na mit Sicherheit hat Ursula genau das NICHT gemeint mit korrekter Anwendung der Longierpeitsche.

Also ich kenne die als Signalgeber, so gelernt mit Peitsche am Boden Schritt, peitsche auf mittlerer Stellung Trab und Peitsche weiter oben Galopp. Das ist ein Zeichen. kein Druck, meiner meinung nach..

Manfred, es ist inzwischen schon klar, dass Du mit Unmengen von unfeinen Geschichten von negativer Verstärkung aufwarten kannst.

Hier wollen wir aber bitte unseren Focus auf dem behalten, wie es mit positiver Verstärkung geht.

Also ich kenne die als Signalgeber, so gelernt mit Peitsche am Boden Schritt, peitsche auf mittlerer Stellung Trab und Peitsche weiter oben Galopp. Das ist ein Zeichen. kein Druck, meiner meinung nach..

Na ja,

das alleine reicht ja eben nicht, denn woher soll das Tier denn den jeweiligen Unterschied kennen. So wie schon gesagt wurde, würde es die Gerte / Peitsche ja wohl eher neugierig betrachten und darin ein sich selbst bewegenden Zweig erkennen oder so ähnlich. Also muss es schon etwas damit verbinden können, um entsprechend zu unterscheiden.

Und was wäre das dann im Sinne von positiver Verstärkung?

ich finde das hat Heike doch schon ganz schön erklärt, eine Seite weiter vorn.

Skessa hatte longieren mit extrem negativer Verstärkung gelernt. Longierpeitschen haben also durch aus einen "ah ich renn weg Effekt". Wir haben dann aber zusammen gelernt, dass die Longierpeitsche nichts will (noch ohne clicker).

"Dooferweise" kann ich jetzt nicht mehr damit scheuchen, nur noch Zeichen geben, weil die Angst davor weg ist.

"Dooferweise" kann ich jetzt nicht mehr damit scheuchen, nur noch Zeichen geben, weil die Angst davor weg ist.

Na gut,

dass man damit ja auch nicht scheuchen muss. Eine sanft treibende Hilfe tut das ja auch nicht. Und hier könnte auch die Stimme etwas unterstützend mit hinzugenommen werden. Wir haben ja auch noch unseren Körper den wir dazu einsetzen können, denn das sehen die Tiere und folgen dem leichter. Wie z. B. bei Angaloppieren, wo ich den ersten Galoppsprung selbst vorgebe. Kombiniert mit dem Stimmkommando dazu, kann ich das bald weglassen usw. Auch Zeichen würden dann schon genügen. Das Tier muss sie nur mit etwas Bestimmten sicher in Verbindung bringen und dazu müssen sie auch immer gleich sein.

Mir persönlich fällt es nicht so leicht, immer die selben Zeichen zu verwenden aber die selben Worte schon. Insofern verwende ich für mehr vorwärts den Begriff "VOR". Rhythmisch setze ich bei Befolgung noch ein "JA" ein und kann damit sogar den Takt vorgeben. 

deswegen hatte ich das in Gänsefüsschen gesetzt um die Ironie zu verdeutlichen.. 

Gern Ursula!

Allerdings stellt sich dabei dann auch die Frage, was mit "korrekter Anwendung" gemeint ist.

Insofern kann ich nur von dem ausgehen, was wir seiner Zeit dazu beigebracht bekommen haben. Das longieren wird insofern zunächst einmal trocken an einem Anbindepunkt (z. B. Anbindestange etc.) trainiert. Dort übt man dann erst einmal das Auf- und Abwickeln der Longe. Im nächsten Schritt wird das zielgenau Treffen mit der Peitsche trainiert. Dazu werden dann drei Büchsen auf die Anbindestange gestellt und man versuchst mit dem Peitschenschlag nur die mittlere "abzuschießen". Ist man dann in beiden Dingen relativ sicher, geht es ans Pferd und es wird an den Körperstellen touchiert, die der Peitsche weichen sollen. Meist ist das dann das innere Hinterbein. Und wenn es weiter vortreten soll, muss es kurz vor dem Abfußen am Fesselgelenk getroffen werden, was eine entsprechende negative Verstärkung zur Folge hat und das Tier zu noch mehr Aktion sich dem durch verstärktes Vorwärtsgehen zu entziehen. Es dauert nicht lange, bis es schon reicht die Peitsche nur anzuheben ohne überhaupt noch zu einem Schlag damit auszuholen, damit das Tier tut, was es soll. In diesem Stadium wird dann auch schon von "feinsten" Hilfen gesprochen, wie leichte Drehung mit dem Körper (innere Schulter zum Pferd) damit es darauf entsprechend reagiert. Für mich ein klarer Fall von negativer Verstärkung eine Lüge oben drein, denn unter "fein" verstehe ich etwas ganz anderes. Das ist in meinen Augen schon bösartig, drum habe ich es auch abgelehnt so mein Pferd zu longieren.

Ehrlich gesagt hört sich das für mich wesentlich eher so an, als ob da jemand das klassische longieren sehr vorbildlich mit gut ausgebildeten Pferden gelehrt hat.

Jeder von uns, der irgendwann man versucht hat, einem Pferd das Heben eines Beins auf touchieren beizubringen hat wohl mal folgendes Problem gehabt: Mensch touchiert - Pferd macht gar nichts. Mensch touchiert weiter - Pferd tritt nach hinten aus. Das das Pferd auf touchieren das Bein einfach nur heben, bzw im Gang weiter untersetzten soll, muss es erst lernen.

Mit Sicherheit haben deine Lehrpferde von damals, das auch erst mal gelernt, sonst hätten sie wohl nicht so reagiert, wie du beschrieben hast. Zu der Zeit bestimmt nicht per Clicker, aber gelobt sollen auch damals schon Leute haben. 

Und wenn's eine klassische alte Reitschule war, solltest du bestimmt auch nicht gleich am Anfang lernen, ein Pferd auszubilden, sondern ein bereits ausgebildetes nachzuarbeiten, oder?

Auf jeden Fall ist es mehr als vorbildlich, den Umgang mit Longe und Peitsche erst mal am "nicht belebten Objekt" zu üben.  Schade, dass das heut kaum noch so gemacht wird.

Und wenn's eine klassische alte Reitschule war, solltest du bestimmt auch nicht gleich am Anfang lernen, ein Pferd auszubilden, sondern ein bereits ausgebildetes nachzuarbeiten, oder?

Na klar und dieser Leitsatz gilt auch noch heute: "unerfahrenes Tier mit erfahrenem Menschen und unerfahrener Mensch mit erfahrenem Tier". Allerdings habe ich ja auch gesehen, wie mit den noch rohen Pferden dann umgegangen wurde. Und sie haben natürlich vor dem Longieren auch erst das Führen kennen gelernt und damit auch die Gerte am Hinterbein. Das hast Du sehr richtig erkannt.

Auf jeden Fall ist es mehr als vorbildlich, den Umgang mit Longe und Peitsche erst mal am "nicht belebten Objekt" zu üben.   Schade, dass das heut kaum noch so gemacht wird.

Ja, finde ich auch, und meine hoch geschätzte Susanne macht das auch heute noch so. Sie übt danach auch erst paarweise am Menschen, damit die dann selbst erleben und fühlen können wie das beim Tier so ankommt. Insofern fällt das Touchieren auf die damals praktizierte Weise schon mal ganz weg und wird durch ein Abstreichen ersetzt, sodass diese Hilfe noch als angenehm empfunden werden kann. Also knallt der Peitschenschlag nicht mehr zeckend gegen das Tier sondern der Schlag landet sanft auf der Kruppe und bleibt dort liegen. Das hat auch schon eine treibende Wirkung und wenn sie ausreicht, fällt er wieder runter.

Übrigens stelle ich mich morgen bei einer ihrer Demonstrationen auf der Hippologica mal wieder freiwillig als Probant zur Verfügung. Dabei lernt man nämlich am meisten.

Bevor ich's beim Lesen der anderen Beiträge wieder vergesse, erstmal eine Antwort:

WENN ein Pferd noch nie eine Peitsche gesehen hat, und beim Anblick der Peitsche weicht, DANN ist das negative Verstärkung, weil nur ein mit der Peitsche zusammenhängendes unangenehmes Gefühl zum Weichen geführt haben kann

wie kann ein pferd, dass noch nie eine gerte gesehen hat, ein unangenehmes gefühl dabei haben? für das hoppa ist eine gerte doch ein vollkommen neutraler gegenstand, der vermutlich neugierig beäugt und untersucht werden wird.

Kann, muss aber nicht sein. Es kann auch ein potentiell gefährlicher Gegenstand sein, zu dem man erstmal Sicherheitsabstand gewinnen muss. Das hängt dann eben vom Individuum Pferd ab, ob es eher zu der Sorte "alles neue ist potentiell gefährlich" oder eher zu der Sorte "oh spannend, was Neues" gehört.

ich stell mir das grad bildlich vor................ mit meinem monsterchen. sie steht, ich zeige mit der gerte an die schulter, sie dreht den kopf her um zu fokussieren und macht gleichzeitig  einen schritt nach außen, um sich auszubalancieren - click - und fertig......... ich berühre ja nichtmal. und in dem fall hab ich auch gleich 2 fliegen mit einem schlag - körperbiegung und weichen.

Hmm, macht sie da wirklich einen Schritt nach außen und nicht "nur" eine Drehung, so dass die Schulter an der selben Stelle bleibt? Aber ist eigentlich auch egal. Wenn das so funktioniert, dann ist es ja wunderbar. Und, wie Du schreibst, positive Verstärkung (wenn Du clicks).

für mich macht das keinen unterschied, da ich ja auch im falles des weichens die gerte nicht aus der sitution raus nehmen (die halte ich weiterhin in der gleichen position), sondern den click hinzugebe - wie beim herkommen - die hand bleibt während des clicks da wo sie ist.

Deshalb habe ich oben geschrieben, dass in dem Fall eventuell das Pferd die Gerte "wegnimmt", indem es sich eben davon weg bewegt. Was aber eben wieder nur dann stimmt, wenn sich das Pferd wirklich davon weg bewegt und nicht eigentlich hin (mit dem Kopf), wie Du beschrieben hast.

find ich grad mal wieder totaaaaaaaaaal spannend, wie sehr sich die bilder im kopf unterscheiden.

Stimmt, finde ich auch sehr interessant!

Ich denke, in vielen Fällen ist die Unterscheidung, ob etwas nun auch negative Verstärkung enthält oder nicht, in der Praxis eh sehr schwierig bis nicht durchführbar, weil wir halt nicht (bzw. nur bedingt) in die Köpfe unserer Tierchen gucken können. Und für mich von daher auch ein Stück weit egal. Ich versuche halt, das Training so angenehm für das Tier zu gestalten, wie es mir gelingt. Mehr kann ich eh nicht tun .

es tut mir ja wirklich schrecklich leid für dich, manni, dass du noch immer so sehr in deiner negativen vergangenheit verhaftet bist und nicht und nicht den weg aus dieser findest...............
ja - ich hatte natürlich die gleiche ausbildung wie du - war auch längere zeit longenführer von der volti-vereins-gruppe (nachdem ich meinen aktiven dienst also volti quittiert hatte)......

aber, vergiss einfach mal die bilder von damals und lies meinen beitrag mit deinem wissen von heut - und deiner einstellung von heut.............. ich denke, dann kommen wir einander wenigstens ein wenig näher.

ich setzt einfach mal voraus, dass ein pferd, bevor ichs "an die  longe häng" an der hand die grundkomandos kennt (steh, schritt, trab, galopp vermutlich nicht - weil das darenn ich nicht). NATÜRLICH gelehrt über pos. verstärkung und net über zerren oder hinklopfen.

es braucht also nur noch ein komando fürs raus erlernen und die anderen, bekannten komandos übernehmen. ich bleibe dabei - wenn ich ne peitsche verwende hat das absolut nullkommanix mit neg. verstärkung zu tun, da es nix anderes ist, als mein verlängerter arm. (ähm - und ich verwende fahrpeitschen, bzw. longierpeitschen ohne schlag - ich könnte meine pferde nicht mal erwischen, wenn ich wirklich wollte, da die dinger einfach zu kurz sind)

weiters - ich habe 2 pferde, die ich mit gewissen vorbelastungen bekommen habe. moirin hatte angst vor der gerte und definitiv auch vorm geschlagen werden, denn sie hat jedesmal am ganzen körper zusammengezuckt, wenn ich beim putzen meine "bürstenhand" wieder hob, nach vorne führte und die bürste wieder auf ihr fell legte.............
und die elfe hatte massive panik vor ALLEM was man in der hand hatte - und sei es nur ein hufkratzer oder der clicker, der ums handgelenk baumelte..................

wie hätte ich diesen beiden tieren die angst davor mit  neg.verst. wohl nehmen können?

neben der elfe kannst mit der lonierpeitsche rumfuchteln, sie "anpieksen", überall abstreichen usw. sie wird keinerlei angst-reaktion mehr darauf zeigen, sondern mein treiben interessiert beobachten.

nochwas zum touchieren: das pferde nach der touchierpeitsche (und bitte - ich spreche von touchieren - nicht von klopfen, hintacken oder gar hauen!) tritt ist eine vollkommen normale reflex-reaktion - kenn jeder, der schonmal einem fohlen füße-geben beigebracht hat. auch da gilt - es soll eine hilfe/ein zeichen sein - ein zeigen!!!! niemals darf man den druck an der touchierpeitsche erhöhen, wenn das pferd keine reaktion zeigt. man muss es wiederholen, die rahmenbedingungen verbessern, u.u. kreativ werden und es dem pferd möglichst einfach machen, das richtige zu tun - und DAS dann bestärken............. und somit kann man auch eine touchierpeitsche ohne neg. verstärkung einsetzen - oder seh ich das falsch?

Also da möchte ich mich dann doch mal kurz ergänzend mit einbringen.

Das Weichen an sich kann durchaus auch positiv belegt sein und eben nicht nur negativ. Wird die nahende Gerte / Peitsche mit etwas positiven verbunden, erzeugt sie doch ein angenehmes Gefühl, dem man nicht weichen müsste aber wenn man es tut die Sache noch viel angenehmer wird, weil dann die Belohnung folgt und ein Leckerchen hinzugefügt wird (positive Verstärkung). Im Gegensatz dazu kann sie auch negativ empfunden werden, weil sie entweder stört und zu dicht in den Individualbereich eindringt oder gar unangenehm berührt. Das hat dann zur Folge, dass die Intension hier zu weichen nur die ist, ihr zu entgehen, damit der ausgeübte psychische oder gar physische Druck nachlässt / weggenommen wird und sich der Komfort wieder einstellt (negative Verstärkung). :idee:

Also da möchte ich mich dann doch mal kurz ergänzend mit einbringen.

Das Weichen an sich kann durchaus auch positiv belegt sein und eben nicht nur negativ. Wird die nahende Gerte / Peitsche mit etwas positiven verbunden, erzeugt sie doch ein angenehmes Gefühl, dem man nicht weichen müsste aber wenn man es tut die Sache noch viel angenehmer wird, weil dann die Belohnung folgt und ein Leckerchen hinzugefügt wird (positive Verstärkung). Im Gegensatz dazu kann sie auch negativ empfunden werden, weil sie entweder stört und zu dicht in den Individualbereich eindringt oder gar unangenehm berührt. Das hat dann zur Folge, dass die Intension hier zu weichen nur die ist, ihr zu entgehen, damit der ausgeübte psychische oder gar physische Druck nachlässt / weggenommen wird und sich der Komfort wieder einstellt (negative Verstärkung). :idee:

ähm......... ja, und?
das will ich ja die ganze zeit damit sagen...............

noch was zum touchieren: das pferde nach der touchierpeitsche (und bitte - ich spreche von touchieren - nicht von klopfen, hintacken oder gar hauen!) tritt ist eine vollkommen normale reflex-reaktion - kenn jeder, der schonmal einem fohlen füße-geben beigebracht hat. auch da gilt - es soll eine hilfe/ein zeichen sein - ein zeigen!!!! niemals darf man den druck an der touchierpeitsche erhöhen, wenn das pferd keine reaktion zeigt. man muss es wiederholen, die rahmenbedingungen verbessern, u.u. kreativ werden und es dem pferd möglichst einfach machen, das richtige zu tun - und DAS dann bestärken............. und somit kann man auch eine touchierpeitsche ohne neg. verstärkung einsetzen - oder seh ich das falsch?

Nein, siehst Du nicht falsch und das habe ich auch schon gesagt. Ergänzend möchte ich noch auf die hier beschriebene natürliche Reaktion eingehen, die das Tier zeigt (ausweichen oder dagegen gehen / nach der Gerte auskeilen). Für mich sind das Mitteilungen des Pferdes, die mir sagen, dass es unangenehm ist, was ich da gerade tue und es dies nicht möchte. Jetzt habe ich die Wahl auf meine Forderung zu bestehen und es ständig zu wiederholen oder mir etwas anderes einfallen zu lassen. Von einer Steigerung des Druckes halte ich noch weniger, da ich damit irgendwann am Ende bin und wenn das Tier dem dann immer noch widersteht, habe ich verloren. Also sind wir bei Alternativen oder ständiger Wiederholung, bis das erwünschte Verhalte gezeigt wird.

Aber es gibt auch noch einen dritten Aspekt, der nach dem Verständnis fragt. Hat mich das Tier überhaupt verstanden und weiß es worum es geht. Meist wird es ja durch diese Hilfen immer nur zu einer Handlung bewegt und erkennt den Sinn darin einfach nicht. Das Hufe geben gehört z. B. dazu. Warum will der blos immerzu an mein Bein ran und den Huf festhalten? Das behindert mich beim gehen, ich mag das nicht und ich fühle mich unsicher. Geh weg! Insofern habe ich das Rumgefummel am Bein versucht so angenehm wie nur irgend möglich zu gestallten und mich dem auch nur dann angenähert wenn es mir erlaubt wurde, also keinerlei Abwehrreaktionen erkennbar waren. Antares war da z. B. äußerst empfindlich, weil er sehr schlechte Erfahrungen damit schon gemacht hatte. Es hat Wochen gedauert, bis ich überhaupt mal mit beiden Händen ein Bein umschließen durfte und das verband ich dann mit den Phytonhebern aus der TTeam-Arbeit. Ich konnte dabei spüren wie die Anspannung im Bein nachgelassen hat und das ganze Tier etwas ruhiger wurde. Als er dann auch mal ein Bein kurz angehoben hat ohne es wegzuziehen oder nach mir zu keilen etc. habe ich sofort gelobt und mich sehr darüber gefreut. Auch diese Freude ist ein positiver Verstärker. Ich brauchte nicht mehr lange zu warten, bis er diese Aktion wiederholte und mir seinen Huf freiwillig gab. Dann machte ich ihn rasch sauber und er bekam mit, dass ich da auch etwas mit mache, was ihn besser laufen lässt, denn so Klumpen an den Füßen sind ja auch lästig auf Dauer. Und somit wurde das immer besser. Heute legt er seine Hufe auf einem Bein ab und lässt sie freistehend von mir bearbeiten.

ähm......... ja, und?
das will ich ja die ganze zeit damit sagen...............

Ja, das habe ich schon bemerkt und dennoch hatte ich den Eindruck, dass man es zum besseren Verständnis auch mal mit anderen Worten sagen könnte, zumal hier auch eng an einander vorbei argumentiert wurde.

Danke, Muriel, das werde ich wohl mal probieren, er kommt auch nicht rein beim Click, das kennt er ja, er wartet.
Bzw. ich muss gucken, dass ich das für ihn deutlich vom seitlich übertreten unterscheide, was wir im Moment auch üben. 

Strizi, keine Angst, so meinte ich das nicht, dass ich glaube, dass Motivation für dich nicht wichtig ist.

Noch mal zur Trainerin... sie hat beobachtet und wirklich nur kleine Anwesiungen gegeben wie 'dreh dich noch nen cm weiter ein' und so was. Aber das mit dem Filmen kann ich am Wochenende machen, dann gibts Sonntag oder die Woche da drauf das Video.

Danke noch mal euch allen.

So, ich dachte mir, ich gebe mal ein kurzes Feedback... Die Lösung war so simpel wie eigenartig, meine Schwester, die ihn in der Woche macht, hat ihn mehrmals longiert und als sie mir das dann erzählte, fiel ich aus allen Wolken. 
Es lag also natürlich am Menschen, an mir, seit dem können wir aber gerade mit Clicker wieder wunderbar anfangen zu Longieren und jah... So kann es kommen.