es gut mischen kann, sag ich nichts - ich kenn niemanden (aber ich kenn auch nicht viele leute ;) )
man darf dabei nicht vergessen, wie diese feine kommunikation funktioniert.
was vor kamera und publikum fein und nett anmuten mag, schaut hinter den kulissen meistens ganz anders aus...
DAS kann ich bestätigen...vorallem auf der Wr.Neustädter Messe hab ich da einige unschöne Szenen gesehen..
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Ich würde gerne mal die Körpersprache klären, denn:
Wie Franzi so schön das Pferdeverhalten beschreibt, da gibt es halt für mich eine Schwierigkeit:
1)wir können unsere Nüstern nicht verengen
2)unsere Gesichtsmuskeln lassen sich nie so anspannen wi die eines Pferdes
3) wir haben IMMER die Ohren angelegt
5) wir gehen nicht auf 4 Beinen sondrn pratzeln wild auf 2 Beinen aufgerichtet herum.
Also 1 + 2 sind nicht machbar, daher keine feine Drohabstimmung
und 3 + 4 sind von vornherein bereits agressif, nur Pferd hat UNSERE Körperabnormitäten in sein Erfahrungsrepertoire als "relativ ungefährlich" aufgenommen
Ist ein kluger Ferd !!!
Doris
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Hallo Katja
Ja, im allgemeinen arbeiten Pferde gerne mit uns, ausser einigen anderen, die irgendwie sich nicht einkriegen
Wie die Geschichte der 2 Stuten zeigt.
Wobei da ja noch was dazu kommt : Stuten sind nicht eineiige Zwillinge, daher selbst bei gleichem Vater und gleicher Mutter besteht ein Chromosomen-Gen Mischmasch, der nicht vorhersagbar ist.
Drum ähneln sich zwar Geschwister, sind aber dennoch verdammt unterschiedlich
Doris
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Wir sind doch keine Pferde. Ich denke Pferde lernen und zu lesen und wir lernen sie zu lesen. Auf einer Basis zu kommunizieren (wollen), nämlich der Pferdesprache, wird sowieso nicht funktionieren. Außerdem möchte ich nicht wissen was passiert, wenn Pferde uns als Pferde ansehen und gleichstellen. Nur so nebenbei.
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wirksame Körpersprache ist für mich zb aufrichten, Schulterdrehung, Kopfhaltung, Bauchspannung. Ob ich mich "zurücknehme" oder "selbstbewußt", aufgerichtet gehe. Dazu noch meine Position im Raum gegenüber dem Pferd (vorne, seitlich, eher dahinter, treibend....)
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@körpersprache, da hat mir das buch von simone carlson, "Im Sinne des Pferdes" sehr gefallen!
Danke für den Buchtipp!
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Hi Corina,
Ich hab mich 1-2 Jahre lang mit Parelli beschäftigt und dabei viel über Körpersprache usw gelernt. Das fehlt mir zb beim reinen Clickertraining oft. Klar könnte man vieles frei shapen, aber zb bei einem Pferd das nicht gerne selbst ausprobiert braucht man halt hin und wieder Hinweise, um ein Ergebnis zu erreichen. Und da find ich Körpersprache gut. Auch weil man viel über die Körpersprache vom Pferd lernt, wenn auch teilweise noch falsche Dinge, glaub ich.
Nirgends steht, daß "reines CT" lediglich Freies Formen bedeutet.
Gerade bei Pferden bietet sich die Unterstützung bei der Erklärung durch Körpersprache an (gut, bei manchen Übungen halte ich total freies Formen auch fast für die einzige Alternative). Speziell Anhalten, rückwärts, Schulterherein läßt sich super mittels Körpersprache zumindest ansatzweise abrufen (soferne Pferd nicht schon gelernt hat, daß menschliche Körpersprache unbedeutend ist) und man kann es dann einfach mittels Clicker bestätigen und weiter ausformen und unter Signalkontrolle bekommen. Ich hab'diese Sachen mit meinen Pferden frei erarbeitet, einfach weil ich es einfacher finde als mit Strick. Funktioniert super.
Bei der Arbeit mit Gegenständen finde ich es dagegen oft besser, sich körpersprachlich möglichst zurückzuhalten, um die Konzentration am Gegenstand zu halten. (Bei den Hulareifen funktioniert es hauptsächlich körpersprachlich, daß Kala unterscheidet, ob sie sich den Reifen um den eigenen Hals werfen soll, oder ob sie mich damit erschlagen ihn mir überwerfen soll).
Das reine Freie Formen scheint besonders im Hundesport verbreitet zu sein - und ist wohl der Grund dafür, daß viele Leute am CT scheitern, da die erste gelernte Übung ist, dem Besitzer in die Augen zu schauen - womit jede Chance auf eine andere Aktion, die dann bestärkt und weiter geformt werden kann, auf so ziemlich null sinkt.
Gerade bei den Meeressäugern scheinen Übungen wie z. B. Sprünge auch gerne eingefangen zu werden. Wäre wohl auch schwierig von null auf zu formen. Außerdem werden Sprünge natürlicherweise häufig angeboten, sodaß man ja ungeschickt wäre, sie nicht zu nutzen.
(Im Trainerspiel geht es üblicherweise gezielt darum, seine Clickerfähigkeiten zu verbessern, und es wird deshalb rein frei geformt, obwohl man mit unterstützenden anderen Maßnahmen raschere Ergebnisse erzielen würde. Allerdings bekommt man so besonders stark mit, wie es unseren Tieren oft in Trainingssituationen geht.)
OK; Hier Lele beim üben, eher Anfangsstadium. Körpersprache in Kombination mit Target sieht man auch ganz gut am Ende bei der Hütchen-8er-Übung. Da kommt auch Ausweichen = Raum geben meinerseits vor (wenn ich es richtig mitgekriegt habe, ein absolutes NOGO beim NH. NIEMALS dem Pferd weichen von wegen Dominanz!!! :oma:)
http://www.youtube.com/watch?v=u09tiDjVhZM
Und hier mein heißgeliebtes einziges Übungs-Erarbeite-Video (üblicherweise übe ich zuerst und filme erst, wenn es zumindest einigermaßen klappt).
http://www.youtube.com/watch?v=qzv7WX2K5pQ&feature=related
Meine (außer gegen Ende, um den Ball einzubeziehen) Nicht-Körpersprache dabei.
Viele Grüße
Carola
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Ich denke daß es gerade bei diesem Thema so schwierig ist emotionslos zu diskutieren, weil eben, so wie Katja und Steffi geschrieben haben, zwei unterschiedliche belief-systeme, zT. auch wissenschaftl. untersucht, der beiden Trainingsmethoden zugrundeliegen.
Ganz objektiv betrachtet ist NH einfach Training mit negativer Verstärkung und CT Training mit pos. Verstärkung. Beides funktioniert. Wie gut es funktioniert kommt v.a. auf die Geschicklichkeit des Trainers an. Daher meine ich (und ich bin sicher eine 'Hardcore clickerin') ,daß es genau wie es gutes oder schlechtes CT , auch gutes oder schlechtes NH gibt. Jetzt rein vom Trainingserfolg her gesehen. Wie der komplette Weg zum Endverhalten und das Gesamtergebnis dann aussieht (kreatives, motiviertes, seine eigene Meinung ausdrücken-dürfendes Tier- versus exakt reagierendes Tier) und welche Lebensphilosophie hinter den beiden Methoden steckt, das ist wieder ein anderes Kapitel.
Was mir aber auch immer zu denken gibt, ist die Tatsache, daß auch wir Clickertrainer mit neg. Verstärkung arbeiten. Im Grunde entspricht doch schon ein intensiveres Anschauen einer bestimmten Körperstelle des Pferdes oder auch nur das Auflegen des Fingers oder Zuwendung mittels Körpersprache einem Druck, dem das Pferd weicht. Nur erhöhen wir halt den Druck nicht sondern warten ab und nennen das dann Signal. Aber entspricht das nicht doch auch der Phase 1 von Parelli (bitte mich korrigieren wenns nicht stimmt, kenne mich da nicht näher aus). Natürlich haben wir daneben noch viele andere Möglichkeiten von Targeting über Shaping , Freeshaping etc. Ist ja auch nicht weiter schlimm und setzt jetzt die Pferde nicht in Angst und Schrecken, aber gibt es jemanden von Euch, der alles wirklich nur über Targeting, Shaping, Capturing und/oder Freeshaping erarbeitet hat? Spätestens beim Reiten müsste man sich ja dann in Luft verwandeln :cheese:
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würden wir in einer Welt ohne Zäune und ohne Zivilisation leben, und ich hätte dennoch einen genügend großen Anreiz für mein Pferd, der als Bestärker funktionieren könnte - dann ja.
Sonst denke ich nicht dass das funktionieren kann. Einen Kompromiss muss man eingehen, aber das finde ich nicht schlimm. wenn man das "drucklose" Ideal anstrebt, ist man entweder heiligzusprechen oder man macht sich komplett verrückt. Oder man macht nichts mehr mit dem Pferd.
das ist aber eigentlich wieder nicht das Thema. ;) sondern eher die Grundproblematik von Wissenschaft und Realität.
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Was mir aber auch immer zu denken gibt, ist die Tatsache, daß auch wir Clickertrainer mit neg. Verstärkung arbeiten. Im Grunde entspricht doch schon ein intensiveres Anschauen einer bestimmten Körperstelle des Pferdes oder auch nur das Auflegen des Fingers oder Zuwendung mittels Körpersprache einem Druck, dem das Pferd weicht. Nur erhöhen wir halt den Druck nicht sondern warten ab und nennen das dann Signal. Aber entspricht das nicht doch auch der Phase 1 von Parelli (bitte mich korrigieren wenns nicht stimmt, kenne mich da nicht näher aus). Natürlich haben wir daneben noch viele andere Möglichkeiten von Targeting über Shaping , Freeshaping etc. Ist ja auch nicht weiter schlimm und setzt jetzt die Pferde nicht in Angst und Schrecken, aber gibt es jemanden von Euch, der alles wirklich nur über Targeting, Shaping, Capturing und/oder Freeshaping erarbeitet hat? Spätestens beim Reiten müsste man sich ja dann in Luft verwandeln :cheese:
danke, verena!
das ist es genau, was mir immer im kopf rumspukt! "drucklos" wird nicht funktionieren............... weiters sehe ich auch "kreatives einbringen" von 600kg durchaus mit gemischten gefühlen............... leute, wir sprechen hier nicht von einem hamster, wo es auch mal egal ist, wenn er sich für "die andere richtugn" entscheidet; sehr überspitzt und ketzerisch gesprochen.
ich persönlich kann NICHT drucklos mit meinen pferden arbeiten. egal jetzt, ob ich an elfes halftertrauma oder mit der gnädigen am langzügel oder mit dem monster arbeite. ich äußere einen wunsch, bei der elfe z. b. grabbel ich ganz viel am genickstück und den ohren rum und sie würde gerne den kopf wegziehen, bzw. beherrscht sich (mittlerweilen), aber legt ihn leicht schief. gut - da bleib ich halt einfach dran (früher hab ich sie auch durchaus mal "fest"gehalten, natürlich nicht mit kraft, aber schon so, dass sie meinen widerstand spüren konnte) - dann kommt entspannung und click........... DAS IST DRUCK! psychischer wie physischer.
detto am langzügel. bitte - ich will nicht wie ein wasserskifahrer hinter meinem pferd her eiern!
und wenn ich zum monster "nur auf die weide" gehe, sie kraule und kratze und sie beginnt mich vor lauter genuss sanft übern haufen zu schieben - mein lieber jolly - ich bin kein baum!!!! "bitte treten sie zurück" heißt es da. rein die vorstellung, es kommt ein anderes pferd, beißt ihr in den popsch und sie macht nen hops vorwärts, während sie ihre brust an meinen bauch drückt.......... oooooooooooooooooooohnein! ich bin nunmal kein pferd, das sowas unbeschadet überstehen kann.
und das mit dem kreativen einbringen....... das seh ich auch noch ein bissl mit bauchkribbeln, da bin ich mir selber noch nicht so ganz sicher, was ich davon halten soll. dazu aber später, muss jetzt los.
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zum kreativen einbringen:
da hab ich echt bauchweh davor................ ich mein, klar, im training, am eingezäunten reitplatz, wenn wir mit diversem "spielzeug" hantieren, freilich ists da fein und faszinierend, wenn mir die mädls dinge präsentieren, die ich so garnicht im kopf hatte, oder sie irgendwelche bewegungsabläufe anders, aber genauso zielführend, machen, als ich mir das im vorfeld ausgedacht habe.
das wars dann aber auch schon.
ganz ehrlich? ich möchte weder an der longe, noch am lang- oder kurzzügel und schon überhaupt nicht unterm sattel ein verhaltenskreatives pferd haben :cheese:
damit kann ich als kontrollfreak nunmal nicht. alleine die vorstellung, dass ich hilfen für schulterherein gebe und pferd galoppiert an - nein danke!
das kann man dann endlos weiterspinnen diese gedanken und wenn ich die so weiter denke, dann trau ich mich echt nimma ins gelände.
gleich vorweg - kreativität hat nix mit mitspracherecht zu tun! DAS haben meine damen nämlich alle, und das nicht zu knapp.
aber, wenn ich traben möchte, möchte ich bitte traben, wenn ich linke hand signalisiere, dann bitte - linke hand!
mir fällt echt nix positives zum thema "kreativität und reiten" ein. ich möchte meine hilfen NUR als das verstanden wissen, was sie eigentlich ausdrücken sollen. nicht mehr und nicht weniger! ich kanns ja schon nichtmal leiden, wenn in meinen posts "zwischen den zeilen" gelesen wird........... freie interpretation war einfach noch nie meins..........
aber, wie gesagt, ich bin da sicherlich noch "frei formbar", da zu diesem thema meine gedanken noch voll im arbeiten sind. :cheese:
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Hallo noch mal,
zu den Extremen. Da ich ja Beide (also nur auf Druck basierend oder mich ganz zurücknehmend) konsequent ausgeführt habe, mit verschiedenen Pferden, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es in der Tat so nicht geht. Für mich liegt die Wahrheit wie bei der Erziehung von Kindern in der goldenen Mitte. Ich kann nicht immer nur loben und erwünschtes Handeln fördern, ich muss auch mal Grenzen setzen und eine gewisse Form von Druck ausüben. Aber dabei sollte immer darauf geachtet werden, dass ein Mindestmaß völlig ausreichend ist.
Insofern hat Parelli da wohl auch die Phasen eingeführt, die nach meinem Verständnis nur dann zielführend sind, wenn sie eben nicht immer weiter gesteigert sondern immer weiter verringert werden. Dazu gehört dann auch, dass ich mich in Geduld übe und abwarten kann. Das Friendlygame stellt für mich jedoch nicht das beschriebene Gegengwicht dazu dar, denn es fördert und motiviert nicht sondern bietet nur eine entspannte Pause, die bei einem knallenden String dann auch nicht wirklich entspannend sein kann. Hier stellt das CT einen deutlichen Ausgleich dar. Ich sehe nur die Schwierigkeit in den Übergängen, wie oben bereits erwähnt. Wann soll Hoppel tun, was verlangt wird und wann darf es zeigen was es gerne tun würde?
Da kommen dann die Hilfen ins Spiel, die auch ich nicht als Druck sondern eher als Hinweis sehe. Dies sind sie jedoch nur, wenn sie in den Phasen nicht gesteigert werden, denn genau das macht sie dann zu Druck, dem das Tier dann weichen soll. Ein Schenkel liegt also nur an und klopft nicht und ein Zügel nimmt nur auf und zieht nicht usw.
Es ist doch eigentlich ganz einfach. Man braucht nur an einen Paartanz zu denken, wo der Partner nicht schiebt sondern führt, wo er begleitet usw. Da spielen kleinste Hilfen / Signale eine Rolle, die Körperhaltung, die Bewegungsrichtung und der Kontakt mit der Hand (ganz ohne Druck aber in hinweisender Form). 8)
Wünsche Allen gutes Gelingen
Manfred
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ganz ehrlich? ich möchte weder an der longe, noch am lang- oder kurzzügel und schon überhaupt nicht unterm sattel ein verhaltenskreatives pferd haben :cheese:
damit kann ich als kontrollfreak nunmal nicht. alleine die vorstellung, dass ich hilfen für schulterherein gebe und pferd galoppiert an - nein danke!
Das eine hat nichts mit dem aneren zu tun. Wenn dein Pferd auf ein Kommando mit einem falschen Verhalten reagiert ist es nicht 'verhaltenskreativ' sondern schlecht ausgebildet.
Das ist eines der großen Missverständnisse des Clickerns. 'Die machen dann ja immer was sie wollen!' Das ist falsch. Das 'verhaltenskreativ' wird nur beim erarbeiten eines Verhaltens verwendet. Wenn das Verhalten unter Kommando ist, wird bei Kommando dieses und nur dieses Verhalten ausgeführt.
Joerg
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Phu, da hab ich mich jetzt durch 4 sehr interessante Seiten durchgelesen..
Mit meinem derzeitigen Ausbildungs-/Entwicklungsstand bin ich eindeutig Strizis Meinung, ich bilde meine Pferde klassisch aus, sprich Handarbeit am Kappzaum/Langzügel. Da habe ich von Anfang an Druck in Form eines Gertensignals angewendet (SH, Renvers, weichen,..), diesen allerdings nie (auch jetzt nicht!) als negativ gesehen.
Ich habe richtige Reaktion immer schon mit viel Lob bestärkt, der Unterschied den ich jetzt bemerke ist, dass ich das mit ct viel präziser tun kann und das Lernen noch schneller voran geht.
Bzgl. NH, seit diesem Sommer arbeite ich mit den Pferden auch wieder in diese Richtung, allerdings dahingehend, dass ich ihre "richtige" (aus meiner Sicht) Reaktion auf meine Körpersprache, mein Atmen bestärke. Funktioniert toll, hat uns auch in der Freiarbeit um Welten weitergebracht und macht meinen Pferden offensichtlich viel Spaß. Ich finde die arbeit an der eigenen Körpersprache unendlich wichtig, merke gerade was ich früher komplett falsch gemacht hab... Bsp. Scheutraining: jetzt achte ich darauf auszuatmen und das Pferd nicht anzustarren, funktioniert gleicht viel besser wobei ich in beiden Fällen c+b verwendet hab. :)
Allerdings gibt es bei mir Grenzen, mein Pferd hat mir immmer zu weichen, höflich zu sein und auf mich zu achten.. das sind Dinge die ich mir erwarte und auch einfordere, ich gebe schließlich das Gleiche bzw. geht es mir beim Weichen um Sicherheitsaspekete, das Pferd ist um einiges größer und stärker als ich! In meinem Stall sind einige kleine Kinder (inkl. meinem eigenen) und ich möchte nicht dass meine kreativen Tiere eine Gefahr für diese darstellen. Sprich führen, berühren, weichen muss drinnen sein, da will auch nix kreatives sehen! ;)
...und mir gefällt Strizis von-der-Koppel-hol-Bsp., ist sowas jetzt "böser" Druck oder "guter"? Darf ich den Anspruch stellen wichtiger zu sein als zb die Wiesenkoppel im Frühling (und das auch durchsetzen) oder muss das auch komplett ohne Druck gehen? Ist das überhaupt möglich?
Hm, das hat jetzt zwar nicht unbedingt mit NH zu tun, fände eure Meinung dazu aber höchst interessant!
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und wenn ich zum monster "nur auf die weide" gehe, sie kraule und kratze und sie beginnt mich vor lauter genuss sanft übern haufen zu schieben - mein lieber jolly - ich bin kein baum!!!! "bitte treten sie zurück" heißt es da. rein die vorstellung, es kommt ein anderes pferd, beißt ihr in den popsch und sie macht nen hops vorwärts, während sie ihre brust an meinen bauch drückt.......... oooooooooooooooooooohnein! ich bin nunmal kein pferd, das sowas unbeschadet überstehen kann.
Ich sehe es so ähnlich wie du, Strizi. Ich kann mit meinem Pferd nicht gänzlich ohne Druck umgehen.
Aber es ist ein himmelweiter Unterschied, ob du aus Sorge um deine Gesundheit dein Pferd freundlich (aber bestimmt) bittest, zurück zu treten. Oder ob du das Pferd wegschickst / weichen läßt (oder sogar noch strafst), weil es sich gegen dich lehnt und das ja total verboten ist, weil du ja der Ranghöhere bist und das Pferd also gerade versucht, dich zu dominieren ... Du verstehst was ich meine?
Außerdem mache ich mir (heutzutage) Gedanken, wo ich auf Druck verzichten kann. Früher wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen. Man hat das so gelernt, jeder macht das so und es ist so praktisch usw. Ich habe meinem Jungpferd noch auf die "pressure and release"-Methode das Antreten beigebracht. Ich zog am Halfter, baute also Druck auf, Pferd baute zunächst Gegendruck auf. Sobald er eine Winzigkeit nachgegeben hat, nahm ich den Druck weg. Er hat in kurzer Zeit gelernt, auf den Druck am Halfter mit Antreten zu reagieren. Aber würde ich das heute noch so machen? Definitiv nein.
LG
Kerstin
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Wieso wird Clickertraining eigentlich mit "das Pferd darf machen, was es will" gleichgesetzt? (überspitzt formuliert)
Unseren Hund haben wir u.a. deshalb über das Clickertraining ausgebildet, weil wir mit ihm Obedience machen wollten und einen hohen Perfektionsanspruch hatten (dass das aus anderen Gründen dann nichts wurde, ist eine andere Geschichte). Beim Obedience muss der Hund sehr exakt und sehr schnell auf die Befehle (und ja, ich verwende absichtlich dieses "böse" Wort) reagieren, er soll dabei aber auch eine gewisse Freude an der Arbeit ausstrahlen.
Im Prinzip habe ich genau die gleichen Ansprüche an mein Pferd, muss es da nur relativieren, weil ich als Störfaktor mit ihm Bild bin. Mein Pferd kann immer nur so gut gehen, wie ich reiten kann, nicht, wie ich trainieren kann.
Abgesehen davon sehe ich halt auch den Unterschied zwischen Erziehung und Ausbildung. Ausbildung sind Galoppwechsel, Piaffen (beides für mich noch weit unerreichbar :cheese:), Biegung, Stellung, Stehenbleiben beim Aufsteigen. Erziehung sind "natürlichere" Dinge, wie eben, dass ich weder ein Baum noch ein massefreier Punkt bin, so dass man sich an mir weder schubbeln darf, noch einfach durch mich hindurchgehen kann. Bei solchen Sachen reagiere ich eh meist impulsiv, so dass ich da weit vom CT entfernt bin. Manchmal ärgere ich mich im Nachhinein über meine Reaktion, aber da sie eben reflexmässig kommt, habe ich da auch nur begrenzt eine Chance, daran was zu ändern.
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Gutes NH Pferdetraining finde hängt auch vom wesentlichen von den Augen des Betrachters ab.
Beispiel: Lese ein Buch welches Dir gefällt und empfehle es an jemanden anderen. Dieser wird aber möglicherweise nicht die selbe Meinung über dieses Buch haben. Ich habe in der Ausbildung mit meinen jungen Hengsten verschiedene Methoden sogenannter NH-GURU´s begonnen und gemerkt, dass nicht für jedes Pferd die selbe Methode gut anwendbar ist. Jedes Pferd reagierte unterschiedlich beispielsweise auf die 7 Spiele. Es gibt auch gute Alternativen zu M.R. oder. P.P..
Daher habe ich begonnen, verschiedene Ausbildungsmethoden in einen Mixer zu werfen und für jedes Pferd individuell zusammenzustellen incl. Clickertraining.
Desweiteren, so glaube ich, hängt gutes Training (auch Clickern) auch von dem Pferdebesitzer selber ab, der eine kann mit den Methoden des Einen mehr anfangen als mit den Methoden des Anderen.
Wenn ich jetzt das Clickern rein auf das NH beziehe, kann ich doch auch das Rückwärtsrichten mit Seilschütteln mit einem Click belohnen, da ich doch dem Pferd damit signalisiere, "du hast das Verhalten gezeigt, was ich sehen möchte und dafür bekommst Du eine Belohnung". A - V - C
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Wenn dein Pferd auf ein Kommando mit einem falschen Verhalten reagiert ist es nicht 'verhaltenskreativ' sondern schlecht ausgebildet.
:thup:
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oh, der unterschied zw. "falsch verstanden" und "kreativ" ist mir durchaus bewußt!
wie gesagt, das ist einfach ein punkt, den ich für mich persönlich noch nicht so ganz abgeklärt habe - mir halt noch nicht sicher bin, wie ich das gern handhaben möchte, wo da meine grenzen liegen und was ich mir damit "heranzüchte". da brauch ich einfach noch ein bissl :roll:
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Wenn ich jetzt das Clickern rein auf das NH beziehe, kann ich doch auch das Rückwärtsrichten mit Seilschütteln mit einem Click belohnen, da ich doch dem Pferd damit signalisiere, "du hast das Verhalten gezeigt, was ich sehen möchte und dafür bekommst Du eine Belohnung". A - V - C
Seilschütteln wäre jetzt für mich persönlich schon eine ziemlich hohe Druckstufe, d.h. einfach nicht mit der Philosophie des CT kompatibel und dann glaub ich , daß das Pferd, das beides erfährt, niemals ein so 100% Vertrauen zu einem entwickeln wird, als ein Pferd das nur mit CT bzw. ganz leichtem Druck ausgebildet wird, da es ja nie vorher weiß, welche Reaktion jetzt vom Besitzer kommt, auch wenn danach das gezeigte gewünschte Verhalten belohnt (CT) wird.
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wie gesagt, das ist einfach ein punkt, den ich für mich persönlich noch nicht so ganz abgeklärt habe - mir halt noch nicht sicher bin, wie ich das gern handhaben möchte, wo da meine grenzen liegen und was ich mir damit "heranzüchte". da brauch ich einfach noch ein bissl :roll:
Ursula, den Gedanken verstehe ich. Ich schreib mal meine Überlegungen dazu. Ich möchte definitiv ein kreatives Pferd haben. Wobei ich der Meinung bin, daß sich die Kreativität durchaus in den von mir gesetzten Grenzen in einem Bereich wo ich mich noch wohlfühle, abspielen kann. Ich meine damit ein nach allen Regeln in der Höflichkeit mittels CT ausgebildetes Pferd, das mir unangehme Verhalten (wie zB. Span. Schritt) nur auf Signalkontrolle zeigt und mir nicht das Bein entgegenschmeißt, sobald es mich sieht. Das nicht vor mir plötzlich steigt, nur weil es sich einen Click verdienen möchte. Das kann von Pferd zu Pferd unterschiedlich sein. Mit Bessi spiele ich viel wilder, weil ich weiß, er würde mich im Spiel nie umrennen oder mir einen Huf entgegenschmeißen. Ich nehme es mit Humor wenn mir das Halfter runterfällt und er es aufhebt. Ich liebe es, wenn er beim Rausführen aus der Box den Hulareifen vom Haken nimmt, obwohl ich es nicht von ihm verlangt habe etc. Sollte er mir Verhaltensweisen anbieten, die ich für mich gefährlich finde, dann werde ich schleunigst schauen, sie unter Signalkontrolle zu bringen oder sie ignorieren und damit uninteressant machen (Bessi hat mir ganz am Anfang unseres CT span. Schritt als Bettelverhalten angeboten, fand ich jetzt nicht so toll und habs nicht mehr gemacht, seitdem auch nie mehr aufgetreten). Mit Gloa setze ich die Grenzen anders, ein wenig enger. Im übrigen hab ich den Eindruck, daß die Pferde (kann jetzt nur für meine sprechen) sehr wohl den Unterschied kennen zwischen 'jetzt macht Frauchen was mit mir' und jetzt ist sie nur misten, oder bei mir auf der Koppel. Da kommen sie wohl mal her, aber bieten eigenlich nie irgendwas an und gehen wieder ihre Wege. Unter verhaltenskreativ verstehe ich darüberhinaus auch die geistige Flexibilität eines Pferdes, zB. beim Freeshaping oder Shaping verschiedene Dinge auszuprobieren um auf die Lösung zu kommen.
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@verena: siehst - und genau DA seh ich das größte problem an dieser diskussion ansich hier. welches bild hast du vor augen, wenn jemand vom "seilschütteln" spricht?
klar, das kann von wildem geschlenker bis zu dezentem wackeln alles sein. für mich ist es nicht mehr, als ein leichtes wackeln im handgelenk und im idealfall liegt das seil zw. mir und dem pferd am boden. und wenn es dieses "taktile zeichen" mal verstanden hat, dann reicht ein deuten mit dem zeigefinger............. zumindest bei der gnädigen - heute noch. und der wurde zu meinen nh-zeiten auch NIEMALS das seil "um die ohren geschlenkert" weil ich sowas generell als respektlos dem pferd gegeüber sehe - auch damals schon.
zum rest später - ich muss weg! :dops:
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Allerdings gibt es bei mir Grenzen, mein Pferd hat mir immmer zu weichen, höflich zu sein und auf mich zu achten.. das sind Dinge die ich mir erwarte und auch einfordere, ich gebe schließlich das Gleiche bzw. geht es mir beim Weichen um Sicherheitsaspekete, das Pferd ist um einiges größer und stärker als ich! In meinem Stall sind einige kleine Kinder (inkl. meinem eigenen) und ich möchte nicht dass meine kreativen Tiere eine Gefahr für diese darstellen. Sprich führen, berühren, weichen muss drinnen sein, da will auch nix kreatives sehen! ;)
Wenn Du bei den Pferden viel mit Kindern bei Pferden zu tun hast, dann verstehe ich das vollkommen, daß Du in Deinem Fall einfach einen noch höheren Sicherheitsaspekt forderst. Würde ich wahrscheinlich ganz genau so machen. In meinem Fall würde mir die Option des Hüft, Popo-target oder Schultertarget mit Bewegung zu mir hin sehr abgehen, weil ich damit doch einiges zB.auch an Seitengängen ohne Druck zu machen, erarbeiten kann (siehe Gloa am Kurs :cheese:)
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@verena: siehst - und genau DA seh ich das größte problem an dieser diskussion ansich hier. welches bild hast du vor augen, wenn jemand vom "seilschütteln" spricht?
. für mich ist es nicht mehr, als ein leichtes wackeln im handgelenk und im idealfall liegt das seil zw. mir und dem pferd am boden.
Hochinteressant :nick: ! Vor meinen Augen erschien beim Ausdruck 'Seilschütteln' wirklich ein nicht nur sanft bewegtes sondern eben ein vom Handgelenk aus rel heftig geschütteltes Seil! :cheese:
Muß jetzt auch weg- bis später :tschues:
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Wieso wird Clickertraining eigentlich mit "das Pferd darf machen, was es will" gleichgesetzt? (überspitzt formuliert)
Danke Esther,
die Frage habe ich mir auch gerade gestellt und darum geht es doch überhaupt nicht. Es geht um den Unterschied zwischen Agieren und Reagieren!
Ich treib es ja auch mal etwas auf die Spitze. Wer seinem Pferd jeden Tirtt und Schritt vorgibt, es also nur das tun darf, was gerade angesagt ist, dann wird es keine freien Entscheidungen mehr treffen und nur noch funktionieren. Genau das ist häufig zu sehen. Nur das ist in meinen Augen keine echte Partnerschaft mehr sondern eine Zeweckgemeinschaft. Ich bin der Chef und du machst was ich sage! Da braucht das Tier dann auch seine grauen Zellen nicht mehr selbst anstrengen, denn es wird ihm schon gesagt was es zu tun hat. Also muss es nur lernen wie es auf welche Hilfe entsprechend der Anforderung zu reagieren hat.
Unter solchen Umständen erfahre ich nur sehr wenig über das was meinem Pferd Freude bereitet und wo es mal so richtig aus sich rauskommt, denn das erscheint dann vielen Menschen sehr gefährlich und unter solchen Umständen fällt es ihnen schwer sich voll und ganz darauf einzulassen. Es besteht kein gegenseitiges Vertrauen, denn alles unterliegt der Kontrolle des Menschen. Sie würden vermutlich sterben, wenn sie mit geschlossenen Augen durch unwegsames Gelände mit ihrem Pferd reiten sollten, besser sich ihm voll anvertrauen und sich nur tragen lassen. Oder ihm die Zügel hingeben, wenn es schwierig wird, sodass sich das Tier den Weg selbst suchen oder den Absprung vor einem Hindernis selbst finden kann. Wann darf ich meinem Pferd vertrauen, dass es das auch ohne meine Hilfe kann und dass es auch mich dabei nicht in Gefahr bringt? Das kann ich nur, wenn ich ihm die Entscheidung und Kontrolle überlasse!
Und damit gebe ich noch längst nicht die Verantwortung ab, denn die bleibt nun einmal bei mir, weil ich weiter denken kann. Also muss ich vorausschauend handeln und darf ihm nur Aufgaben übertragen, die auch lösbar sind. Und ich brauche eine Basis auf der ich mit meinem Tier kommunizieren kann, falls es die Lösung eben nicht selbst findet oder uns in eine Gefahr bringt, die es selbst nicht erkannt hat. Bei solchen Erfahrungen habe ich es nicht selten erleben dürfen, dass mein Pferd mehr konnte als ich ihm zugetraut hatte und das es Gefahren erkannte, die ich nicht gesehen habe.
Dann noch ein Wort zu den eigenen Entscheidungen (z. B. angaloppieren wenn ich es dazu nicht aufgefordert habe). Genau das habe ich jedoch als eine für mich wichtige Information erfahren. Dies sind Mitteilungen meines Pferdes, die mir sagen, wonach ihm gerade ist und was es gerne tun möchte. Und wieder befinde ich mich in einer Diskussion darüber mit ihm, ob es mir gerade passt oder nicht. Damit sind wir wieder bei der Kommunikation, die natürlich auch verstanden werden will. Und ich habe überhaupt kein Problem mich auf solche Vorschläge einzulassen. Wenn wir z. B. locker schon eine gute Strecke getrabt sind und mir von meinem Pferd dann ein Galopp angeboten wird, galoppieren wir eben, sofern der weg dies zulässt und wenn nicht dann gebe ich ihm schon ein Signal, dass das gerade unpassend ist. Allerdings greife ich dann etwas später diese Idee erneut auf und biete sie ihm dann von meiner Seite aus an usw. Gleiches gilt auch für Schritt oder kleine Pausen, warum denn nicht!?
Und auf der Weide bin ich zu Gast. Das haben wir uns inzwischen so angewöhnt, ist aber meine spezielle Ansicht, denn irgendwo muss mein Pferd auch seinen Raum haben, wo es tun und lassen darf was ihm gefällt. Wir fangen also nur an etwas gemeinsam zu tun, wenn dies auch der gemeinsame Wunsch ist und nicht nur meiner. Dazu gehört ein freiwilliges zu mir kommen und mich bis zum Tor begleiten (ohne Strick). Habe ich einen Strick dabei, ist diese freiwillige Mitarbeit nicht mehr gefragt und es geht darum mir zu folgen, z. B. wenn der TA oder die HO draußen warten. Dieser kleine feine Unterschied ist auch nicht schwer zu erlernen.
Ich finde es halt nur wichtig, dass die Tiere auch sich mitteilen dürfen und dass ihre Wünsche auch Beachtung finden. Es geht dabei nicht nur um mich! :)
So sehe ich das
Manfred
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Und auf der Weide bin ich zu Gast. Das haben wir uns inzwischen so angewöhnt, ist aber meine spezielle Ansicht, denn irgendwo muss mein Pferd auch seinen Raum haben, wo es tun und lassen darf was ihm gefällt. Wir fangen also nur an etwas gemeinsam zu tun, wenn dies auch der gemeinsame Wunsch ist und nicht nur meiner. Dazu gehört ein freiwilliges zu mir kommen und mich bis zum Tor begleiten (ohne Strick). Habe ich einen Strick dabei, ist diese freiwillige Mitarbeit nicht mehr gefragt und es geht darum mir zu folgen, z. B. wenn der TA oder die HO draußen warten. Dieser kleine feine Unterschied ist auch nicht schwer zu erlernen.
Manfred
Hallo Manfred! Also ich befürchte ich würde nicht viel zum reiten kommen, soweit sind wir noch nicht dass er mir von der wiese halfterlos folgen würde. Grad jetzt um die Jahreszeit möcht ich auch gern noch das Tageslicht zum reiten ausnutzen, also hab ich kein schlechtes gewissen wenn ich ihn für 1 Stunde von der Weide hole!
Zum Thema ausreiten, ich vertraue ihm doch sehr, allerdings schafft er es nicht die komplette Verantwortung zu haben. Ab und zu wird er gern "beim Huf" genommen und lässt sich führen! Damit auch er zu seiner Entspannung kommt.
Genauso gebe ich auch jede konsequent jede Gangart vor, er ist der Typ der nie genug bekommt, also normales Galoppieren reicht ihm dann nicht, er schaltet den Turboboost noch dazu.... wenn er mal auf Betriebstemperatur ist lässt er sich so schnell nicht mehr runterbringen. :baehvogel:
nun ja, irgentwie sind wir schon ganz schön vom thema abgekommen. es geht nicht mehr um NH vs. CT, sonder darum, ob ich mir das recht herausnehme meinem Pferd vorzuschreiben wie die nächste stunde aussieht, oder ob ich das Pferd Pferd sein lasse, und nur das annehme was es von selbst anbietet, oder?
wobei ich sage, ich liebe ihn heiß u. innig, aber ich WILL nun mal auch reiten gehen, auch dann wenn viel. grad lust auf was anderes hätte. ich mach ihm halt alles was wir so machen so schmackhaft wie möglich. :keks:
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Wir fangen also nur an etwas gemeinsam zu tun, wenn dies auch der gemeinsame Wunsch ist und nicht nur meiner. Dazu gehört ein freiwilliges zu mir kommen und mich bis zum Tor begleiten (ohne Strick). Habe ich einen Strick dabei, ist diese freiwillige Mitarbeit nicht mehr gefragt und es geht darum mir zu folgen, z. B. wenn der TA oder die HO draußen warten.
Ich finde es halt nur wichtig, dass die Tiere auch sich mitteilen dürfen und dass ihre Wünsche auch Beachtung finden. Es geht dabei nicht nur um mich! :)
Hut ab Manfred, das ist eine bewundernswerte Einstellung! :nick:
Ich merke gerade, davon bin ich noch weit entfernt, ich bin zb nicht bereit 45min. zu meinem Pferd zu fahren nur um mir dann von diesem mitteilen zu lassen, dass heute lieber nicht ausreiten gehen möchte..
So wie ich mir meine freie Zeit nicht nach meinem Wunsch einteilen kann, kann mein Pferd das hald leider auch nicht *bin ein böses frauli*!
Dafür versuche die gemeinsame Zeit so angenehm und lustig wie möglich zu gestalten. :keks:
Aber ich sehe schon, in solchen Diskussionen die die innerste Einstellung verschiedenster Leute betrifft, bekommt man auch die unterschiedlichsten Meinungen, und genau das finde ich besonders spannend! :thup:
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@NH und games:
von der Beschreibung her finde ich die 7 Spiele durchaus sinnvoll, allerdings würde ich mittlerweile einen anderen Weg gehen um mein Pferd mit diesen Übungen vertraut zu machen.
Das habe ich beim NH noch nie verstanden und deshalb habe ich mich vor einigen Jahren auch für eine klassische Ausbildung (mit pos. Verstärkung, leider auch sicher mit neg. und laaaang vor dem Clicker) und gegen Parelli&Co entschieden - Warum werden die Pferde nicht aktiv vom Menschen gelobt? Es muss ja nicht unbedingt Futterlob sein (da gibt es ja prinzipiell viele Gegner), auch ein glückliches "super" oder "fein" motivieren ein Pferd doch sicher mehr, als nur durch Wegnehmen des Druckes zu loben?
Vielleicht kann mir das wer von den ex-NHlern ( ;))erklären? Die Fragen bitte nicht als sarkastische Spitze sehen, das würde mich wirklich interessieren.
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Liebe Marie
Ich kann da nur mit meiner NH Freunde Erklärung antworten : weil das eben für viele ein Dominanz-Respektproblem ist.
Der beste NH trainer, den ich kenne, er hat massig videos im net, sagt jedesmal, wenn das pferd "gehorcht" laut und deutlich : merci.
Und er schlenkert eigentlich nie mit der longe, er arbeitet lieber in Freiheit, allerdings mit SEEEHHR viel Körpersprache und auch dem famosen Join-up.... Er glaubt dran, da er eher pädagogisch vorgeht funktionniert die Methode bei ihm auch.
Er versucht aber auch rasch zu erkennen, ob Pferd dafür überhaupt zugänglich ist.
Allerdings setzt er zwischendurch den Click zum Ausfeilen erlernter Kunststückeln ein
Geht gut für Pferd X, ging völlig nicht für Angst-Cookie.
Er hat unlängst auch ein anderes Pferd an seinen Besitzer zurückgegeben, da auch dieses Pferd mit seinem Belief-system und seiner Methode nichts lernen konnte, da zu gestresst.
Ist ja schon gut, dass er dies zu gibt und nicht einfach auf Teufel komm raus weiterwurstelt.
Man sieht halt da, dass nicht jede Methode für jedes Pferd ist
Doris
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Warum werden die Pferde nicht aktiv vom Menschen gelobt? Es muss ja nicht unbedingt Futterlob sein (da gibt es ja prinzipiell viele Gegner), auch ein glückliches "super" oder "fein" motivieren ein Pferd doch sicher mehr, als nur durch Wegnehmen des Druckes zu loben?
Nun, das stimmt ja nicht ganz so, denn im NH wird ja der Druck nicht nur weggenommen. Bei Parelli soll unmittelbar danach die mit Druck versetzte Körperstelle gestreichelt werden. Zwar erfolgt dies anfangs mit dem starren Stick, was aus meiner Sicht bestimmt nicht sonderlich angenehm ist aber doch ein deutlich positiveres Signal setzt. Auch das FG (Friedlygame) ist als erstes und wichtigstes "Spiel" die positive Grundvoraussetzung vor und nach jeder Druckanwendung gedacht. Ich persönlich finde das nicht ausreichend, um dadurch wirklich ein Gefühl der Belohnung zu erzeugen und es zu weiterer Mitarbeit zu motivieren. Vielmehr kommt die Motivation ganz klar aus dem aufgebauten Druck und dessen Wegnahme, sobald das Tier das gewünschte Verhalten zeigt. Damit erziehe ich es zum Gehorsam und fixiere es auf mich, weil es nur noch auf meine Signale lauert, um möglichst schnell dem folgenden Druck zu weichen und danach erneuten Komfort zu erhalten. Dies ist schon vergleichbar mit einer Form von Drill und hat aus meiner Sicht nichts mehr mit geistiger Förderung und Motivation zu tun, mal ganz zu schweigen von Eigeninitiative und Selbstsicherheit etc.
Insofern habe ich mich dann auch davon verabschiedet und völlig neu begonnen. Als Gast auf der Weide habe ich mich bei der ersten Begegnung in dem Abstand aufgehalten, der noch keinen Druck ausübte und mir somit auch kein Tier ausweichen musste. In der Regel dauert es nicht lange, bis die Neugier der Tiere siegt und sie von sich aus näher kommen. Ich gliedere mich also auf ganz natürliche Weise in ihre Gemeinschaft mit ein und stehe da so ziemlich am Ende der Rangfolge. Im weiteren Verlauf versuche ich diese Position auch nicht zu verbessern und entsprechenden Druck aufzubauen, da dies nur dazu führt, dass sich die Tiere wieder von mir distanzieren. Vielmehr mache ich mich interessant und versuche ihre Aufmerksamkeit weiter auf mich zu lenken. Wir fangen an miteinander zu spielen, durch Ausweichen und auf einander Zugehen. Einmal hatte ich die ganze Herde um mich rum, und alle waren mit Begeisterung an diesem Spiel beteiligt. Das war dann schon sehr gewagt, denn hier und da buckelten auch mal einige vor Freude oder galoppierten drauf los. Schön, aber das war ja auch nicht mehr die erste Begegnung und ich wusste inzwischen wer von ihnen wie drauf ist. Das ist dann auch der Zeitpunkt, wo ich gezielt auf jedes Tier eingehen muss. Manche brauchen dann schon etwas Druck zur Begrenzung und andere eher mehr Zurückhaltung, damit sie überhaupt bei der Stange bleiben. Im Nh wird dieses Spiel wohl "catsh me game" genannt. Es geht also um das Einfangen. Bei mir war es dann das Folgen bis zum Tor, wo ich erst danach frage, ob ich ein Halfter anlegen darf und ob das Tier bereit ist mir weiter in meine Welt zu folgen. Diese ist dann ein umzäunter Platz oder die Halle wo ich ihm wieder die Freiheit schenke und wir weiter an unserer Kommunikation arbeiten. Das geht dann nahtlos in ein Training über usw. Ist das Tier dort von tausend anderen Dingen so abgelenkt, dass es mir nicht mehr folgen kann, dann bietet mir das CT eine super Möglichkeit daran etwas zu ändern etc. ;)
Beim NH käme erst die Arbeit am Seil (online). Erst wenn Gehorsam und Fixtion ausreichend hergestellt sind, wird der Druck reduziert und ohne Seil weiter gearbeitet (offline). Es heißt auch, dass die ersten Level bis dahin möglichst schnell zu absolvieren sind, damit man frühzeitig zu den Feinheiten kommen kann, die das Ganze dann erst in dem besseren Licht erscheinen lassen. Ich habe mich gleich für diese Feinheiten entschieden und bin sehr oft ohne die Bereitschaft zur Mitarbeit meines Pferdes zu einer gemeinsamen Arbeit wieder 1,5 Std. zurückgefahren. Dafür wurde ich dann aber später entsprechend belohnt und mit überschwänglicher Freude empfangen und man wollte keinen Millimeter mehr von meiner Seite weichen. Dieses Gefühl empfand ich um soviel besser als das, wenn ich mich durchgesetzt und die Mitarbeit meines Partners eingefordert hätte. :huepfherz:
Damit sind für mich die Würfel gefallen
Manfred
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Man sieht halt da, dass nicht jede Methode für jedes Pferd ist
Doris
Aber ist die Methode denn überhaupt für ein Pferd wirklich geeignet? Oder gibt es einfach Pferde, die halt einigermaßen damit klar kommen und andere Pferde, die überhaupt nicht damit klar kommen?
Die Pferde der letzteren Kategorie arbeitet man dann mit positiver Verstärker und es bekommt ihnen gut.
Aber was ist mit den Pferden der ersten Kategorie? Nur weil sie mit der Druckmethode nicht so große Probleme wie andere Pferde haben, heißt das ja nicht, daß ein Training mittels positiver Verstärkung nicht auch besser für sie wäre.
Mann, irgendwie kann ich es nicht auf den Punkt bringen, was ich meine. Hat jemand verstanden, was ich ausdrücken möchte?
LG
Kess
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@manni: oh - da gehen unsere ansichten durchaus auseinander - denn bei mir sind DIE PFERDE gast auf MEINEN WIESEN :cheese: (sorry -ist nicht wirklich ernst gemeint!)
ich glaube, ich bin garnicht so schlecht im "kreativ-sein-lassen" oder "meinungen-kundtun-lassen"............... wenn ich so in meinen tagebüchern nachlese, dann verhalte ich mich in der praxis eigentlich eh ein bissl anders, als wenn ich hier dinge nur theoretisch durchspiele.
@nh+nicht loben: also, mir wurde dort sehrwohl beigebracht, das pferd zu streicheln, kraulen und mit der stimme zu loben. ich kenne sogar nh'ler, die auch mit leckerlibeutel rumrennen :cheese:
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@manni: oh - da gehen unsere ansichten durchaus auseinander - denn bei mir sind DIE PFERDE gast auf MEINEN WIESEN :cheese: (sorry -ist nicht wirklich ernst gemeint!)
Ist schon klar Ursula,
das sehen die Hof und Weidenbesitzer vermutlich alle so und ich bin auf ihrem Grund und Boden auch nur Gast, selbst wenn ich Pacht dafür bezahle und mir entsprechende Nutzungsrechte erworben habe. Aber der Unterschied ist halt der, dass ich es mir habe vorher aussuchen können und mein Pferd nicht. Insofern besteht da noch ein kleiner aber feiner Unterschied. ;)
Ich darf wählen, wo ich sein möchte, was ich esse und mit wem ich zusammen bin. Mein Pferd darf das nicht. Und darum interessiert es mich einfach auch, was es denn nun davon hält. Doch das erfahre ich nur, wenn es sich hierzu auch äußern darf. So habe ich es durchaus positiv empfunden, wenn die anderen Pferde auf der Weide mal wichtiger waren als ich. Und noch mehr freuen konnte ich mich, als ich freudig begrüßt wurde. :)
Undine hat mir z. B. ihre beste Freundin vorgestellt (ein kleines Pony) und mich direkt dort hingeführt, nach dem sie mich begrüßt hatte. Dazu ging sie immer etwas vor, wartete kurz und drehte sich wieder zu mir um, bis ich ihr weiter folgte usw. Ich durfte sogar in ihrer Nähe sein, beim Fressen und wenn mich dort andere Pferde verdrängen wollten, hat sie die von uns fern gehalten. 8)
Das sind Erlebnisse, die ich nie vergessen werde und die gaben mir durchaus das Gefühl ein sehr willkommener Gast zu sein. Mit einem schwingenden Seil und einer Gerte wäre mir das ganz sicher nicht passiert. Sie war selbst dagegen schon resitsent und man konnte sie nur noch zu zweit von der Weide abschleppen, um mit ihr zu arbeiten etc. Du kannst Dir sicher vorstellen, wie verwundert die Leute am Hof waren, als dieses Pferd freiwillig mit mir ins Gelände ging und mich dort ohne Zaumzeug und Sattel souverän an einem Hengst vorbei getragen hat. Ganz besonders wo diese Stute dafür bekannt war, im Gelände regelmäßig durchzugehen und ohne Reiter zurück zum Hof zu rennen. Ich wurde für komplett irre erklärt. Nur die NH-Leute fanden das ziemlich gut und begleiteten uns. Und wenn die Stute unsicher wurde, bin ich abgestiegen und vorgelaufen. Das war ein Bild für Götter. Der Mann joggt mit einem ausgewachsenen Pferd durch die Gegend und wird von Damen im Sattel verfolgt. Ich glaube darüber spricht man noch heute an diesem Hof. Zumindest bekommt meine Frau von einer dieser Damen hin und wieder mal nette Grüße, die sie an mich weitergeben soll. :cheese:
Das möchte ich an dieser Stelle gerne mal erwidern
Manfred
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@Kerstin:
ich habe Dich verstanden (nicht, dass Du Dich wieder gemobbt fühlen musst ;) :cheese:), aber sagen kann ich dazu leider nichts :nixweiss:.
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Kerstin, ich habs auch verstanden. ;)
Ansonsten fühl ich mich immer noch nicht sortiert genug, um meine Meinung dazu irgendwie darzulegen. Seit gestern überleg ich hin und her, aber kriegs nicht formuliert. Bzw. eigentlich beschäftigt mich die Frage danach auch erst seit dem Thread hier so richtig. :nick:
Was ich aber schon mal festhalten wollte:
Ich denke, dass wir, die wir hier versammelt sind, grundsätzlich das Training durch (vorwiegend) positive Verstärkung, bevorzugen. Sonst wären wir ja nicht hier. ;) Damit will ich sagen: Natürlich finde ich CT besser als NH. (Herrje, so absolut formuliert klingt aber selbst das komisch... :confused:) - Aber: Das bedeutet nun nicht, dass ich NH damit automatisch schlecht finden muss. Weniger toll als CT, ja, aber nicht grundlegend schlecht. (Allerdings gehe ich in beiden Fällen von Positivbeispielen aus - ich habe tatsächlich das Glück, dass ich kein richtiges Negativbeispiel kenne. ;))
So. Ansonsten denk ich mal weiter... *kopfrauch* :cheese:
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Wow, coole interessante Diskussion!
- Total gut rauszulesen ist, wie schwierig es schon hier in diesem recht homogenen Forum ist, zu definieren, was VIEL oder WENIG Druck ist...!
- mein Beitrag sollte übrigens wirklich nur eine anregende Frage sein! Ich denke a) nicht, dass wir Menschen pferdisches Verhalten nachahmen sollten und b) nicht, dass Pferde uns je für Artgenossen oder so was halten :confused:
- Was ist denn NH für Euch? Ich habe vor ca 15-20 Jahren, als tatsächlich noch fast niemand in Deutschland was von Parelli, Roberts u Konsorten gehört hatte, von und mit meinen Reitlehrern gelernt, wie man mit minimalstem Druck und vor allem mit guten Releases a) Informationen transportiert und b) dem Pferd vermittelt, dass es mich kleineres, schwächeres und oft lästiges Menschlein nicht umlaufen oder umstupsen darf.
Gleichzeitig mit den den heutigen NHlern hatten meine Reitleher die Idee, Pferde zu beobachten und ihnen mit möglichst wenig Kraft oder Gewalt sehr eindrucksvoll zu vermitteln, dass sie von da weichen sollen, wo sie gerade sind. Klar, damals haben wir das anfangs auch im Rahmen dieser DominanzIdee/bzw. der Ideem,wo ist Dein Platz und wo ist mein Platz gesehen. (Seminare bei Hempfling, Tellington, Neindorff, Videos von Rashid, Parelli, Treffen mit Roberts begleiteten die damalige Suche und das "Ausprobieren" und Lernen)
- Körpersprache hat da für mich auch nochmal eine ganz andere DImension! Seilgewedel oder geducktes auf die HH-Starren oder ... sind für mich keine natürliche Körpersprache. Echte Körpersprache ist wirklich universell! Sowohl ein Mensch, als auch ein PFerd oder Hund merkt es, wenn ich ihm innerhalb einem beschränkten Raum den Weg abschneide oder ob ich mich ihm locker, freundlich nähere, drohend oder spielerisch! Und Körpersprache kann unglaublich verfeinert werden!! Aber das muss man üben, üben, üben! Und das ist es absolut wert finde ich. Auch das Körpersprache vom PFerd zu erkennen und zu verstehen muss man üben, üben!!
Mir geht immer ein bissl die Hutschnur hoch, wenn ich mitbekomme, dass jemand denkt, er "könne" Join Up und dann sein PFerd ne Stunde im Gallopp rumscheucht. Wenn man die Idee dahinter verstanden hat und es sorgfältig und viiel geübt hat, dann kann man das im Schritt machen und es dauert wenige Minuten, bis das Pferd versteht, dass der Mensch Platzansprüche erhebt und dass er dem Pferd deshalb trotzdem freundlich gesinnt ist und nichts dagegen spricht sich ihm anzuschließen oder zu folgen. (nein, ich mache es trotzdem nicht ständig...)
- Jög und Esther, ich finde es soo cool, dass Ihr auch unterscheidet zwischen Erziehung und Ausbildung! Das ist für Pferdeleute meist ein eher ungewohnter Gedanke. Und ein Beweis dafür, wie nah doch vielen Pferdeleuten immer noch die Idee der Rangordnung oder Dominanz (und dadurch wohl automatisch der Druck) ist, um Pferden etwas beizubringen!
- Esther, Erziehung sind "natürlichere" Dinge, wie eben, dass ich weder ein Baum noch ein massefreier Punkt bin, so dass man sich an mir weder schubbeln darf, noch einfach durch mich hindurchgehen kann. Bei solchen Sachen reagiere ich eh meist impulsiv, so dass ich da weit vom CT entfernt bin. Manchmal ärgere ich mich im Nachhinein über meine Reaktion, aber da sie eben reflexmässig kommt, habe ich da auch nur begrenzt eine Chance, daran was zu ändern.
Siehst und hier frage ich jetzt doch, was spricht dagegen, auch bei der Erziehung etwas strukturierter und dadurch v.a. für das Pferd berechenbarer und verständlicher (im Sinne von Kommunikation) zu werden? Ich gehe durch einen im Weg liegenden Hund im Zweifel hindurch, gehe nicht aus dem Weg, wenn er beim Spiel gegen mich stösst, u.a.:
Also verhalte ich mich hier ganz aktiv und gebe damit ein Statement zu meiner "Macht" ab ohne Bedrohend zu werden oder zu befürchten, dass Hund/Pferd die Weltherrschaft anstrebt. Aber wenn ich durch die volle Fußgängerzone gehe, versuche ich einen Mittelweg zu finden und ramme weder die Leute, noch mach ich einen Leuteslalomlauf daraus...
Auch aus den hier schon erwähnten Sicherheitsgründen halte ich es für wichtig, dass das PFerd es einfach für selbstverständlich und gleichzeitig NICHT beängstigend findet, dass es mir ausweicht, wenn ich es dazu auffordere und nicht umgekehrt. Mir persönlich ist Pferd einfach zu groß, um in "Real Live" Situationen zu "diskutieren".
Für mich schließt sich das auch alles überhaupt nicht aus:
Über eine deutliche körperliche Präsenz, in zb einer Halle (idealerweise nicht so klein wie ein RP oder so groß wie eine Koppel), mit einem freien Pferd und NUR mit der Intention mich an die Stelle zu stellen, an der das Pferd gerade steht und NICHT mit der Idee, es zu treiben oder zu longieren oder so was, kann ich als Mensch sehr gut meinen Komfortbereich erklären und damit Erziehungsarbeit leisten.
Für mich ist es systematischer und hoffentlich vielleicht auch für Pferd berechenbarer, wenn ich Signale/Hilfen wähle, die möglichst weit außerhalb der Komfortzone des PFerdes und möglichst klein, fein beginnen und nur deutlicher, näher oder einfach anders werden, wenn sie aus welchen Gründen auch immer nicht verstanden werden.
Genauso wie es selbstverständlich ist, dass ein mit R+ trainiertes Verhalten möglichst immer mit dem identischen SIgnal abgerufen wird, ist es fürs PFerd hilfreich, wenn ich das mit R- trainierte Verhalten auch immer gleich hervorrufe/signalisiere. Impulsiv sein gehört da für mich eigentlich nur bedingt dazu. Daher trainiere ich eben dann lieber von Anfang an ein Grundverständnis für diese Erziehungsgrundlagen in einer ruhigen Trainingssituation und habe für die Real Live Situation das passende Grundverständnis, Signalverständnis und Handwerkszeug parat.
Parallel kann ich zusätzlich auch noch die gleichen DInge (zb eben weichen) im Rahmen der Ausbildung und mit R+ lehren und vermitteln. Es kommt ja noch hilfreich hinzu, dass sich ein Verhalten das auf mehrere unterschiedliche Arten gelehrt/gelernt wurde immer und immer besser einprägt.
- Es kommt für mich auch noch der Gedanke hinzu, dass Pferde meistens schon eine gewisse Lebenserfahrung haben! Sie haben (im Gegensatz zum unbedarften, auch körperlich unterlegenen Welpen zB) gelernt, dass sie den Mensch schubsen KÖNNEN, dass der Mensch IHNEN unwillkürlich ausweicht, dass sie ihn zum Gras ziehen KÖNNEN... das meine ich wertfrei, als reine Tatsache.
Naja, viiiele interessante Gedanken! Ich bin sehr froh, dass es mit CT eine Möglichkeit gibt, die Ausbildung des Pferdes (dazu gehört dann für mich alles vom Hufegeben über Hänger, geführt werden, Aufmerksamkeit, Körpergefühl, Reiten, Spielen....) in der ihm als Individuum angemessenen Geschwindigkeit und Art und Weise positiv und mit Freude für beide zu gestalten! Und ja, es gehört für mich auch dazu, zu versuchen herauszufinden, in welcher Stimmung ist das Pferd heute, kann ich vielleicht darauf eingehen oder mag ich heute versuchen, ihn zu animieren sich auf meine Stimmung einzlassen und auch mit der KOnsequenz leben zu können, dass Pferd vielleicht keine Lust auf mich hat, bzw. dann darüber nachzudenken, was ich ändern kann, damit es mehr Lust auf mich hat.
So, jetzt aber Schluss
Lieben Gruß Franzi, die hofft, dass wenigstens ein bissl was von ihrem Belief System richtig rübergekommen ist.
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- Was ist denn NH für Euch?
Für mich ist das eine Fähigkeit die Sprache und natürliche Umgangsform der Pferde zu verstehen und auch selbst anwenden zu können, um gleichsam gut von diesen Tieren verstanden zu werden.
Doch die Sache hat einen Haken, da sie hauptsächlich auf einer Körpersprache basiert, die eben völlig ungleich ist. Ich kann nicht die selben Signale aussenden wie ein Pferd, weil ich anders gebaut bin. Ich habe keinen Schweif mit dem ich etwas signalisieren könnte und ich kann auch meine Ohren weder freundlich interessiert spitzen noch feindlich und drohend anlegen. Selbst wenn ich meine Zähne zeige oder mein Bein drohend anhebe, werde ich damit kaum beeindrucken können. Ich muss mich also anderer Kommunikationsmittel bedienen und schon erlernt mein Pferd eine Fremdsprache! Was ist daran denn dann noch natürlich?
Insofern beschränkt sich doch diese Art der Kommunikation einzig und alleine auf das natürliche Verhalten dieser Tiere. Sie weichen nun einmal einer unbequemen Situation aus und bevorzugen den möglichen Komfort, solange sie dadurch nicht ihre Lebensgrundlage gefährdet sehen. Es ist also gut möglich bei ihnen auf Widerstand zu stoßen, wenn es um Futter, die Fortpflanzung oder den Schutz der Fohlen geht. Auch sind sie keine Raubtiere sondern Beutetiere, die ihr Überleben durch das Entfliehen aus einer für sie vermeintlichen Gefahrenzone sichert. Das macht den Umgang mit ihnen für uns oftmals unberechenbar und auch gefährlich, weshalb wir gerne die die volle Kontrolle über sie haben wollen. Doch die hat nicht mal ein Leittier für die ganze Herde übernommen. Es sichert auch nur den Fortbestand dieser Art und sieht sich als dafür geeigneten Führer an. Es weist also nur den Weg und die Gruppe entscheidet selbst, ob sie folgen möchte oder nicht. Doch wenn sie überleben wollen und dazu den Schutz der Gruppe brauchen, werden sie es auch tun.
Nehme ich also ein Pferd aus dieser Gruppe raus, binde es an mich mit einem Seil und verlange von ihm dass es mir folgt, dann bin ich schon weit entfernt von einem guten NH. Und erwarte ich dann auch noch dass es eine in der Wirkungsweise seiner Körpersprache imitierte Kommunikation sofort versteht, dann bin noch weiter davon entfernt. Insofern liegen für mich da dann schon Welten dazwischen.
Insofern arbeite ich lieber mit dem Grundverständnis seiner natürlichen Verhaltensweisen und dem dazu nötigen Freiraum an einer Kommunikation mit meinen authentischen Signalen, bis diese Fremdsprache einigermaßen von dem Tier verstanden und auch angenommen wird. Wir uns uns also erst einmal gegenseitig verstehen lernen, bevor wir gemeinsam an etwas arbeiten können. Und diese Kommunikationsmöglichkeiten können so vielseitig wie unsere Phantasie sein. CT ist nur eine davon. Gutes NH bleibt jedoch immer die Basis, so wie ich es verstehe. Also muss es das in gewisser Weise auch geben! :nick:
Aber wir sollten uns dessen bewusst sein, dass wir keine Pferde sind und als solches möchte ich auch nicht von meinem tierischen Partner verstanden werden. Also bleibe ich das was ich bin, ein Mensch, und komme wenigstens authentisch rüber. Damit hat mein Pferd wenigstens eine reale Chance sich auf mich einstellen zu können. Das schafft dann auch das nötige Vertauen usw.
Antares hat z. B. schon sehr viele Fremdsprachen erlernt und kann sich darauf einstellen. So weiß er was die HB von ihm will, obwohl sie eine andere Umgangsform pflegt als ich. Und er weiß auch was die Trainerin mit ihm kommuniziert, welches auch wieder von meiner Kommunikation abweicht. Auch meine Frau geht anders mit ihm um als ich. Und die HO, der TA usw. alle drücken sich immer etwas anders aus, wenn sie das Selbe meinen. Das ist schon echt verwirrend und doch kann er sich auf all diese Unterschiedliche Sprachen einstellen. Ich finde das sehr beachtlich. Also ich beherrsche nicht so viele Fremdsprachen aber davon hängt auch nicht mein Überleben ab. Hier steht daher eine völlig andere Motivation dahinter. ;)
Euch allen ein gutes NH
Manfred
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Hallo Franzi,
- Esther, Siehst und hier frage ich jetzt doch, was spricht dagegen, auch bei der Erziehung etwas strukturierter und dadurch v.a. für das Pferd berechenbarer und verständlicher (im Sinne von Kommunikation) zu werden?
gut, dass Du nachfragst, weil es mir zeigt, dass ich in meinem Post viel zu wenig geschrieben hatte. Zum einen finde ich die impulsive Vorgehensweise keineswegs die beste, die "passiert" mir nur halt einfach. Und ich "verlasse" mich auch nicht ausschließlich darauf. Wenn aber ein Tier mich "in Gefahr bringt", dann reagiere ich impulsiv und "erdulde" es nicht mit einer internen Notiz, dass ich daran mal wieder arbeiten müsste. Damit meine ich z.B. wenn mein Hund im Spiel mit einem anderen Hund vergisst, dass er mich nicht über den Haufen zu rennen hat, dann gäbe es z.B. ein lautes "Hey! Spinnst Du?" oder so (wobei ich mich nicht erinnere, dass das mit diesem Hund je vorgekommen wäre, das sind dann doch eher die Spielpartner). Oder eben wenn mein Pferd mich ins Hindernis schiebt, weil er gerade einer vermeintlichen Gefahr auf der anderen Seite ausweichen will.
Das ist dann aber nicht das komplette "Training" gewesen, sondern an der entsprechenden Sache wird auch anderweitig geübt. Nur eben in der Situation selbst reagiere ich trotzdem auch, will ja auch irgendwo meine Haut retten ;).
Ich gehe durch einen im Weg liegenden Hund im Zweifel hindurch, gehe nicht aus dem Weg, wenn er beim Spiel gegen mich stösst und lehre im Zug an der Leine zu folgen und nicht noch mehr gegenzuziehen bis er eben doch zum Hasen gelangt ist:
Das Zweite fällt für mich eindeutig in den Bereich Erziehung, das Erste teilweise (kommt auf den Hund an). Das Dritte fällt für mich aber eindeutig in den Bereich Ausbildung, da es alles andere als natürlich ist für einen Hund, an der Leine zu laufen.
Auch aus den hier schon erwähnten Sicherheitsgründen halte ich es für wichtig, dass das PFerd es einfach für selbstverständlich und gleichzeitig NICHT beängstigend findet, dass es mir ausweicht, wenn ich es dazu auffordere und nicht umgekehrt. Mir persönlich ist Pferd einfach zu groß, um in "Real Live" Situationen zu "diskutieren".
Das stimmt natürlich. Aber das "Real Life" passiert halt auch zwischen den Trainingseinheiten, insofern muss ich eventuell in solchen Situationen "diskutieren", bzw. meinen Standpunkt (erneut) klar machen.
- Es kommt für mich auch noch der Gedanke hinzu, dass Pferde meistens schon eine gewisse Lebenserfahrung haben! Sie haben (im Gegensatz zum unbedarften, auch körperlich unterlegenen Welpen zB) gelernt, dass sie den Mensch schubsen KÖNNEN, dass der Mensch IHNEN unwillkürlich ausweicht, dass sie ihn zum Gras ziehen KÖNNEN... das meine ich wertfrei, als reine Tatsache.
Da sehe ICH (also wirklich ganz persönliche Erfahrung) keinen Unterschied. Vielleicht, weil ich noch keinen Welpen hatte, sondern auch beim Hund "Second Hand-Ware" hatte. Daher behandle ich jedes Tier, das bei mir ankommt, auch erstmal wie ein Jungtier, um eben rauszufinden, wo die Erfahrungen dieses Tiers liegen, was es kann, was es "falsch" kann, und was es alles von mir (neu) lernen muss.
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interessante diskussion, die wirklich viele standpunkte, meinungen etc. darlegt.
all den unterlagen, die ich zum nh zu gesicht bekam, waren immer von folgendem grundsatz geprägt: Gewünschtes angenehm und Unerwünschtes unangenehm zu machen. Die Tür zum gewünschten Verhalten wird durch gezieltes Einsetzen und Wegnehmen von Druck aufgestoßen.
deshalb steh ich nh im konventionellen sinn inzwischen auch sehr skeptisch um nicht zu sagen ablehnend gegenüber, wenn es unter diesem leitsatz stattfindet.rashids bücher sind da etwas anders gestrickt. allerdings, ist für mich schlechtes nh, genau das: unerwünschtes unangenehm zu machen.
ich möchte nicht bezweifeln, dass es "gutes nh" gibt (hab auch nie gegensätzliches behauptet), wenn die pferde beim training nicht unter stress geraten, wie ich das bisher ausnahmslos in trainingssituationen gesehen habe. ich persönlich betitle das trainingskonzept, wenn mit geringer/minimaler negativer verstärkung gearbeitet wird, aber nicht als nh. das ist für mich einfach training mit negativer verstärkung und wenn man das low dose anwendet und pferd keinen stress äußert (auch in der mimik), durchaus ein gangbarer weg im gegensatz zur positiven bestärkung. der begriff nh unterliegt für mich einem ganz anderen theoretischen background (wie dominanz, generell "einfordern" von reaktionen, steigerung der druckstufen, nur einen möglichkeit offenlassen - alles andere "bestrafen" indem maßnahmen adaptiert werden, in "pferdekörpersprache" agieren). dies würde ich niemals mehr so unterschreiben, genausowenig wie den übertriebenen einsatz von druck (für mich ist seilschlenkern nicht clickerkonform, ein drehen des karabiners aber sehr wohl - wie strizi beschrieben hat). vielleicht kleinkariert, aber irgendwo musste ich für meinen umgang auch die grenze ziehen. dass es durchaus mal etwas nachhaltiger (rupfer am halfter) aussehen kann, wenn ich meine sicherheit und gesundheit in gefahr sehe, möcht ich net bestreiten. diese ereignisse kann ich aber an einer hand im jahr abzählen. tendenz fallend (hoffentlich :cheese: )
arbeiten ohne druck - das kann ich net. die dosis macht das gift. ich muss meinem pferd auch keine auf die haxen haun, wenns mal nach der gerte tritt beim touchieren oder oder oder.
danke joerg für deine ausführungen zum thema "verhaltenskreativ". das finde ich nun wirklich auf den punkt gebracht.
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Hallo Manfred und Franzi !
Irgendwie ist eines meiner Mails verschwunden, in dem ich, so wie Du Manfred , auch schrieb, dass unsere Körpersprache auf Grund unserer Anatomie ja ganz anderes einem Pferd signaliert !
Ich verweise hier auf K.Lorenz,der Tötungshemmund und Unterwerfungs signale beschreibt, und auch mehrere Beispiele anführt wo die "andere"Sprache zum Tod des Gegners führte, weil eben jeder nur seine kannte.
Aus diesem Grund ist die Leistung unserer Pferde, Hunde etc...; schon bemerkenswert, denn sie erlernen eher "Mensch" als wir "Pferd, Hund" etc..
Zu NH : ich hab so ziemlich alle Dvds von Parelli , Bücher, Levels etc...und auch jene von AK.
Beide ansehen und dann sagen : kein Vergleich !
z;B.: Parelli hat eine DVD Trailerloading .
Das zieht sich Stunden hin !, Mit dem Clicker haben wir viel kleinere und nettere Trainingseinheiten und meiner Ansicht nach geht es schneller, weil hier eben Teilerfolge summiert werden und nicht gleich das GANZE assimiliert werden muss, das Tier zw. den Clickereinheiten also die Idéen einsickern lassen kann.
Es ist auf jeden Fall interessant die "Urform" der NH-Methoden zu sehen, ehe sie "verbessert" wurde von gewissen Schülern, davon gibt es in F genug, und festzustellen : Na, so natürlich und nett ist sie wirklich nicht, obwohl ich ja direkt den "grossen Meister" am Werk sehe....
Was all den Parelli-fans bisher zu Gute kam, war, dass von den Kritken her nur wenige sich wirklich mit der Urform auseinandersetzten, meist durch 3. lernten und daher stets hörten: aber Parelli hat doch DAS nie gesagt etc...
Wir haben hier in F noch Corbigny als PNH Vertretering und Andy Boots mit seinem Zors, beide sind Parelli-ableger, die schliesslich Meinungsverschiedenheiten mit Parelli hatten, denn das System ist irgendwie doch wie eine Sekte aufgebaut, aber eigentlich nichtes wesentliches daran veränderten.
Aber Geld scheffeln sie allemal,den sie bieten strukturierte Kurse an, werben fleissig im Internet und gefallen mit dem Aufbau den Franzosen, die durch das hiesige Schulsystem eher nicht freidenkend sind
Doris
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Für mich scheitert das ganze "NH Konzept" schon weil es (soviel ich weiß) darauf basiert dass man sich als ranghöher herraus stellt ;) und das stimmt eben meiner Meinung nach nicht, weil Mensch und Pferd nicht der selben Art angehören - und dadurch auch keine Rangordnung bilden..
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Hallo Ihr,
viel habe ich nicht mehr beizutragen, es ist ja schon sehr viel Interessantes geschrieben worden.
2 Aspekte noch: Ich habe erlebt, dass Menschen sehr viel Probleme mit ihrem Körper haben können. Das diese dann nicht nur ihr Pferd trainieren sollen, sondern das auch noch mit einer ausgefeilten Körpersprache machen sollen, hat viele überfordert. Ohne exakte Körpersprache ist NH aber nur schwierig umsetzbar.
Im CT könne auch solche Leute ihr Pferd trainieren, weil es viel mehr um die Kreativität des Pferdes geht als um das exakte Verhalten des Menschen. Natürlich wäre es schön, wenn alle Pferde-Leute ein gutes Körpergefühl etc. hätten, auch und gerade fürs Reiten. Aber Fakt ist num mal, dass es daran hapert. Insofern halte ich das CT da für einfacher zu erlernen für den menschl. Trainer.
Die Sicherheit der Pferde im Umgnag mit Kindern wurde erwähnt. Ich habe einen 5 jährigen Sohn und er, sowie seine Kindergartenfreunde reiten auf Mána. Außerdem hatte ich Reitkinder und erwachsene Reitschüler. Ich kann sagen, dass ich aufgrund des CT eine fast 100% Sicherheit habe, dass Mána auf bestimmte Signale von mir reagiert. Ich weiß nicht, ob ich das mit Methoden aus dem NH Bereich hinbekommen hätte. Ich bezweifel es. Gerade mit Reitschülern bin ich auf die Kooperation des Pferdes angewiesen. Ich als RL kann dann nicht 100% nur aufs Pferd eingehen und habe auch keine Zeit irgendwelche Spiele zu spielen. Die Signale müssen verstanden und umgesetzt werden, während ich mich auf die Kinder konzentriere. Das klappt mit Clicker-Pferden hervorragend.
Grüße
Steffi
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Für mich scheitert das ganze "NH Konzept" schon weil es (soviel ich weiß) darauf basiert dass man sich als ranghöher herraus stellt ;) und das stimmt eben meiner Meinung nach nicht, weil Mensch und Pferd nicht der selben Art angehören - und dadurch auch keine Rangordnung bilden..
Ranghöher bestimmt nicht die Art, sondern derjenige der eine Rangordnung vorgeben kann und diese weiter bestimmt. Nicht oftgenug bestimmt das Pferd die Rangordnung zwischen Mensch und Pferd und bestimmt wo es langgeht!! Das Pferd bestimmt obwohl es nicht von der Art Mensch ist.
Wenn man eine Rangordnung einnimmt, z.B. in einer Herde, Gruppe etc. gibt es jemanden der das "sagen" hat.
Im Clickertraining selbst ist doch der Mensch derjenige, welcher ganz klar über die Belohnung , Art und Höhe, entscheidet.
Clickertraining, ist also eine Art von Dominanz und Kontrolle. Kontrolle heißt kontrollieren. Kontrollieren eines Ereignisses (Erfolg bzw. Misserfolg) eines Untergebenen.
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Ich gebe Dir recht, dass einer "bestimmt". Das hat aber mit Rangordnung nichts zu tun, sondern mit Resourcenkontrolle. Ich kenne nicht ein einziges Beispiel aus der Tierwelt (wobei es die geben mag, ich kenne halt eben keins), in der eine interspezifische Rangordnung ausgebildet würde. Daher frage ich mich, weshalb ausgerechnet mit dem Tier Mensch solche Rangordnungen ausgebildet werden sollen (das machen ja angeblich nicht nur die Pferde, sondern auch Hunde).
Meiner Meinung nach geht es einfach immer um die Kontrolle von Resourcen: Futter, Plätze, auch Aufmerksamkeit, .... Und da sehe ich sowohl im Umgang mit dem Pferd, als auch mit dem Hund, durchaus die Notwendigkeit, dass der Mensch, als (meist, je nach Hundegröße) schwächerer Interaktionsteilnehmer die Kontrolle über die Resourcen hat und sie entsprechend seinem Gusto verteilt. Schon allein aus Sicherheitsgründen.
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Ich gebe Dir recht, dass einer "bestimmt". Das hat aber mit Rangordnung nichts zu tun, sondern mit Resourcenkontrolle.
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Meiner Meinung nach geht es einfach immer um die Kontrolle von Resourcen: Futter, Plätze, auch Aufmerksamkeit, ....
Ich bin nicht ganz Deiner Meinung.
Denn, wer bestimmt denn die Ausgabe von Resourcen?? Der Ranghöhere und nicht der Rangniedrigere! Siehe Pferde, Hunde, Wölfe....
Zuerst frisst immer der Ranghöchste und dann nach und nach die Anderen in der Herde. Rangordnung hat was mit Macht zu tun, Resourcenkontrolle ist Macht!
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Wie definierst Du denn "Rangordnung"? Und Hunde bitte nicht mit Wölfen verwechseln, es ist inzwischen nämlich nicht mehr ganz so sicher, ob Hunde überhaupt eine Rangordnung ausbilden.
Und bei Pferden trifft das Kriterium "zuerst fressen" ja auch nicht so wirklich zu. Auf einer Wiese stecken sie schließlich alle gleichzeitig das Maul ins Gras (bis auf den Aufpasser vielleicht).
Ja, Resourcenkontrolle ist Macht. Da stimme ich Dir unumwunden zu. Nur der Begriff "Rangordnung" stört mich in dem Zusammenhang gewaltig, weil er da einfach nichts verloren hat.
Bei Hundegruppen kann man z.B. unterschiedliche "Rangordnungen" (wobei der Begriff eben nicht stimmt) beobachten, je nachdem, ob es sich um die Resource Futter, Spielzeug oder Liegeplätze handelt. Es handelt sich also nicht um eine (oder gar drei) Rangordnung(en), sondern um die unterschiedlich verteilte Kontrolle über unterschiedliche Resourcen.
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Wie definierst Du denn "Rangordnung"?
...
Und bei Pferden trifft das Kriterium "zuerst fressen" ja auch nicht so wirklich zu. Auf einer Wiese stecken sie schließlich alle gleichzeitig das Maul ins Gras (bis auf den Aufpasser vielleicht).
In meiner Herde (17 Pferde) gibt es eine klare Rangordnung, wer zuerst fressen darf und wer nicht. Wenn jetzt das Argument kommt, "ja die Großen vertreiben die Kleinen. Pustekuchen!! Das Gegenteil ist eher der Fall!!
Rangordnungan an einem Beispiel erklärt: 5 Pferde stehen auf dem Paddock mit einer Futterraufe (oder Wassertrog was auch immer).
Einer aus der Herde frisst, trinkt, was auch immer. Der Ranghöhere kommt an die genannte Stelle und vertreibt denjenigen.
Wäre er im Rang niedriger, würde er warten bis derjeniger fertig ist, oder derjeniger der gerade vertrieben werden sollte, vertreibt selbst.
(An dieser Stelle bin ich mir nicht mehr so ganz sicher, ob meine Ausführung verständlich sind :watch:.)
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Soviel ich weiß (wo sind die Verhaltensbiologen?), gibt es auch in einer Pferdeherde keine lineare immer gleiche Rangordnung in jeder Situation. Ein Pferd der Herde frißt zuerst, ein anderes ist gut im Wasserquellen suchen, findet diese, trinkt zuerst, ein anderes führt die Herde wenn es zu einem neuen Weidegrund geht etc. Ich glaube, daß die Ressourcenkontrolle umso ausgeprägter konstanter und aggressiver durchgesetzt wird, je knapper sie bemessen sind (meist ja auch durch uns zugeteilt und oft nicht in einem ausreichend großem Raum frei für jedes Pferd verfügbar). Ich habe bei unserer Gruppe die interessante Beobachtung gemacht, als die Pferde nur 2x am Tag in der Box gefüttert wurden, eine äußerst aggressive Ressourcenkontrolle, wo sich das 'lauteste' Pferd eben wirklich immer zuerst bediente. Seit einiger Zeit haben wir verteilte Heunetze, die Pferde fressen deutlich länger, können sich ihren Freßplatz aussuchen. Nun frißt oft ein anderes Pferd zuerst, man sieht sie oft auch gemeinsam an einem Heunetz stehen, was früher v.a. mit dem 'lautesten' Pferd nicht möglich war.
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selbst in der herde gibt es oftmals keine klaren rangordnungen a la alpha, beta, gamma....omega.
in vielen fällen kommt es zu komplexeren konstellationen, altruistischen verhaltensweisen, etc...
das beziehungsgeflecht zwischen tier und mensch kann man dem heutigen stand der forschung nach auf gar keine art von dominanzhierarchie konstruieren.
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Okay, Wasser und Futter => schlechtes Beispiel!
Neues Beispiel => ein neues Pferd kommt in die vorhandene Herde. Das Ranghöchste Pferd (Rangordnung) wird zuerst auf das Pferd zugehen und im sagen (zeigen) das er der Ranghöhste aus der Gruppe ist. Selbst wenn andere Pferde ihm zuvorkommen, wird er diese wegschicken und sich um den Neuling kümmern.
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Dazu kann ich ganz klar sagen, daß das nicht stimmt. Letztes Jahr kam ein neues Pferd in unsere Gruppe. Sammy, der Chef in den meisten Situationen, hat sich völlig neutral verhalten. Dagegen hat sich mein Pferd mit dem Neuen angelegt.
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Hi,
die Sache mit der lienaeren Rangordnung hat man bei Hühner beobachtet, bei so ziemlich allen soziallebenden Säugern ist die Nummer definitiv komplizierter. Das Wort Dominanz finde ich vollkommen sinnfrei, denn WENN ich es anwende, dann muss ich automatisch eine Definition dazu geben, denn es gibt dafür keine einheitliche. Unter Dominanz verstehen verschiedene Wissenschaftler ziemlich unterschiedliche Dinge, es gibt zig Dominanztheorien. Meist wird Dominanz dann eh nur als ein Synonym für was anderes gebraucht, dann könnte ich auch gleich bei dem bleiben, wäre verwirrungsfreier. Einen guten Überblick über die ganzen Theorien zu dem Thema bietet James o'Heare in "Die Dominanztheorie bei Hunden", er hat da so ziemlich alle zusammengestellt und versucht zu ordnen.
Und zum Anführer, sei es nun allgemein oder nur bei bestimmten Dingen, kann sich niemand selber ernennen, sondern er muss sich entsprechend verhalten, entsprechende Qualifikationen haben, damit die anderen ihm folgen - Chef-sein gegen den Willen der anderen Verbandsmitglieder durchsetzen, das geht nur durch Menschen und auch da nicht wirklich.
Ebenso wenig liegt es am späteren Gewinner eines Konfliktes (z.B. um eine Ressource), das er gewinnt, sondern einzig am Verlierer, der dazu bereit war nachzugeben. Der Verlierer könnte sich theoretisch ja auch so kämpferisch verhalten, dass schlußendlich beide Parteien als Verlierer da stehen (weil z.B. entsprechend schwerwiegend verletzt). Ob und wie nachhaltig jemand um eine Ressource kämpft hängt von seinem Motivationszustand ab.
Dass ich dennoch nicht nur Kumpel sondern Anführer/Teamführer meiner Tiere sein will. hängt damit zusammen, dass ich davon ausgehe, dass ich als Mensch in unserer zivilisierten, dicht besiedelten Gegend wohl besser entscheiden kann, was nun ein angemessen angepasstes Verhalten wäre. Dass die Tiere sich meiner Führung in stressigen, schwierigen Situationen anschließen, kann ich aber eher dann erwarten, wenn wir auch sonst so leben, ich mich also oft als guter Anführer erweise.
ciao
Anke
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Danke.....
Ich finde wir sollten wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren, oder einen neuen Tread aufmachen, denn zig Menschen werden zig Meinungen zum Thema Rangordnung in einer Herde haben.
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Ich finde wir sollten wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren, oder einen neuen Tread aufmachen, denn zig Menschen werden zig Meinungen zum Thema Rangordnung in einer Herde haben.
ich finde, dass das ganz gut hier dazu passt. NH ist meines Wissens und meiner Erfahrung nach immer mit Rangordnungsklärungen/Dominanzblabla verbunden.
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denn zig Menschen werden zig Meinungen zum Thema Rangordnung in einer Herde haben.
Da hast Du völlig recht, aber gerade auf diesem Gebiet gibt es doch wissenschaftlich fundierte Untersuchungen, wenn ich mich nicht täusche, nicht nur Meinungen, oder? Bin leider keine Biologin und kann jetzt keine definitive Quelle nennen- Marlitt???????????????Alex???????etc???????
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Und zum Anführer, sei es nun allgemein oder nur bei bestimmten Dingen, kann sich niemand selber ernennen, sondern er muss sich entsprechend verhalten, entsprechende Qualifikationen haben, damit die anderen ihm folgen
Huhu!
Das da oben ist ein für mich entscheidender Satz!
Klar kann ich als Mensch oder als selbstbewuster, hungriger Pferd,ein anderes Pferd wegschicken und ich kann v.a. als NH-geprägter Mensch das Pferd vertreiben oder eben mit Druck (bestenfalls negative Verstärkung) ein Verständigungssystem aufbauen, dass dem Pferd klar macht, dass der Druck aufhört, wenn es weggeht und es am allermeisten Ruhe dann findet, wenn es zu mir kommt.
Die Frage ist nur: Werde ich dadurch zum gerne gesehenen Teamkäptn? Zu jemandem, dem das Pferd sein Vertrauen schenkt? Zu jemandem, zu dem es tatsächlich freiwillig kommt und mit ihm Zeit/Interaktion verbringen will?
Das ist oft das Zünglein an der Waage! :teuf:
Klar funktioniert NH in einem Roundpen und wenn es jemand gut kann, auch in ner Reithalle oder einem für das Pferd ganz klar kleinen Raum!
Aaaber, wenn die Pferde in der Herde auf einer richtig (!) großen Wiese sind? Kommt da das Pferd freiwillig aus der Herde heraus zum Training zu seinem Mensch?
Das ist übrigens auch das Zünglein an der Waage für Belohnungen! Ob etwas eine Belohnung ist, wird vom Pferd bestimmt, nicht vom Trainer. Wenn das belohnte Verhalten vom Tier von selbst (!) wiederholt wird, dann ist es eine Belohnung gewesen. So kann man ganz gut überprüfen, ob das Streicheln, Klopfen oder die lieben Worte wirklich vom Pferd als Belohung wahrgenommen werden oder ob sie nur mir als Mensch ein gutes Gefühl verschaffen.
(Danke übrigens für die Definitionen von NH in den letzten Posts! So hatte ich mein Beliefsystem auch empfunden: Ich habe keinen NH-Hintergrund ,sondern einen auf feinstmöglicher Negativer Verstärkung beruhenden. Und habe natürlich seit ein paar Jahren das CT!!!!!!!)
Lg Franzi
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Mir persönlich fällt CT viel leichter als NH, ersten kriege ich sofort ein Feedback und nicht erst wenn ich schon viel zu viel Druck aufgebaut habe und mein Pferd dann die Zusammenarbeit abbricht.
Zweitens finde ich es nen himmelweiten Unterschied ob man nach NH arbeitet oder nach CT, beim NH bleibt meinem Verständnis nach immer nur das "Reagieren" beim CT kann das Pferd auch mal "agieren".
Ich habe zwar nie NH in dem Sinne gemacht, hab es schon immer eher kritisch beäugt. Aber ich habe mir aufschwätzen lassen, ein schärferes Gebiss zu nehmen, mich mehr durch zu setzen etc. ISt ja faktisch auch nichts anders wie bei nicht reagieren den Druck zu erhöhen.
Das hat mich unglaublich weit zurück geworfen bei allem was ich mit Skessa gemacht habe.. Dann hab ich angefangen mit minimal hilfen zu reiten, ihr die Chance zu geben selbst rauszufinden was ich will bevor ich anfange Druck zu erhöhen. Das war auch noch vor dem Clickertraining und es war super. Weil sie plötzlich angefangen hat hinzuhören.
Und dann kam Clickertraining, jetzt darf sie probieren, sie wird mutig. Neue Dinge die vorher mit Panikattacken geendet haben, werden jetzt erst mal genau aus der Nähe betrachtet, weil evtl. könnten sie ja gut sein und nicht böse. Auch Skessa hat ihr verhalten komplett geändert von "ohhhh alles potentiell schlimm, zu ah vielleiht ist es ja doch toll". Sie hat dadurch gelernt Sachen zu akzeptieren und zu erkunden. Und nicht immer erstmal zu blocken.
Von daher macht es für mich nen himmelweiten Unterschied, weil es das genau umgekehrte System ist.
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sie wird mutig
Ich finde dieser Satz trifft zumindest das Clickertraining ziemlich gut.
Ich bin mir ganz sicher, dass das Pferd mutiger wird.
Das konnte ich an Felix an Alex und an Phönix beobachten.
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Hallo Ihr Lieben,
das ist ein sehr interessanter Thread. Danke.
Zum Stichwort Rangordnung, Herdenverhalten möchte ich gerne Marlitt's Bücher empfehlen!
Viele Grüße. Kelly
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Mein erster Tinker wurde nach NH von einem Trainer ausgebildet. Der Streß war viel zu groß, das arme Tier rastete vollkommen aus - da ich diese Probleme damals noch nicht mit der Methode und dem Trainer in Verbindung brachte wurde D'Arcy anfangs auch nach NH gearbeitet. Doch bei ihm konnte ich sofort entdecken dass er dem Druck nicht standhielt. Besonders das negative Feedback war nichts für ihn.
Bei uns wurde eben so gearbeitet dass dem Pferd immer SOFORT gesagt wurde wenn etwas nicht richtig war. Gelobt wurde viel weniger als gerügt. Es gab viel öfter das Kommando - so nicht als - gut gemacht. D'Arcy war immer sehr unsicher und wollt aber doch so gerne gefallen. Mit dem Clickern hat er nun seine Sicherheit erhalten.
Ich habe nun zwei bei uns in der Gegend bekannten NH Trainern zugesehen. Meine Beobachtungen waren.
Das Kommando für NEIN kam SOFORT und wurde von den Tieren auch gut verstanden.
Das Loben wurde immer sehr sparsam und wenn dann sehr zeitversetzt eingesetzt - das Pferd wusste eigentlich für was genau es gelobt wurde.
Ich hab dann zu überlegen angefangen: wenn ich nun den ganzen Tag als Feedback von meinem Mann immer nur erhalte was ich nicht alles vergessen habe oder falsch gemacht habe und nie ein Lob für eine Arbeit, würde mich das extrem frustrieren.
Nur so meine Gedanken !!!
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Ich kram diesen Uralt Therad aus (für mich) aktuellem Anlass mal wieder raus.
Da hier ja so oft von Natural Horsemanship gesprochen wird (und das meistens nicht so positiv), ich aber noch nie wirklich Kontakt mit diesen Methoden hatte, bin ich am Wochenende mal spontan zum Zugucken für einen halben Tag zu einem Natural Horsemanship Kurs bei mir in der Gegend gefahren.
Und ich muss sagen: ich war absolut positiv überrascht.
Ich hab ganz ganz viel vom dem, was man auch bei Solinski immer wieder findet, dort wiedererkannt, teilweise sag es aus, wie Schöneich ohne Kappzaum und auch von den reiterlichen Tips, die der Trainer gegeben hat, konnte ich so gut wie alles so unterschreiben (und hab mich in den Problemen einiger Kursteilnehmer stark wiedererkannt :rotw:).
Gut - dem Druck zu Weichen war das Grundprinzip, was über allem stand. Nur war es jedoch keinesfalls wildes Seilgeschlänker oder Stockgeprügel. Die Ansage war immer: sobald das Pferd IRGENDEINE Reaktion zeigt, nie den Druck erhöhen, auch nicht, wenn das Pferd direkt dagegen geht.
Da die Eindrücke noch recht frisch sind, fällt es mir nicht so leicht, sie im Worte zu fassen. Vielleicht schreib ich hier in ein paar Tagen noch mal was geordneteres ;)
Etwas passend dazu hab ich vorhin im Netz einen sehr berührenden Artikel gefunden, über den ich bestimmt noch viel nachdenken werde:
http://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article13875754/Die-wahren-Pferdefluesterer.html?print=true#reqdrucken
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Es gibt bestimmt solche und solche.
Was dieser Typ da im TV macht, finde ich allerdings krass.
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Welcher Typ wo im TV ???
Hab ich was verpasst?
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Ich nehme mal an, Kira mein die "Pferdeprofis" *hüstel*
Ob man diese Fernseh-Typen allerdings als würdige Vertreter einer Methode (egal welcher) bezeichnen kann, wage ich mal generell zu bezweifeln.
Das
Die Ansage war immer: sobald das Pferd IRGENDEINE Reaktion zeigt, nie den Druck erhöhen, auch nicht, wenn das Pferd direkt dagegen geht.
finde ich allerdings auch positiv.
Ich habe es bisher nämich so erlebt, dass der Druck eben erhöht wird bis die richtige Reaktion kommt (habe mich auch mal in die Rchtung interessiert und Kurse belegt).
Mag bei einem Pferd, was Rückwärts bspw. oder auch seitlich weichen schonmal irgendwie in seiner Laufbahn gelernt hat, nach mehr oder weniger großen Gegenreaktionen funktionieren :nixweiss:
Spätestens als ich dann vor meinem komplett rohen, halb-wild aufgewachsenem Jährling stand und mit dem Seil gewackelt habe... :lol: Nun ja, kam ich mit dieser Methode an meine Grenzen (außer ich hätte es jetzt vielleicht "zum äußersten" kommen lassen und es wäre unschön geworden. Da hätte ich Malika, so wie ich sie kenne, vermutlich aber auch zum letzten Mal auf weniger als 3m Entfernung gesehen ;)) .
Da wurde mir auch der für mich entscheidende Punkt, weswegen ich so nicht arbeiten wollte, bewusst: Woher soll das Pferd wissen, dass durch dies&das jetzt genau diese eine Reaktion gefordert ist, wenn es sowas noch nie vorher begebracht bekam? Wird es da besser, das Signal bis ins unermessliche zu steigern? Kapiert es das Pferd so "besser"??
:neinnein: So wollte ich nicht die Beziehung mit einem komplett unbedarften, neugieren, netten jungen Pferd beginnen.
Möchte aber nicht abstreiten, dass es auch gute "Interpretationen" dieser Methode gibt (so wie du sie in Ansätzen beschrieben hast), bei denen man sich durchaus was abgucken kann - auch als Clickerer :nick: :)
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Wenn ihr von Bernd Hackl sprecht, dann geht es vermutlich um den letzten Zweiteiler im TV auf Vox
http://berndhackl.jimdo.com/ (http://berndhackl.jimdo.com/)
Was mir persönlich am NH gefällt, ist der Bewegungsfreiraum, der einem Pferd dabei zugestanden wird und die Beachtung minimalster Reaktionen.
Es kommt eben nicht darauf an, dass der Druck immer weiter erhöht werden muss, bis die gewünschte Reaktion erfolgt. Vielmehr ist darauf zu achten, dass er möglichst gering ausfällt und eben nicht erhöht werden muss. Dazu ist es notwendig, sich selbst genau unter die Lupe zu nehmen, wenn etwas nicht so läuft, wie es erwünscht ist und was muss ich an mir ändern, damit mich auch mein Pferd versteht. Das macht aus meiner Sicht gutes NH aus.
Leider ist diese Methode dann wieder so effektiv, dass sie dazu verleitet, alles mögliche von diesen Tieren zu verlangen und das auch noch in kürzester Zeit. Da sollte die Vernuft einfach siegen und eben nicht das Tier drei Stunden am Stück überfordern, bis es sich seinem Schicksal ergibt. Wer mit dieser Methode jedoch genau so kleinschrittig arbeitet, wie mit dem CT z. B. wird auch seine Ziele erreichen und diese dann eben so nachhaltig, weil das Tier eine Chance hatte zu lernen um was es eigentlich genau geht und nicht nur auf bestimmte Dinge entsprechend zu reagieren. Und da ist bei einem jungen Pferd maximal nach 20 Min. einfach Ende, doch bei einem Menschen noch lange nicht.
Aber solche TV-Sendungen und auch andere Präsentationen suggerieren halt ein anderes Bild. Da wird ein völlig verwilderter Junghengst mit einem Mann konfrontiert, den er nie in seinem Leben zuvor gesehen hat. Dieser macht ihn dann in der nächsten Stunde komplett Halfterführig, bringt ihm notwendige Kommandos bei, damit er nach ganzen drei Stunden sich brav verladen lässt. Andere Menschen brauchen dafür ein Jahr und länger. Wow, muss das eine gute Methode sein.
Sorry aber wer an Hand solch spektakulären Aktionen eine Methode bewerten möchte, der soll das tun und glücklich damit werden. Das ist einfach nur eine Seite der Medaille und nach der anderen wird eben nicht gefragt. Klar geht das Pferd auf den Hänger, es hat ja auch keine andere Wahl, wenn es nicht noch bis zum Umfallen sich dagegen auflehnen möchte. Hat es nicht schon in den ersten 20 Min. ganz klar NEIN gesagt? Welchen Sinn macht es dann noch weiter NEIN zu sagen? Es wird einfach nicht akzeptiert!
Ich finde es immer verblüffend, wenn solche Leute hinterher meinen, das Tier sei freiwillig auf den Hänger gegangen. Wie freiwillig war das denn wirklich? Es hatte die Wahl zwischen draußen ist es sehr stressig und hier drinnen bekomme ich meine Ruhe. Ist doch klar, dass es sich irgendwann für letzteres entscheidet und immer schneller da rein rennt. Doch ein: Ach wie schön, wir fahren heute wieder mal mit dem Hänger, das ist toll! war das ganz bestimmt nicht und wird es auch kaum sein. Das muss sich der Mensch eben dann dazu selbst einbilden, weil es ja so brav da rein geht. Mal sehen ob die Besitzerin das am nächsten Tag auch so hinbekommt und ihren Hengst so leicht verladen kann, wie das der Profi tat.
Für mich ist das dann nur Gehorsam und das würde ich mal nicht überbewerten.
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Manni
:uschreib:
Hier sollte es in erster Linie nicht um diese Sendung gehen, denke ich. Dass es dort um Effekthascherei geht und nicht um gut angewendetes NH, wie du es beschreibst Manni (oder auch penelope), sollte der mündige Fernsehzuschauer erkennen können (was nichts daran ändert, dass ich es gefährlich finde, solche Methoden als das NonPlusUltra hinzustellen, irgendeiner versuchts ja doch nachzumachen :roll:).
Ich denke, bei der Vorstellung hat es selbst einigen NH-Anhängern die Fußnägel hochgerollt...
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Mir hat auch das, was die Sandra Schneider in dieser Sendung gezeigt hat besser gefallen als das was Bernd Hackl so präsentierte. Die Aufträge, die er da bekam, hätte ich schon rein formal abgelehnt. In der freien Natur muss auch kein Pferd mit einem Aufzug fahren usw. Was hat das noch mit NH zu tun?
Und wenn wir schon mal dabei sind, dann darf auch nachgefragt werden, welches Leittier ganze drei Stunden am Stück ein anderes Herdenmitglied traktiert. Somit dürfte auch dieses Argument vom Tisch sein, dass im NH nur die Sprache des Leittieres nachgeahmt wird. Da gibt es eine kurze Ansage und dann ist schon wieder gut. Vor allem wenn dann das rangniedere Tier ohnehin ausweicht, gibt es auch keinen Grund mehr nachzusetzen. Doch der Mensch setzt immer wieder nach, weil er ja mehr als nur ein Ausweichen erreichen möchte. Und schon haben wir kein NH mehr, sondern eher ein MH. Aber das stand ja wieder nicht zur Debatte. :grinwech:
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Das Problem des einsamen Pferdes auf der Weide war definitiv menschgemacht. Die Vorgeschichte dazu war ja, dass das Pferd an diesem Tag definitiv von der Weide runter muss und von halfterführig einiges entfernt war und sich seit Geburt in keinster Weise von dieser Weide wegbewegt hat. Selbst die Kastration hatte da stattgefunden. D.h. der Profi bekam jetzt das Problem der letzten Monate mal so eben vorgebraten. Ganz ehrlich, es war nicht schön, aber so schlimm fand ich es unter den gegebenen Umständen dann wiederum auch nicht, was er da abgeliefert hat. Ob das Pferd beim nächsten Mal einfach mal so auf einen Hänger geht, steht vermutlich auf einem anderen Blatt. Und ob man das für eine TV-Sendung verwursten muss :nixweiss:
Die scheue Leitstute muss in meinen Augen vorher auch schon mal definitiv anderes Pferdefutter als Gras aus dem Boden gesehen haben. Die wollte den Hafer (?) ja quasi auf der Stelle gleich haben und hat ihre Schnute in den Futterbehälter gesteckt. Soooo scheu kann die dann auch nicht gewesen sein.
Das Prrrrrriiiiiiiima! in der Tonhöhe eines schnarrenden Lautsprechers (ich dachte echt, mein Fernseher ist hin) ging mir genauso gepflegt auf die Nerven, wie das ewige Geschnalze.
Ich glaube, jede Methode der Pferdeausbildung kann nur so gut sein, wie derjenige, der sie am Pferd ausführt. Für mich wär es egal, wie das Kind heißt, solange dabei weder ich noch mein Pferd Schaden nehmen und/oder solange sie mir für mich + Pferd und/oder für die Situation sinnvoll erscheint.
Und jede TV-Sendung ist mit ein bisschen Effekthascherei verbunden. Ganz ernsthaft, mit einer 5stündigen Sendung über entspanntes Arbeiten mit dem Pferd lockst du keine Zuschauer an. Wir haben mal bei einem Hausreitturnier (mit eher spaßigem Charakter) mitgemacht. Unsere 2 völlig entspannten Ponies, die bis dato noch nicht so viele Menschen auf einem Haufen gesehen hatten und mit Lautsprechern und daraus erklingender Musik bis dato auch nicht viel zu tun hatten, und die einfach entspannt am Rand standen und gefressen haben, hat keinen interessiert. Dafür war eine Dame total interessant, deren Pferd am Rad drehte, auf der Stelle tänzelte oder leicht unkontrollierbar durch die Gegend tänzelte. Die Dame war leicht unter Spannung, damit leicht agressiv - somit das Pferd auch. Dieses Pärchen fanden die Zuschauer aber spannend und es gab Kommentare a la "oohhhh! ein Pferd mit Feuer! Das sieht ja schick aus". :-\
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Puh, keine einzige Diskussion in irgendwelchen Foren über diese Sendung hat für mich irgendeinen Konsens oder Nutzwert ausser dass man sich unnütz aufregt. :nixweiss:
deshalb:
Hier sollte es in erster Linie nicht um diese Sendung gehen, denke ich.
:uschreib:
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Ganz ernsthaft, mit einer 5stündigen Sendung über entspanntes Arbeiten mit dem Pferd lockst du keine Zuschauer an.
Das ist wohl das Hauptproblem bei uns Menschen! Warum muss immer alles immer noch spannender usw. sein? Darüber könnte man ja auch mal nachdenken. :juck:
Aber in diesem Thread geht es ja um die Frage, ob es gutes NH gibt. Und dazu müssen wohl erst einmal ein paar Beispiele genannt werden, denke ich. Ob das dann zu einer bemerkenswerten Diskussion führt, dürfte wohl wieder eine ähnliche Frage sein.
Wie wir etwas aus was machen, liegt doch alleine in unserer Hand. :bauer:
Und ich könnte mir so eine Tüdelsendung über Pferde 5 Stunden lang anschauen. Noch spannender würde ich sogar eine Dokumentation über das Leben von Wildpferden finden. :nick:
:cheese:
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Das Hauptproblem des Menschen an sich und das deutsche Privatfernsehen mal außen vor gelassen ;):
Ich hab den Artikel oben gestern abend noch zwei mal gelesen, dabei geheult und es steht nun ein Buch von der Autorin ganz oben auf meinem Wunschzettel.
Und ich werd mich definitiv mal mit Tom Dorrance befassen. Hat jemand hier Erfahrungen zu dem gemacht?
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Ich hab den Artikel oben gestern abend noch zwei mal gelesen, dabei geheult und es steht nun ein Buch von der Autorin ganz oben auf meinem Wunschzettel.
Hej! :kaffee:
also ich hab den Artikel jetzt in insgesamt 2 Foren verlinkt gefunden & 2 mal gelesen, ich versteh ihn entweder nicht oder meine Einstellung ist anders, ich find ihn eher so naja :tuete:
Und ich werd mich definitiv mal mit Tom Dorrance befassen. Hat jemand hier Erfahrungen zu dem gemacht?
Das ist das einzige was ich mir nach dem Lesen auch gedacht hab. Über Tom Dorrance wüßt ich auch gerne etwas mehr! :cheer:
Noch zur Eingangsfrage gutes NHS? Hm gibt es denn wenn eine Herde genug Platz & Nahrung hat überhaupt dieses "dominante" Herdenverhalten ala Druck - Weichen? Denn das ist doch das Kernprinzip, naja zumindest bei Parelli?! Sollte gutes NHS aber nicht eher ein "Sicherheit geben" sein nach dem Vorbild eines "Leittieres", das eben durch Erfahrung & Wissen seine Familie beschützt & erhält? Denn dann bin ich, sobal ich meinem Pferd diese Sicherheit & Gewissheit zu 100% geben kann ein guter Horseman? Nur was sich geschrieben so einfach liest ist in der Umsetzung fast unmöglich, oder?
Hoffe meine Gedanken sind nicht allzu wirr forumliert :rotw:
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ich konnte mit dem Artikel auch nicht so richtig was anfangen. Ok, die Erzählung war bei einigen Begebenheiten ganz berührend, aber für mich und mein Verhalten zum Pferd ändert das erstmal nichts.
Ich fand es so.... naja... es sagt dem Leser (also mir), dass man "es" entweder hat/fühlt/kann oder eben nicht und dass man das nicht lernen kann. Pech für die unbegabten.
ok, das ist jetzt überspitzt dargestellt und ich glaube, dass diese 3 Männer den Pferden schon sehr viel erleichtert haben.
Aber ob das _der_ einzig richtige Weg ist?
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Ok, so unterschiedlich kann ein Artikel bei unterschiedlichen Menschen ankommen.
Ich würde als Quintessenz daraus ziehen, dass es eben nicht den einen einzigen Weg gib, sondern alles mit der inneren Einstellung der Menschen steht oder fällt.
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Ok, so unterschiedlich kann ein Artikel bei unterschiedlichen Menschen ankommen.
ja - kommt sicher auch immer drauf an, in welcher Stimmung man das liest :rotw:
Ich würde als Quintessenz daraus ziehen, dass es eben nicht den einen einzigen Weg gib, sondern alles mit der inneren Einstellung der Menschen steht oder fällt.
den 2. Teil deines Satzes hab ich da auch herausgelesen. :nick:
Ich fand den Artikel nicht nur schlecht. Ich glaub, ich hab mich über die Frau, die den Artikel schrieb und ihren Stil mehr aufgeregt :rotw:
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[OT]
Nur kurz allgemein zu solchen TV-Sendungen: Es ist dort absolut üblich, Dinge anders darzustellen als sie tatsächlich sind. Und teilweise wird auch einfach komplett gelogen. Damit es für die Zuschauer interessanter wird. Ich kenne einige Beispiele aus erster Hand.
Damit will ich nicht behaupten, daß es in dieser Sendung so war. Ich wollte nur anmerken, daß man sämtliche Aussagen mit einer gehörigen Portion Skepsis aufnehmen soll.
[OT Ende]
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Nur kurz allgemein zu solchen TV-Sendungen: Es ist dort absolut üblich, Dinge anders darzustellen als sie tatsächlich sind. Und teilweise wird auch einfach komplett gelogen. Damit es für die Zuschauer interessanter wird. Ich kenne einige Beispiele aus erster Hand.
Ein Grund mehr sich kritisch dazu zu äußern. :grmpf:
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Oder dem allgemeinen Hype sich zu verweigern und es gar nicht erst anzugucken. Einschaltquoten beherrschen die welt... zumindest im TV. :cheese:
Und hier gelten die Werbegesetze: Aufmerksamkeit punktet, da ist der Inhalt gänzlich egal.
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Ich fand den Artikel nicht nur schlecht. Ich glaub, ich hab mich über die Frau, die den Artikel schrieb und ihren Stil mehr aufgeregt :rotw:
Irgendwie ging es (für mich) um die typische Anbetung des Mannes >Einsamer Wolf< (von Seiten der Autorin). Naja und darum, daß es cool ist, immer wieder aufzusteigen, wenn man von einem nicht (bzw. ungenügend) vorbereiteten Pferd runterfällt (Reiten als Überlebenstraining?)
Pferde nicht zu verprügeln, das ist wichtig, aber Menschen niedermachen, das ist OK?
Passend zur (viele) Stundenlangen durchgehenden Arbeit mit dem Pferd habe ich in einem Hundebuch was pasendes gefunden: "Eine Reaktionsverminderung ist icht immer und unbedingt eie Folge von Gewöhnung. ...wenn beispielsweise Muskeln, die bei einer bestimmte Reaktion eingesetzt werden, ermüden. Die verminderte Reaktion ist dann nicht auf Lernen, sondern auf Ermüdung zurückzuführen." (J. O'Heare, "Das Aggressionsverhalten des Hundes).
Mein Fall war der Artikel nicht.
Viele Grüße
Carola
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Nur kurz allgemein zu solchen TV-Sendungen: Es ist dort absolut üblich, Dinge anders darzustellen als sie tatsächlich sind. Und teilweise wird auch einfach komplett gelogen. Damit es für die Zuschauer interessanter wird.
Pfui, wie kannst du nur sowas behaupten. Deutlicher Hinweis, mal wieder auf meine absolut echte Problemarbeit mit dem schwierigen und gefährlichen Caligula hinzuweisen :teuf:::
http://www.youtube.com/watch?v=nDI2dV9XEXA
Viele Grüße
Carola
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Auch Einschaltquoten sind nur eine Annäherung und können kein reales Verhalten wiedergeben. ;)
Was jedoch in besagter Sendung zum Thema recht gut rüber kam, waren zwei doch sehr unterschiedliche Umgangsformen aus dem NH. Die eine hat halt vermehrt auf Druck gesetzt, während die andere auf Kooperation setzte. Dabei musste sich dann der Mensch eher mehr zurücknehmen und das hat mir ganz gut gefallen. Es war auch ein Hinweis darauf, dass das ebenfalls gut gehen kann und außerdem weitaus sicherer für den Menschen ist.
:btt:
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Hallo,
na dann geb ich auch mal meinen Senf zum Thema dazu. :)
Wer meine ersten Beiträge gelesen hat und sie bis heute ein wenig verfolgt, der wird erkennen, dass sich meine Denkweisen ziemlich drastisch geändert haben. Dies hat rein damit etwas zu tun, dass ich auf mein Pferd gehört habe.
Bevor ich Loki bekam, hatte ich 2 Jahre eine ganz tolle Reitbeteiligung (Lewitzer-Pony Stute, sehr gut Dressurmäßig ausgebildet, sehr hübsch - so kaufte sie die jetzige Besitzerin, bei der ich vom ersten Tag an RB wurde)... Wir arbeiteten dort nur nach NHS mit einer ganz guten Trainerin. Also ich kenne NHS auch nur als solches, dass man versucht, mit dem kleinstmöglichen Aufwand viel zu bewegen und jeder kleinste Schritt (beim Jojospiel von parelli also auch ein rückwärtsdenken oder Gewicht verlagern) wird belohnt durch eine Pause. Dass man bei Reaktion noch mehr Druck aufbaut, ist mir bisher nicht bekannt gewesen.
Es hat echt alles super geklappt, Rayah war ein rangniedriges Pferd und macht von natur aus sowieso was man will, aber trotzdem fängt man bei jeder Trainingseinheit immer wieder bei 0 an. Immer wieder macht man die selben Übungen. Bei einem Pferd wie Rayah hat man die bereits gelernte Dinge schnell durch, weil sie ja sowieso Stress vermeidet und dann lieber gleich nachgibt und weicht. Ein ranghöheres Pferd aber macht Probleme. Die einfachsten Übungen heißen für solche Pferde: Oh nein, der will meinen Rang streitig machen!
Klar die Übungen versteht JEDES Pferd, denn es ist nunmal ihre Körpersprache, die ein Mensch da nachahmt. Aber der Mensch verscuht eben auch der Chef zu sein u. erkämpft sich einen höheren Rang. Und erkämpfen ist da ernst gemeint! Bis ein Pferd das nicht rangniedrig seinen Rang abgibt, dauert schon eine Weile. Und deshalb ist jede Trainingseinheit einfach nur ein kleiner Machtkampf zwischen Pferd und Mensch!
Bei unserer Trainingsmethode hingegen ist ganz klar: Du Pferd! Ich Mensch! Ich mach dir nix böses und wir werden ein Team! Pferd stimmt zu!
Klar, wenn man sich Videos anschaut von Susanne Lohas oder wenn man sonst irgendwelche tollen Trainer sieht, die ein perfekt ausgebildetes Pferd zeigen sieht das sehr harmonisch aus... Aber wenn man ein solches Pferd kennt und weiß was es fühlt, dann weiß man auch, dass es das alles aus einem Grund macht: Angst vor mehr Druck!
Bei meiner Reitbeteiligung hat wie gesagt alles funktioniert, aber wenn man sieht, wie gestresst es davon ist, was ich leider erst im Nachhinein erkannt habe, dann tut es auch einem solchen Pferd, bei dem alles ohne Probleme und mit wenig Druck klappt nicht gut!
Ein anderes eigenes Beispiel ist mein eigenes Pferd. Mit ihm habe ich anfangs auch nach NHS gearbeitet und es hat uns einfach mit jeder TE mehr auseinander gebracht! Irgendwann hat er auf stur gestellt und gar nicht mehr mitgemacht, egal wieviel Druck!
Und das war für mich der Punkt wo ich sagte: ich brauche für uns beide was neues und dann kam clickern und siehe da: wir sind ein unzertrennliches Team und sind viel weiter gekommen als wir mit NHS gekommen wären.
Mittlerweile ist mir aber klar geworden, dass NHS eigentlich zu keiner Pferd-MEnsch-Konstellation passt, weil kein Pferd gut damit umgehen kann, dass es ständig nur untergebuttert wird, sobald es nicht 100 % spurt!
Mit NHS kann man beispielsweise einem Pferd auch nicht die Angst vor Dingen nehmen. Man macht ihnen nur deutlich: "geh dahin, da hast du Ruhe, ansonsten geb ich Druck", wie Manfred schon gesagt hat. Egal ob das nun der Hänger ist, eine Plane oder ein Bach wo Pferd nicht rein will.
Der tolle Trainer der zu manchen EInstellern bei uns kommt (einige haben evtl. schon von ihm, dem Guru, gelesen) hat mal gesagt "Bei der Trainerin xy ist mir zuviel Druck. Bei der muss ein Pferd. Bei mir KANN ein Pferd" und im nächsten Moment klatscht er mit seinem tollen STick dem Pferd so fest auf die Brust, dass es total erschrocken zurückweicht. Für mich ist NHS immer nur ein MUSS und nie ein kann!
So. Jetzt hör ich besser mal auf zu tippen sonst liest den Roman eh niemand mehr.
Wobei etwas merke ich noch an. Wenn man bei meinem Pferd nun wie in der alten Methode mit dem Strick zur Hinterhand geht und schwingt um das Pferd voran zu treiben... Wisst ihr was Loki dann macht? Er hebt die Hinterhand und deutet einen Tritt zur Seite an, so als wolle er sagen "Wage es und komm mir jemals wieder mit so nem S*****! Darauf hab ich kein Bock!" und das ist sein gutes Recht!
Das war das Wort zum Sonntag. :cheese:
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Passend zur (viele) Stundenlangen durchgehenden Arbeit mit dem Pferd habe ich in einem Hundebuch was pasendes gefunden: "Eine Reaktionsverminderung ist icht immer und unbedingt eie Folge von Gewöhnung. ...wenn beispielsweise Muskeln, die bei einer bestimmte Reaktion eingesetzt werden, ermüden. Die verminderte Reaktion ist dann nicht auf Lernen, sondern auf Ermüdung zurückzuführen." (J. O'Heare, "Das Aggressionsverhalten des Hundes)
:thup:
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jöööö das Video ist gut... :lol:
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Also das möchte ich so mal nicht stehen lassen. Gutes NH basiert nicht auf Ermüdung oder gar Erschöpfung.
Vielmehr geht es darum, dem Pferd ganz klar Konsequenzen aufzuzeigen, wenn es sich nicht wie erwünscht verhält und ihm "Komfort" (Entspannung, Erholung, Streicheleinheiten, was auch immer angenehm ist) anzubieten, wenn es das erwünschte Verhalten zeigt.
Wir es also ständig zum Laufen angetrieben, weiß es erst einmal keine bessere Möglichkeit, als sich so zu entziehen. Doch es wird merken, dass es auf diese Weise eben nicht zur Ruhe kommen wird und diese aber sehr bald dringend braucht, wenn es nicht zum Opfer fallen möchte. Also wird es sehr bald schon nach Ausweichmöglichkeiten suchen und diese werden belohnt werden, sofern sie erwünscht sind. Dazu ist es jedoch notwendig, dass sie in ersten Ansatz schon erkannt und belohnt werden. Daran scheitern viele Leute, weil sie genau das eben nicht erkennen und den Druck immer weiter aufbauen.
Insofern ist weniger durchaus mehr. P.P. fängt nicht ohne Grund mit dem FG an und vermittelt Zonen und Phasen bei allen weiteren "Spielen". Viel zu schnell werden diese überschritten und bekommen zu wenig Beachtung. Aber es bleibt immer ein reagieren auf bestimmte Signale und ist niemals ein selbstständiges agieren . Da wird dann schnell klar, wer hier mit wem sein Spiel spielt. ;)
Aber bei guten NH kommt es auf ganz winzige Dinge an und nicht darauf wie dolle der Druck gesteigert wird. Die Kunst ist es, genau wie beim CT auch, eine aller erste Idee von dem gewünschten Verhalten zu erkennen und zu belohnen. Denkt das Pferd in die richtige Richtung, ja => Pause und will es sich in die richtige Richtung dann auch noch bewegen, ja => Pause, tut es dies letztlich, ja => Pause. Der große Unterschied zum CT besteht darin, dass es eben nichts von sich aus anbieten darf, sondern immer nur das tun soll, wonach der Mensch gefragt hat. Es wird insofern zu einem gehorsamen Befehlsempfänger, der es nicht wagen darf mit der Hinterhand gegen seinen menschlichen Boss zu winken. Das Tier darf also nicht sagen, was es doof findet und nicht möchte, weil das nicht akzeptiert wird. Und da stellt sich mir dann wieder die Frage, wie gut so ein NH dann wirklich ist.
Unter einer Partnerschaft verstehe ich eben nicht: Ich Boss Du Untertan. Vielmehr setze ich auf gegenseitiges Vertrauen und natürlich auch Rücksichtnahme. Wenn mein Pferd keinen Bock hat, dann eben nicht und wenn es gerne etwas anderes tun möchte, dann schaue ich mal, ob ich mich auch darauf einlassen kann. Ich muss also ständig in einen Dialog gehen und das ist auf Dauer natürlich viel anstrengender als wenn ich nur Befehle zu erteilen hätte. Man könnte das auch im weitesten Sinne mit einer autoritären und antiautoritären Erziehung vergleichen. Ja, es ist anstrengend, ständig über alle Dinge zu diskutieren aber es ist auch wunderschön zu erfahren, was mein Pferd gerade so bewegt. Und Antares hat auch mit seinem Hinterbein nach mir gewunken, wenn er etwas nicht wollte obwohl er das rangniedrigste Pferd in der Herde war. Es war ihm piep egal, ob ich sein Boss bin oder nicht. Und genau das hätte ich ihm erst einmal austreiben müssen und mit dem Stick klare Grenzen setzen. Doch das wollte ich nicht, denn mir war wichtig, dass er das sagt. also musste ich mir nun überlegen, wie ich ihn dazu überreden kann, mich an seinen Huf z. B. ran zu lassen und es dämmerte mir, dass er damit offenbar sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben musste. Also war er um so wichtiger dafür zu sorgen, dass es positive Erfahrungen werden und er wieder mehr Vertrauen darin gewinnen kann. Insofern war Annäherung und Rückzug das probate Mittel (also erst gar keinen Druck entstehen lassen und immer nur so weit zu gehen, wie das Tier das auch zulässt).
Wieder ein Beispiel für gutes NH.
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jöööö das Video ist gut... :lol:
Passt auch gut in die fünfte Jahreszeit. :cheese:
Zu gutem NH gehört eventuell noch, dass der Mensch den kleinen aber feinen Unterschied zwischen einem Hengst und einer Stute erkennt. NH ist eben vor allem die Schule des Menschen! Ob die junge Frau am Ende darauf dann auch gekommen ist? :pfeif:
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Wenn mein Pferd keinen Bock hat, dann eben nicht und wenn es gerne etwas anderes tun möchte, dann schaue ich mal, ob ich mich auch darauf einlassen kann. Ich muss also ständig in einen Dialog gehen und das ist auf Dauer natürlich viel anstrengender als wenn ich nur Befehle zu erteilen hätte.
Was mich dann wieder zu der Frage treibt inwieweit jeder, also Clickerer, NHler und Reiter :cheese: dazu bereit sind, wenn sie nun grad zum Pferd gefahren sind (wo manch einer ja schon Strecke zurücklegt), sich schöne Sachen fürs Training vorgenommen haben & Pferd hat keinen Bock..... Und dann???
Aaaaaber das ist hier eigentlich viel zu offtopic :tuete: u ich glaub kaum das wir da einen Konsens bekommen
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Ja, auch das gehört dazu, dass man weit gefahren ist und dann ein Hoppa antrifft, dass null Bock auf alles hat. Ist das ein Grund zu sagen: Nöö mein Freund, so nicht! Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das zu einem wundervollen Erlebnis wird? Ich bin sehr oft wieder heim gefahren, wenn das so war und ich wohne 100 km weg vom Pferd.
Momentan hat Antares etwas Fieber und ich bin einfach nur ein paar Minuten bei ihm. Krankenbesuch, wenn Du so willst. Aber auch das ist mir wichtig, denn jetzt braucht er mich mehr als je zuvor und da wird auch nichts gemeinsam gemacht. Der möchte seine Ruhe haben und ich leiste im Gesellschaft. Dafür fahre ich dann, ganze drei Stunden hin und zurück.
Wer würde das nicht tun für seinen Partner den er liebt? Und von meiner Frau erwarte ich auch nicht, dass sie immer für mich da ist, nur weil ich gerade da bin! :confused:
Ok :btt:
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mittlerweile schaff ich das, dieses "nein heute will ich nicht" zu akzeptieren. Noch nicht immer, aber immer öfter. Witzigerweise kommt es seit dem viel viel seltener vor als vorher, wo ich es gnadenlos übergangen habe.
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Ja, auch das gehört dazu, dass man weit gefahren ist und dann ein Hoppa antrifft, dass null Bock auf alles hat. Ist das ein Grund zu sagen: Nöö mein Freund, so nicht! Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das zu einem wundervollen Erlebnis wird? Ich bin sehr oft wieder heim gefahren, wenn das so war und ich wohne 100 km weg vom Pferd.
Momentan hat Antares etwas Fieber und ich bin einfach nur ein paar Minuten bei ihm. Krankenbesuch, wenn Du so willst. Aber auch das ist mir wichtig, denn jetzt braucht er mich mehr als je zuvor und da wird auch nichts gemeinsam gemacht. Der möchte seine Ruhe haben und ich leiste im Gesellschaft. Dafür fahre ich dann, ganze drei Stunden hin und zurück.
Wer würde das nicht tun für seinen Partner den er liebt? Und von meiner Frau erwarte ich auch nicht, dass sie immer für mich da ist, nur weil ich gerade da bin! :confused:
Ok :btt:
Ganz kurz, TOLL, ich arbeite daran, aber mein :resp: ist dir & allen die es SO können sicher :thup:
Jetzt aber :btt:
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Mir fiel es auch nicht leicht zu akzeptieren, wenn mein Pferd mal keine Lust hatte. Mittlerweile fällt es mir leicht, aber ich habe das gleiche beobachtet wie Stefanie: es kommt mittlerweile viel seltener vor, daß mein Pferd "Nein" sagt. Eigentlich gar nicht mehr, wenn ich so darüber nachdenke :juck: Vielleicht habe ich aber auch einfach nur gelernt, mehr auf seine Bedürfnisse zu achten und darauf einzugehen. Oder das Training so zu gestalten, daß ich immer was finde, wozu er doch Lust hat.
Wobei etwas merke ich noch an. Wenn man bei meinem Pferd nun wie in der alten Methode mit dem Strick zur Hinterhand geht und schwingt um das Pferd voran zu treiben... Wisst ihr was Loki dann macht? Er hebt die Hinterhand und deutet einen Tritt zur Seite an, so als wolle er sagen "Wage es und komm mir jemals wieder mit so nem S*****! Darauf hab ich kein Bock!" und das ist sein gutes Recht!
:thup: Seh ich genau so. Nicht nur ich darf meinem Pferd Grenzen aufzeigen, sondern genau so darf mein Pferd mir Grenzen aufzeigen. :nick:
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Ich kann das oben geschriebene nur untrstreichen. Wenn mir eines meiner Pferde mal ganz deutlich sagt, 'heute nicht', dann lasse ich es . Kommt aber seit ich clickere wirklich fast nicht mehr vor.
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Also das möchte ich so mal nicht stehen lassen. Gutes NH basiert nicht auf Ermüdung oder gar Erschöpfung.
Ich bezog mich auf den Artikel. Sorry, wenn das nicht rüberkam:
"Mit dem Hengst, der nicht wagte, einen Huf auf die blaue Plane zu setzen, arbeitete er den Neun-Stunden-Tag durch. Fokussiert, geduldig. Hatte immer neue Ideen. Seine Anweisungen an die Männer in der Arena waren präzise. Ab und an, wenn er ihre Erschöpfung spürte, wechselte er den Mann am oder auf dem Hengst aus."
Gruß
Carola
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Liebe Carola,
so etwas ist völlig indiskutabel hat hat überhaupt nichts mit NH zu tun, weder mit gutem noch mit schlechtem. Das ist reine Tierquälerei und dem hat der Gesetzgeber zumindest in unserem Land einen Riegel vorgeschoben. Dem kann man insofern ein Ende bereiten. Ich denke, dass das hier auch nicht zur Debatte steht.
LG Manfred
PS. Aus meiner Sicht sind auch schon drei Stunden absolut indiskutabel. Selbst was M.R. in seinen Shows präsentiert, ist für mich grenzwertig auch wenn das Pferd nur wenige Minuten traktiert wird, so ist es mit der Situation doch völlig überfordert und froh, wenn es ein Ende hat. Da ist dann eine Verfolgungsjagd durch ein Raubtier alle male schneller vorbei und der Stresspegel kann sehr viel früher wieder absinken, sofern das Pferd erfolgreich flüchten konnte. Selbst das ist bei dem Menschen ja so nicht möglich, denn es kommt nicht davon, ganz egal was es tut. Insofern kann dies auch keine Basis für ein gutes NH sein, finde ich.
Wenn es also natürlich zugehen soll, dan muss ich dem Pferd auch Raum geben, erfolgreich zu fliehen und sich meinen Einwirkungen zu entziehen. Erst dann werde ich auch erkennen, wann meine Einwirkung zu heftig war und ich muss den Druck so weit reduzieren, dass es eben nicht mehr flüchtet. Dann sind wir in dem Bereich von einem guten NH, nach meinem Verständnis.