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Den eigenen Raum wahren

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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #30 am: 07. Januar 2016, 21:30:29 »

Da war es aber einfach sehr deutlich dass das Schnappen ein "Hallo ich hätte da eine Anmerkung" ist.

Deswegen bin ich so froh, dass wir durch das Clickern in einen Dialog gekommen sind. Früher traute sich mein Pferd nicht, seine Meinung zu sagen. Jetzt tut er das und das freut mich! Es ist nicht alles einfacher geworden dadurch, aber partnerschaftlicher und respektvoller.
Akzeptiere, was auch immer geschieht - für jetzt.
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #31 am: 07. Januar 2016, 21:41:41 »
Zitat
Es ist nicht alles einfacher geworden dadurch, aber partnerschaftlicher und respektvoller.
:thup:

Ich finde auch es ist ein Riesengroßer Unterschied wenn die Pferde wissen, dass sie ihre Meinung kundtun können und ihnen zugehört wird.
Ich kann nicht immer allem nachgeben, aber ich kann zumindest zuhören. Ok, meistens ;)
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #32 am: 08. Januar 2016, 08:25:34 »
Sehr interessant alles - auf jeden Fall ein spannendes Thema.
Ich möchte aber sicherheitshalber noch mal ausdrücklich darauf hinweisen, dass es mir um ein ganz bestimmte Situation, nämlich die während des Laufens, ging. Meine Ponys kriegen NICHT regulär eines auf die Nasen, wenn sie nach mir schnappen. Meist kann ich den Grund dafür deutlich erkennen und ebenso "meist" war ich dann auch der Verursacher und es kommt mit zunehmender Übung auch immer weniger vor. Die Jungs sind - shettitypisch - sehr kuschelig und kontaktfreudig und das wird sehr gerne gesehen - solange keine Zähne in mir landen. Tun sie gewöhnlich bei den Kuscheleien auch nicht.
Falls hier irgendwer meine doch recht spezielle Situation, nämlich "laufen" (nicht gehen) mit Pferd, mit 2 Pferden gleichzeitig, die dann ab und mal schnappen aus eigener Erfahrung kennt und dann nur mit positiver Verstärkung gelöst hat, bin ich sehr interessiert, wie.   
Ansonsten ist es eben eine Abwägung: wer konsequent Ziele allein und ausschließlich nur "positiv" erreichen will und dafür in Kauf nimmt, mit dem Pferden längere Zeit nichts "kalorienverbrauchendes" unternehmen zu können, macht das halt so.
Ich halte es in meiner Situation aber für wichtiger, dass meine jungen und gesunden Shettis (und vor allem Cello, der trotz junger Jahre leider schon ziemlich zur Speckigkeit neigt) sozusagen Kilometer auf den Tacho bekommen. Wenn dass der Fall ist, sind sie im übrigen auch ansonsten erheblich gesitteter.
Ich habe auch intensiv darüber gegrübelt, wo denn eigentlich "Konsequenz" aufhört und Strafe anfängt... Ist es eine "Strafe" für Pferd A, wenn das bis dato friedlich neben ihm stehende oder gehende Pferd B zurückbeisst, nachdem A es plötzlich und unerwartet in den Hals gebissen hat? Wenn ja, scheint die Strafe so traumatisch nicht zu sein, da in der Regel beide Kontrahenten Sekunden nach dem Schlagabtausch wieder ganz entspannt scheinen. Und wenn es unter Pferden keine Strafe ist, warum ist es dann in derselben Situation bei der Konstellation Pferd/ Mensch eine? Weil Mensch wegen "intellektueller Überlegenheit" oder so ähnlich (hüstel) im Gegensatz zu Pferd B in der Lage sein muss, zu ergründen, warum A gebissen hat und ihm dann eine Alternative zum Halsbeißen anzubieten...? Grübel...
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #33 am: 08. Januar 2016, 08:45:11 »
Die beiden Wünsche die Du hast sind für mich irgendwie schwer miteinander vereinbar.
Einerseits willst du das Problem mit positiver Verstärkung lösen, andererseits von jetzt angefangen mit beiden Ponys Strecke X laufen.
Ich versteh das Bewegungsproblem, haben wir ja auch immer mal. Da muss man leider Kompromisse schließen, ob es okay ist wenn jedes Pony jeden zweiten Tag drankommt und da dafür alleine, oder ob man sie anders auspowern kann, oder, oder, oder...Der Kompromiss wird natürlich je nach Mensch und Pferd komplett unterschiedlich aussehen, weil ja alle unterschiedliche Bedürfnisse haben.
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #34 am: 08. Januar 2016, 09:09:49 »
Strafe fängt da an, wo das vorher gezeigte Verhalten durch die Konsequenz die folgt, weniger wird. Kommt also das eine Pferd im Lauf der Zeit nicht mehr so nahe, ist es Strafe. Interessiert es das nicht, sondern es will sich vielleicht sogar ein bisschen streiten, dann ist es vielleicht sogar Verstärkung.

Strafe wird darüber definiert wie sich das Verhalten ändert, nicht, mit welcher Intention (egal ob durch den Mensch oder ein anderes Pferd), das "strafende" Verhalten ausgeführt wird.

Wenn also das Schnappen weniger wird, war es aus sich der Lerntheorie, Strafe. Wenn nicht (was ganz oft der Fall ist), dann nicht  ;)

Und unter Pferden gibt es genauso Verstärkung und Strafe in beiden Varianten. zB. wenn ein Pferd die Ohren anlegt, und das ankommende Pferd daraufhin ausweicht, ist es negative Verstärkung, das unangenehme, nämlich ein Tritt oder Biss, wurde vermieden. Wenn es nicht ausweicht, und zur Kollision kommt, lernt entweder Pferd 1) dass es beim nächsten Mal, statt zu drohen, besser einfach ausweicht, oder dass Pferd 2) sich beim nächsten Mal mit mehr Abstand nähert. Dann wurde das Verhalten von einem vom beiden bestraft.

Wie gesagt, Strafe ist natürlich und passiert laufend im Leben. Nur, im TRAINING, ist sie so ziemlich die schlechteste Wahl, um dauerhaft ein Verhalten zu ändern, den Strafe kann Verhalten nur unterdrücken, selbst wenn keiner der möglichen Seiteneffekte auftritt.

Wenn das für dich und in deinem Kontext reicht und funktioniert, ist es doch ok, nur würde ich immer vom Nachmachen abraten.

Und so ein Futtertraining dauert nicht Monate, und in der Zwischenzeit kann man das Futter ja auch einfach in eine weniger verlockende Tasche stecken (Management).
LG Tine
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #35 am: 08. Januar 2016, 09:31:42 »
Da bin ich ehrlich: ich WILL diese Sache nicht unbedingt und zwingend mit positiver Verstärkung lösen (nochmal: ich meine NUR diese konkrete Situation). Wünschenswert wäre es natürlich, aber eben nicht um den Preis des monatenlangen Übens.

Ich habe es auch überhaupt nur angesprochen im Zusammenhang mit meinen neuesten "Erkenntnissen" hinsichtlich des "Raumwahrens" und nicht, um Hinweise darauf zu bekommen, dass und wie ich das ganz kleinschrittig lösen könnte. Die entsprechende Theorie ist mir schon klar, praxisnah ist für mich aber etwas anderes.

Die dafür sprechenden Argumente werden ja nicht nur von Sabine Birrmann und Peter Deike vorgetragen, sondern, wenn ich mal so im Geiste meine Bücher durchgehe, auch von diversen anderen Autoren und Pferdeleute, die ausdrücklich nicht in dem Ruf stehen, Pferde nach dem Motto "Ich bin der Chef" und mit Druck, Dominanz und Strafe zu behandeln.
Und nach dem bisherigen Verlauf habe ich durchaus den Eindruck, dass den Jungs dieses Vorgehen sehr verständlich ist.

Es ist wahrscheinlich überhaupt nicht politisch korrekt zu sagen, vielleicht geht eben nicht doch immer und alles und zu jeder Zeit  nur "positiv".
Und noch weniger PC ist wahrscheinlich, darüber zu sinnieren, ob da womöglich auch ein "Frauenproblem" (das ich genau so auch habe) ins Spiel kommt, nämlich nur sehr ungern kurz und knapp zu sagen "Nein" - das will ich/ mache ich nicht/ lass das!" - und aus. Statt dessen wird rumgeeiert "eigentlich möchte ich nicht so gerne/bitte verstehe das/ passt jetzt irgendwie gar nicht/ ich könnte statt dessen xy anbieten usw. in der Hoffnung, das Gegenüber erkennt trotzdem, das ich eigentlich "Nein!!!" sagen möchte und reagiert in meinem Sinne ...

Und zum Futter - sie schnappen nicht deswegen. Da bin ich mir ziemlich sicher, weil sie es im "stationären Training" auch nicht machen.
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #36 am: 08. Januar 2016, 09:48:56 »
Ich hab das Gefühl, dass nicht so richtig rüber kommt was ich meine, wenn ja, tut es mir leid!

Wenn du es als deinen ganz persönlichen, nicht als Clickertraining angesetzten, Weg und seine Folgen beschreiben willst, dann ist dafür der Tagebuch-Bereich der richtige Ort. Hier wird niemandem vorgeschrieben, was er zu machen hat!

Ich versuche nur, für alle potenziellen Mitleser, zu erklären, was die lerntheoretischen Hintergründe sind, und wie man auch anders an solch eine Situation herangehen kann, nicht mehr, und nicht weniger.

Und nein, für mich ganz persönlich, ist es vollkommen egal was Trainer mit irgendeinem Ruf sagen, egal ob bekannt oder nicht, für mich zählt was sie am Ende tun, blumige Worte zu finden lernt man auf jedem Marketingseminar. Genau diese Aussagen, wenn sie im Verlauf des Threads gefallen sind, möchte ich übersetzen. Weil das ist mir wirklich ein Anliegen.
LG Tine
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #37 am: 08. Januar 2016, 10:10:44 »
Strafe fängt da an, wo das vorher gezeigte Verhalten durch die Konsequenz die folgt, weniger wird.

Duuu Noothe, ich hab eine Frage hierzu. Ich lese mich nämlich seit ein paar Tagen in die Lerntheorie ein, und in irgendeinem meiner Bücher wurde geschrieben, dass Strafe eben NICHT geeignet ist, um ein unerwünschtes Verhalten abnehmen zu lassen. (Ich glaub es war das Kurland-Buch. Könnte aber auch im Clickerkurs gewesen sein.)
Sondern dass beim Strafen der Mensch sich eigentlich nur selber belohnt (und deshalb soll es einigen wohl so schwer fallen, damit aufzuhören), das Pferd das "unerwünschte" Verhalten aber eher nicht lassen wird, sondern höchstens modifizieren (Kopf schnell wegziehen nach dem Schnappen weil es ahnt, dass der Mensch "zurückhaut", oder so ähnlich.)

OK, da fehlt jetzt irgendwie die Frage.  :cheese:

Also meine Frage ist: Nimmt unerwünschtes Verhalten dann jetzt DOCH ab durch Strafe? Kannst du noch ein paar Quellen empfehlen zu dem Thema?

------

Edit: Aaahhh, beim Korrekturlesen ist mir eines aufgefallen: Da war ausschließlich von positiver Strafe die Rede. Meinst du eventuell negative Strafe? Weil da könnte ich mir schon vorstellen, dass das eher funktioniert?
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #38 am: 08. Januar 2016, 10:49:17 »
Nö die Definition von Strafe ist schon, dass das Verhalten abnimmt. Das Problem ist nur, dass das meiste was wir als Strafe meinen, gar nicht konsequent genug ist (egal ob positive oder negative) und dass das Tier so lange weiter "irgendein" Verhalten zeigen wird, da es eben nicht lernt was es anstattdessen tun soll. Weil, und das ist eben auch Lerntheorie, das unerwünschte Verhalten wird von irgendeinem unerkannten Verstäker aufrecht erhalten, und der wird dann eben versucht auf anderem Weg zu bekommen. Beim Beißen ist es, tierartenübergreifend, normalerweise oft die Tatsache, dass der Mensch dann z.b. die Hand weg zieht, bzw. allgemeiner, halt die Distanzvergrößerung.

Es gibt im Internet viele wirklich gute Definitionen für Verstärker und Strafe...

Also, wenn das Verhalten weniger wird oder modifiziert, war es eine Strafe. Wenn es mehr wird, oder intensiver wird, dann wird es durch irgendwas verstärkt. (bei Wallachen, due Schnappen, ironischerweise oft durch einen Klaps...).

Edit sagt noch, die Extremform von zu viel Strafe und zu wenig Verstärkern, ist die erlernte Hilflosigkeit, bei der das Lebewesen am Ende gar nichts mehr tut und nur noch erträgt.

« Letzte Änderung: 08. Januar 2016, 10:50:57 von noothe »
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #39 am: 08. Januar 2016, 10:55:51 »
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #40 am: 08. Januar 2016, 11:02:37 »
Danke dir, ja das macht Sinn, jetzt hab ich auch verstanden was du meintest  :hug:
Ich schau dann mal gleich den Link dazu an.

Das mit den Wallachen, die schnappen, kann ich übrigens so bestätigen  :cheese: Das ist nämlich ein "ganz lustiges" Beiss-Spiel, wenn der Mensch "zurückschnappt". Fast so lustig als würde es der Wallachkumpel mit einem spielen  :cheese:
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #41 am: 08. Januar 2016, 13:57:55 »
Shotlandpony - oh, das mit dem Futter hatte ich oben anders verstanden, nämlich daß gerne in die Futtertasche gebissen wird. Wenn sie das tun, könnte man ja vielleicht wirklich die Futtertasche anders befestigen bzw das Futter so unterbringen, daß es nicht aufreizend vor der Ponynase hüpft?
Und - wenn die Ponies gerne in den Hintern oder so zwicken - vielleicht ist es möglich, die Führposition so zu ändern, daß die kleinen Haifische neben statt hinter dir laufen? Das wäre beides Management, das dich hoffentlich nicht viel Zeit bei der Umsetzung kostet.
Eine weitere Sache könnte ich mir vorstellen:das Handtarget. Ich glaube, ich würde immer mal meine Hände seitlich ausstrecken, damit die Jungs an meiner Seite laufen und noch dazu mit etwas Abstand. das Handtarget, wenn es denn noch nicht bekannt sein sollte, ist in der Regel sehr fix installiert und nutzbar.

Früher bin ich recht viel mit diversen Endmaßponies gelaufen (meist mit 1-2 Kindern drauf...), also auch oft mit zweien. Die sind zwar größer als Shettys, man muß sich nicht so bücken, aber manches kann man vielleicht doch übertragen?
Dabei habe ich selbstverständlich auch mit Klapsen auf die Nasen gearbeitet - war halt so, so macht "man" das eben... Erfolg hat es aber nie nachhaltig gebracht. Beim nächsten Lauf ging es quasi wieder von vorne los. Position und Handtarget haben dafür ernsthaft geholfen.

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #42 am: 08. Januar 2016, 18:49:37 »
Ich hab gerade noch diesen, wie ich finde sehr interessanten, Beitrag auf FB zum Thema "Strafe" insbesondere beim Beißen beim Laufen gefunden:

https://www.facebook.com/motionclick/posts/1009624472423756:0

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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #43 am: 08. Januar 2016, 20:54:59 »

Und zum Futter - sie schnappen nicht deswegen. Da bin ich mir ziemlich sicher, weil sie es im "stationären Training" auch nicht machen.

gerade dann kann es am futter liegen, da das futter sich (weg)bewegt.
ansonsten unterschreibe ich bei tine.
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #44 am: 09. Januar 2016, 00:03:54 »
viviane hat das btw. ebenfalls gut beschrieben:

Zitat
Verkündet jetzt also einer, dass er kommuniziert statt konditioniert, besagt das in der Regel zwei Dinge: Zum einen outet er oder sie sich damit, dass noch nicht einmal grundlegendes Wissen von Lerntheorie vorhanden ist. Zum anderen wird das genutzt, um die Anwendung von Strafe schön zu reden. Denn bei solchen Leuten bedeutet dann „Kommunizieren“ nichts anderes als Bedrohen. Und Konditionieren wird dann abfällig die Arbeit mit Belohnung genannt. Dabei wird in beiden Fällen sowohl konditioniert als auch kommuniziert.

Lerntheoretisch ist das Arbeiten über Bedrohung durchaus ein funktionierendes Vorgehen. Ich kann über das Bedrohen eines Tieres gewünschtes Verhalten bekommen. Die entsprechende Belohnung wäre dann das Nachlassen der Bedrohung. Damit eine Bedrohung eine Bedrohung ist, müssen ihr aber in der Regel auch hin- und wieder „Tatsachen“ folgen, also wirklich Schmerz- oder Schreckreize, sonst würde die Bedrohung wirkungslos werden. Das damit viele negativen Nebenwirkungen verbunden sind, möchte ich nur am Rande erwähnen, weil das jetzt gar nicht das Thema sein soll.

Würden entsprechende Trainer jedoch lerntheoretisch korrekt beschreiben, was sie tun (Voraussetzung ist natürlich, dass sie das auch könnten), dann würden sie wohl viele Tierhalter abschrecken. Wer bedroht schon gerne sein Tier? Oder wer fügt ihm gerne Schmerzen zu? Also wird alles schön umschrieben und es wird eine Art Propaganda betrieben, indem man allgemein gültige Begriffe in der Lerntheorie zu potentiellen Monstern erklärt, so wie es mit dem Konditionieren oft gemacht wird. Diejenigen, die dann durch ihre entsprechend gute Ausbildung solche Begriffe verwenden, haben dann das Nachsehen.

quelle: http://www.tierakademie.de/keine-angst-vorm-konditionieren/
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