Clickerforum

Clickertraining im Alltag => Bodenarbeit, Longieren und Gymnastizierung => Thema gestartet von: Shotlandpony am 06. Januar 2016, 13:15:19

Titel: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Shotlandpony am 06. Januar 2016, 13:15:19

Mein größtes (und eigentlich auch einziges“ „Ärgernis mit meinen beiden Jungs ist deren Schnapperei, besonders beim gemeinsamen Laufen. Dabei habe ich sowieso gern mal ein schlechtes Gewissen, wenn ich auf Grasfresserei und Stehenbleiben nicht wirklich „positiv“ reagiere.
Beide sind in der Freiarbeit zuhause sehr aufmerksam und achten auf mich, aber die Umsetzung „in freier Wildbahn“ mit beiden, lecker Gras allüberall, spannendem zu Glotzen und zu schnüffeln usw. ist noch suboptimal. Schon besser als vor einem Jahr (das erste Paar Laufschuhe war ratzfatz kaputtgetreten) und ich bin hoffnungsvoll.
Wenn ich nur einen an der Strippe habe, geht`s natürlich viel besser, aber ich habe weder die zeitlichen noch orthopädischen Möglichkeiten, mit jedem einzeln 1,5 Stunden (überwiegend im Trab) zurückzulegen.
Im Sommer habe ich das Futter in Taschen in der kurzen Laufhose, das ist relativ „unverfänglich“. Im Winter laufe ich mit Fahrradjacke und habe das Futter in den großen Taschen auf dem Rücken. Soll heißen, die Leckereien hopsen – hüstel – munter über meinem Hintern auf und ab… seeehr verführerisch zum Reinbeißen und dran zerren (erstaunlich, wie zäh so ein Stretchstoff sein kann…).
Auf jeder Tour verschiedene Male gebissen zu werden, ist frustrierend. Zwar sind es „nur“ Shettizähne und beide lassen auch augenblicklich los, wen sie versehentlich „Leben erwischen, aber schön ist es nicht. Besonders nicht, wenn sie das beim Spazierengehen auch mit anderen Leuten machen.
Cello hat auch das Talent, ab und an ziemlich fies, wenn auch sicher nicht mit Absicht, einen oder mehrere Finger zu erwischen und das tut dann schon mal so weh (drei Kreuze, dass er kein Kaltblut ist), dass ich ziemlich reflexartig aufkreische und ihm eine verpasse.
Ich ertappe mich auch immer wieder da dabei, recht unentspannt zu traben, weil ich immer wieder mit Bissen rechne.

Ausdrücklich wird nun im Buch „Mit Pferden sein“ (s. Buchbesprechungen) erläutert, warum und wie der Mensch seinen „persönlichen Raum“ einnehmen und gegenüber dem Pferd verteidigen kann und soll. Die Erklärung ist u.a., dass es einem Pferd schwerfällt, vor jemanden Respekt zu haben und ihn als souverän zu akzeptieren, der nicht einmal in der Lage ist, seinen eigenen Individualraum zu verteidigen. Zitat so in etwa „der wird sowieso als erstes im nächsten Winter gefressen, muss ich nicht groß drauf achten“.
Interessanterweise habe ich, während ich das Buch las, nach einem Jahr mal wieder die DVD „Zirkuslektionen selber machen“ von Peter Deike gesehen. Da geht es in den Vorübungen auch darum, dass das Pferd nicht ungefragt in den persönlichen Raum des Menschen eindringen darf. Tut es dass, darf und soll es beherzt mit dem Seilende eins auf die Nase kriegen. Dort wird auch klar gesagt, dass es sich dabei eben nicht um Strafe oder Aggression handelt, sondern schlicht um Selbstverteidigung. Aussage so in etwa „das Pferd wird euch lieben, wenn ihr das einmal durchgezogen habt“. Beim ersten Ansehen hat`s mein Großhirn schon irgendwie verstanden, aber meine angeborene „Schlaghemmung“ hat diverse Gründe gefunden, das nicht umzusetzen („Ein Pferd auf die Nase hauen, das geht doch nicht, das muss doch auch irgendwie freundlich funktionieren, sie haben doch bestimmt Gründe für die Schnapperei  usw.“).
Habe mich also weiter beißen lassen und geärgert.

Nun im Doppelpack also diese Aussage und zwar von Leuten, denen man ganz gewiss nicht nachsagen kann, dass sie Anhänger der Dominanztheorie und „Mensch ist Chef, Pferd hat keine Wünsche zu melden“ sind. Auch Peter Deike arbeitet mit positiver Verstärkung und Futterlob. Sprich, von einem Horsemanshipler hätte ich mir das nicht sagen lassen, aber so…
Beide betonen (psychologisch gut für dem Gutmenschen, der ja gar nicht hauen will), dass es dem Pferd mit einer so klaren Grenzsetzung sehr gut geht.
Wichtig ist dabei, emotionslos zu bleiben. Ohne Geschrei und Gezeter (daran muss ich noch arbeiten…) , möglichst blitzschnell und „Treffbereich“ wirklich nur der eigene Raum – den das Pferd ja nicht gezwungen wird zu betreten, auch nicht mit dem Kopf.

Also bin ich zur nächsten Laufrunde mit dem beherzten Vorsatz angetreten „ich verteidige meinen Raum“ und habe den darob recht verblüfften Jungs bei jedem Schnapper eins mit dem Seilende auf die Nase gegeben. Und siehe da – oft musste ich es auch gar nicht tun!

Bei den nächsten Laufrunden dann noch mal deutlich weniger. Onki schnappt nur noch dann (und das auch mehr so „in der Luft gebremst“), wenn ich ihm zu nahe rücke (Weg voller Pfützen, Schotter in der Mitte, alle 3 wollen lieber am Rand laufen usw.). Cello versucht`s das eine oder andere Mal noch, besonders Richtung Rückentasche, aber ich glaube, das wird (im Moment ist alles Stein und Bein gefroren, da hat`s sich zumindest für die Ponys erst mal ausgetrabt).

Ich unterscheide dabei durchaus Schnapperei ohne (aus meiner Sicht) anderen Grund als den, dass ich eben grade da bin, wo ich bin und Schnapperei aus Stress.

Aber es ist eine riesige Erleichterung für mich, auch für mich diesen Respekt und das Recht, nicht gebissen zu werden, auch einfordern zu dürfen.
Da habe ich wohl nach meinem Horsemenship-Frust und Beginn des Clickertrainings 2 Dinge durcheinander geworfen: a) Ausbildung unter der Devise „mach, was ich will, sonst gibt`s Ärger“ (was ich ganz bestimmt nicht praktizieren möchte) und b) unabhängig von Ausbildung oder Aktivitäten vom Pferd erwarten zu können, dass es mich nicht beißt, schubst, abdrängt und mir auf die Füße tritt.

Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: elli_dimi am 06. Januar 2016, 13:26:50
Oh interessantes Thema.
Ich kann nix sagen dazu, aber setze mir flink ein Lesezeichen :)
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: eboja am 06. Januar 2016, 14:02:25
Da ich ein Pferd habe, das nicht beisst, will ich mich nicht wirklich zum Für und Wider der Bestrafung von Beissen äußern (Gutmenschentum schreibt sich leicht, wenn man nicht das Problem hat ;) ). Aber wenn das Verhalten "beissen" verringert wird durch die Aktion, dann ist die Aktion Strafe. Punkt. Sorry, aber ich mag solche "Schönredereien" nicht, wie diese hier:
Zitat
Dort wird auch klar gesagt, dass es sich dabei eben nicht um Strafe oder Aggression handelt, sondern schlicht um Selbstverteidigung.

Wie gesagt: ich will nicht sagen, dass Du Dein Vorgehen wieder ändern soll. Aber man sollte das Kind schon beim Namen nennen (der, genau genommen, nicht nur "Strafe" lautet, sondern "positive Strafe").
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: noothe am 06. Januar 2016, 14:04:24
Hm..

Ehrlich gesagt finde ich in der Beschreibung überall genau die Aussagen, die immer wieder (markentingtechnisch) wirksam verwendet werden, physikalische Gewalt gegen Lebewesen zu rechtfertigen - nicht böse gemeint.

Zitat
Ausdrücklich wird nun im Buch „Mit Pferden sein“ (s. Buchbesprechungen) erläutert, warum und wie der Mensch seinen „persönlichen Raum“ einnehmen und gegenüber dem Pferd verteidigen kann und soll. Die Erklärung ist u.a., dass es einem Pferd schwerfällt, vor jemanden Respekt zu haben und ihn als souverän zu akzeptieren, der nicht einmal in der Lage ist, seinen eigenen Individualraum zu verteidigen. Zitat so in etwa „der wird sowieso als erstes im nächsten Winter gefressen, muss ich nicht groß drauf achten“.

Frei nach dem Motto "du kannst nichts von deinem Tier erwarten, das du nicht in einem Lernprozess erarbeitet hast", offenbaren sich vor allem im beschriebenen Beispiel schlicht und ergreifend Lücken im Trainingsplan, die man ebenfalls durch geschicktes Training schließen kann. Wenn ich nicht möchte, dass das Pferd in Gegenwart eines weiteren Pferdes, im Trab, außerhalb vom ablenkungsarmen Stall, in die Futtertasche beißt -> dann gibt es viele Schritte auf dem Weg dahin es zu trainieren.

Ja, bei manchen Tieren funktioniert die "Verteidigung des persönlichen Raums" durch einen "emotionslosen, schnellen Schlag auf die Nase". Und ja, wenn ich in einer fremden Herde von unbekannten Pferden bedrängt werde, und ernsthaft um meine eigene Sicherheit fürchte, dann ziehe ich das als funktionierende Lösung ganz eventuell in Betracht.
Mit meinen eigenen Tieren würden mir aber die möglichen negativen Seiteneffekte (wie Kopfscheuheit, Angst vor plötzlichen Bewegungen, umgerichtete Agression oder "noch schneller zuschnappen wenn man sich unbeobachtet fühlt", sowie das negative Gefühl was man nach einer Weile mit der ausführenden Person (oder noch schlimmer, vollkommen ungeplanten Seitengeschehen) verbindet) immer davon abhalten.

Ja, positive Strafe (und das ist es einfach) funktioniert. Sie funktioniert, gut ausgeführt, schnell. Aber wie immer kann sie nur eines, das Verhalten unterdrücken. Das Pferd lernt so nicht, dass seine Beherrschung in der Nähe von verlockend herumhüpfendem Futter gewünscht und eine feine Sache ist. Das Pferd lernt nur, wenn Mutti mich mit den Zähnen am Futter erwischt sollte ich besser ganz schnell den Kopf aus dem Weg haben, sonst tut es weh. Und, im Bezug auf andere Menschen, lernen viele Pferde seeehr schnell, dass sie das bei Person X besser gar nicht erst probieren (oft der Trainer) und andere da aber nicht so flink sind (oft der Besitzer) und da kippt es dann schnell. Lernt das Pferd hingegen, dass es eine lohnende Idee ist sich in der Nähe von Futter zu beherrschen, ist das ein Konzept was wesentlich einfacher generalisiert und aufrecht erhalten werden kann  :)

Ich kenne einige Clickertrainer, die bei der Überschreitung von "Grenzen" positive Strafe anwenden. Mein Weg ist es nicht, und, und da sind sich auch die meisten einig, die Arbeit mit Strafe gehört nur in die Hände von erfahrenen Trainern, da die möglichen Seiteneffekte einfach viel zu unberechenbar sind. Und diese sind meistens in ihrem Handwerk wiederum gut genug, Strafe (insbesondere positive) nicht anwenden zu müssen.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: AbbeyWood am 06. Januar 2016, 14:10:32
Ich versuche mich mal zu ordnen  :confused:
ja, ich versuche auch meinen Raum zu verteidigen (das wort gefällt mir irgendwie nicht) und schiebe die Pferde weg, wenn sie sich annähern. mit Abbey gibts da keine probleme, mit dem Hafi schon eher - da bekommt sie eben 100 mal die aufforderung, bitte diesen einen Schritt wieder weg zu machen - da bekommt sie auch kein Futter wegen Verhaltenskette, irgendwann wird es ihr zu blöd - dadurch ist sie wirklisch schon höflich.
Ich mein das überhaupt nicht böse, aber ein Seil haben meine Pferde schon lange nimmer auf die Nase bekommen - da gibt es meiner Meinung nach andere Möglichkeiten. Das ist für mich Strafe, und das mag ich nicht im täglichen Umgang haben (das heißt, dass ich durchaus mal Strafe, wenn Hafi mich ansteigt oder sonst was, aber das kommt bei weitem nicht oft vor)

Zum spazieren/laufen:
Unsere Dunja konnte man lange nicht führen - das ging nur mit Kopfschütteln, Schnappen, losreißen. Wir haben in den letzten Monaten viel geübt und die Probleme sind weg. Die Probleme sind weg solange sie (und der Mensch, meistens meine Schwester) in der Komfortzone bleiben. Sprich: Auf der Koppel, nicht zu lange trainingszeit. Es bessert sich zwar konstant, aber wenn man vom Stall weggeht beginnt sie irgendwann zu schnappen. WEIL das eben noch nicht fest genug trainiert wurde.
An der Hand traben geht sowieso auch nur mit Schnappen und Kopfschlagen (so wie auch im Schritt sehr häufig früher).
Das ist etwas was man üben muss und kann - für viele Pferde ist Schnappen auch ein Stresszeichen und das werden sie vielleicht nie ablegen - mir ist es so Recht, wenn Dunja herschnappt, vor einem Jahr wäre sie nämlich gestiegen oder hätte aktiv nach mir geschlagen wenns ihr zuviel war.

Das ist unsere Geschichte und daher mein Tip an Dich: üben, üben, üben. kleinschrittig und langsam. erst am Stall, dann die Runden ausweiten. Erst einzeln mit den Ponys, dann mit beiden gleichzeitig.
Es kann natürlich sein, dass eure Ursache des problem eine ganz andere ist als unsere, und das deswegen auch mein Rat nichts bringt - das ist halt leider das Problem am Internet  :roll:
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Samtnase am 06. Januar 2016, 14:31:42
Hm. Ein schwieriges Thema. Ich finde, dass da insgesamt viel zusammengemischt wird.
 

Meine Erfahrung ist, dass allein schon die Rasse einen großen Unterschied macht. Ein Vollblüter braucht selbst viel mehr Raum (und reagiert auf Zurechtweisung ganz anders), während Robustpferde oft schon aus den natürlichen Gegebenheiten heraus (enges Zusammenstehen bei Wind und Wetter) da ein ganz anderes Bedürfnis haben. Dieses Raumbedürfnis spiegelt sich natürlich auch im Kontakt mit dem Menschen wieder.

Meine Kaltblut-Stute gehört da auch eher zur Nähe-Fraktion. Sie rückt mir recht nah auf die Pelle, wenn sie unsicher ist und ihr etwas Angst macht, auch Freundschaft drückt sich durch Nähe aus. Ich lasse das dann durchaus zu und kann ganz klar von der Hand weisen, dass damit irgendwas untergraben wird. Im Gegenteil. Würde sie mir "ihr Leben anvertrauen", wenn sie mich für eine Memme hielte?


Gleichzeitig setze ich aber schon auch Grenzen. Bei mir hört der Spaß auf, wenn mir etwas weh tut oder ich selbst mich mit der Nähe unwohl fühle. Und doch lässt sich dieses Grenzensetzen ganz oft positiv lösen. Zum Beispiel über Füttern in Position, den Kopf von mir abgewandt usw. Meine Futtertasche ist in der Regel auch fürs Pferdmaul frei zugänglich, aber übers Verstärken einer bestimmten Position beim Führen haben wir kaum Probleme mit irgendwelchen Zahnattacken.

Dabei habe ich aber auch die Erfahrung, dass es noch einmal einen Unterschied macht, ob man im Schritt führt, oder "gemeinsam" trabt. Ich musste mir diese vorgenannte Distanz in jeder Gangart separat erarbeiten.

Das heißt nun aber auch nicht, dass ich mich Beißen lasse. Wenn gezielt geschnappt wird, dann weise ich auch zurecht. Aber meist reicht da schon der Schrei, der mir ohnehin vor Schreck und Schmerz entweicht. Meist ist mein Pferdchen dann mindestens genauso verblüfft und es ist ihm sichtlich unangenehm. Da muss ich nicht zurückhauen oder was auch immer. Bin ich authentisch, dann nimmt es mich diesbezüglich auch ernst.

Und zusätzlich ist es zumindest bei mir so: Je weniger ich mich nach diesem "Dein Raum, mein Raum" - Gedöns richte, umso weniger Probleme habe ich auch damit. Selbst fahre ich am Besten damit, auf MEIN Gefühl und meinen Menschenverstand zu hören, gleichzeitig aber auch die Anlage des Pferdes zu berücksichtigen. Mein Pferdchen braucht einfach ein gewisses Maß an Nähe, damit es ihm gut geht. Und das zu erkennen, das finde ich auch sehr wichtig.  :nick:
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: francelaura am 06. Januar 2016, 18:05:00
Mein Fjord war ein Schnapper und Zubeisser. Meine Unterarme und z.T. auch Oberarme waren immer mal mit blauen Flecken geschmückt, z.T. auch die Oberschenkel. Bevor wir zur positiven Verstärkung gefunden haben, habe ich es auch mit Strafe versucht, sprich: nach dem Schnappen habe ich mit der geschlossenen Faust zurückgeschlagen bzw. es versucht, meist war das Pony schneller mit Kopf wegziehen und umgehendem Nachschnappen. Und auch wenn ich es mal geschafft habe, ihn zu treffen, hatte das keine Wirkung.
Was macht man bei so einem Exemplar? Richtig fest zuschlagen? So fest, dass die eigene Hand danach weh tut? Oder sich "bewaffnen"? Mir war klar, dass ich das nicht will.

Wie viel schöner und besser ist es, wenn das Pferd lernt sich selbst zu beherrschen! Inzwischen schnappt er nur noch ganz selten, dies in der Regel wegen Stress (z.B. an kalten stürmischen Tagen).
So what, ich kann mich auch nicht immer beherrschen  ;)

Und dann gehört er auch zu den Typen, die Nähe mögen. Was mir zum Glück gefällt. Auch hier war es gar kein Problem ihm auf positive Weise zu vermitteln, dass Nähe OK ist, er dabei aber auf mich zu achten hat.

Generell habe ich gar kein Problem damit, fremde Pferde auf mich zukommen zu lassen, sie dürfen auch schnuppern etc. An der Körpersprache sieht man ja gut, ob das nun mal Neugier ist, oder doch ein "raus aus meinem Auslauf".
Ist ein fremdes Pferd (das ich ja nicht trainieren kann) beim Arbeiten im Auslauf gar aufdringlich, sperre ich z.B. einen Auslaufteil ab, oder das Pferd kommt in die Box bis ich fertig bin.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Clickertante am 06. Januar 2016, 18:10:26
Eben das kann ich an der Birmann nicht leiden  ;)
Sie benutzt glasklar positive Strafe, tarnt das dann aber unter pseudoesoterischem Gelaber: "Das ist keine Strafe für das Pferd, ein Pferd braucht klare Grenzen, um sich wohl zu fühlen, dem Pferd geht es besser damit, wenn es mal was auf die Nase kriegt, das macht dem nichts aus, es ist dankbar für klare Regeln."
Ja, Pferde - wie alle Lebewesen - brauchen Richtlinien, an die sie sich halten können - das gibt einfach auch Erwartungssicherheit, und die macht ein entspanntes Zusammensein möglich.
Diese Richtlinien kann man alle aber auch nett trainieren  :nick:
Kein Pferd braucht oder mag es, auf die Nase gehauen zu werden.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Clickertante am 06. Januar 2016, 18:23:05
Da fällt mir grad noch ein schönes Zitat ein:
"Du kannst kein Verhalten erwarten, das Du nicht trainiert hast."
 :nick:
Eine herumhüpfende Kekstasche und ein sich schnell bewegender Mensch sind schon besondere Herausforderungen. Und dann auch noch draußen in der spannenden, aber auch stressenden (positiv wie negativ) Umwelt. Da entspannt nebenher laufen zu können, das müssen viele Pferde (Hunde ebenso! - meine Hündin hat mir früher beim Joggen regelmäßig Löcher gestanzt) erst lernen.
Also - nicht strafen!  ;) Du bestraft die Ponys für Dein mangelhaftes Training.
Hinsetzen, Trainingsplan basteln und dann dran arbeiten.  :cheer:
Dann wirst Du auch nicht mehr gebissen - und ihr könnt zusammen entspannt joggen gehen.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Muriel am 06. Januar 2016, 18:35:09
Ich hab ja nun auch ein schnappiges Pony. Und ich bin auch lange mit zwei Pferden gleichzeitig spazierengegangen und muss sagen, da ist wenig Raum zum trainieren, das sollte man wirklich besser einzeln machen.

Mein schnappiges Pony ist aber mit Grund schnappig geworden, und der war NICHT Futter. Sondern eine entgleiste Trainingssituation in einem Kurs. Mittlerweile ist sein Schnappen eine Ausdrucksweise für "ich habe gerade Stress" und es ist an mir, herauszufinden, was ihm gerade Stress bereitet.

Ich stimme Tine in allen Punkten zu. Wenn es zu einem Schnappen kommt, dann ist die vermeintlich einfachste Möglichkeit, dem durch Strafe erst mal entgegenzutreten.
Ich habe gestraft und ich kann sagen, dass es nichts bringt. Geschickte Ponys lernen nur, schneller zu sein, und so gewalttätig, dass es "ein für alle Mal geklärt" ist, mag ich auch nicht sein.

Denn das ist das Problem an der positiven Strafe. Sie muss so gewaltig sein, dass das Tier lernt:
Das, was gerade geschehen ist, möchte ich NIE WIEDER IN DIESEM LEBEN erleben müssen.

Dann ist Strafe wirkungsvoll.

Ich glaube nicht, dass wir so strafen können, dass wir diesen Wirkungsgrad erreichen.

Deshalb ist der Weg sinnvoller, diesen Situationen mit angepasstem Training zu begegnen.

Ich finde zb das Füttern für Position (https://www.youtube.com/watch?v=Vg9AUGJXWN0) eine wirklich gute Sache. ich füttere dann so, dass das Pferd zurückgehen muss, um an das Futter zu kommen. Die Raumfrage, und damit die Respektfrage, wird hier so quasi nebenbei geklärt, weil das Pferd lernt, dass es eine tolle Sache ist, freiwillig aus meinem Raum herauszugehen.
Es muss sich einfach mehr lohnen, höflich zu sein und das gelernte (!) Benehmen zu zeigen, als sich freimütig am Futter selbst bedienen zu wollen.


Das alles ist mehr oder minder unmöglich zu trainieren während man mit zwei Pferden spazieren geht. Deshalb würde ich versuchen lieber eine Zeitlang - wenn es geht - einzeln spazieren zu gehen und auch schon daheim an der Höflichkeit zu trainieren und diese dann mit in die Bewegung zu nehmen.
Höflichkeit bedeutet für mich: "Kopf geradeaus und ruhig".  Ist der Kopf geradeaus, kann das Pferd schon mal nicht schnappen.
Mirko hat eine Zeitlang nach mir geschnappt wenn wir losgegangen sind.
Ich habe dann das Trainingsprinzip des Alternativverhaltens angewandt:
(Training bei unerwünschtem Verhalten: Trainiere ein Verhalten das mit dem aktuellen unvereinbar ist)
wenn er etwas zb den Kopf senkt, kann er nicht gleichzeitig schnappen.
Also hieß das:
Signal zum Kopfsenken (Hand an Widerrist), Signal zum Losgehen, Losgehen (ohne Schnappen)  :click: :keks:

das dauerte zwei bis drei Sessions und danach konnten wir schnappfrei losgehen.

Schnappen beim Hufeauskratzen:
Bestärken von "Kopf gerade und ruhig, wenn der Huf hochgenommen wird"
und schon konnte er ruhig stehen ohne mich in den Po zu beissen.
Ich musste es nur einmal trainieren und habe mich vorher jahrelang darüber geärgert.  Wie blöde  :confused:

Wie Tine schon sagte:
 Du kannst nichts voraussetzen, wenn Du nicht durch einen Trainingsprozeß gegangen bist, um es dem Tier beizubringen.

Wenn Du sagen kannst "da schnappen sie IMMER" ist es super, weil dann kannst Du genau die Situation eingrenzen und analysieren - und gegentrainieren.

Strafe ist immer nur für den Augenblick, aber das Tier lernt dabei  nichts außer Vermeidung.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Avaris am 06. Januar 2016, 18:44:52
So ein spannendes Thema! Noothe und Muriel, eure Antworten helfen mir persönlich besonders viel weiter. Ich habe nämlich auch so einen Wallach, der gerne mal hapst, oder es zumindest andeutet. Oder mir erst halb in den Rücken kriecht, um dann per Spanischem Schritt zu betteln, was mir mal einen beeindruckenden blauen Fleck in die Kniekehle eingebracht hat. Auf dieses "den eigenen Raum wahren" hat er sehr sensibel reagiert. Sämtliche "Probleme" verschwanden recht schnell. Ich konnte mich aber nicht des Eindrucks erwehren, dass das ganze für ihn schon irgendwie ... unangenehm wirkte. Jetzt, wo wir das Clickern neu anfangen, habe ich auf diese Raumgeschichte verzichtet und schon habe ich mein hapsiges, hampelndes Pferd wieder...nun kam mir der Gedanke, ob das auch einfach daran liegen könnte, dass er jetzt so sein "darf". Vorher wurde es prompt saktioniert (raus aus meinem Raum), jetzt SOLL er sich ausdrücken und seine Meinung sagen, und wenn die in dem Moment lautet "Es ist total spaßig, dir in die Tasche zu hapsen", dann muss ich meine grauen Zellen eben mal anstrengen und mir etwas überlegen, das für ihn NOCH spaßiger, aber unmöglich gleichzeitig ausführbar, ist  :dops:
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Clickertante am 06. Januar 2016, 18:55:09
Jetzt, wo wir das Clickern neu anfangen, habe ich auf diese Raumgeschichte verzichtet und schon habe ich mein hapsiges, hampelndes Pferd wieder...nun kam mir der Gedanke, ob das auch einfach daran liegen könnte, dass er jetzt so sein "darf". Vorher wurde es prompt saktioniert (raus aus meinem Raum), jetzt SOLL er sich ausdrücken und seine Meinung sagen, und wenn die in dem Moment lautet "Es ist total spaßig, dir in die Tasche zu hapsen", dann muss ich meine grauen Zellen eben mal anstrengen und mir etwas überlegen, das für ihn NOCH spaßiger, aber unmöglich gleichzeitig ausführbar, ist  :dops:
Das ist total normal und liegt halt daran, dass das Pferd durch Strafe nicht lernt, was es denn anders machen soll und auch der Grund für das "Fehl"verhalten wird nicht verändert. Es lernt (hoffentlich) nur, welches Verhalten sehr unangenehme Folgen hat und traut sich dann halt nicht mehr, dieses Verhalten zu zeigen.
Wenn der Grund (zB Stress, Frust, Übermut...) noch da ist, wird das Verhalten wieder auftreten, sobald es nicht mehr sanktioniert wird  :)
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Avaris am 06. Januar 2016, 19:23:09
Ja, das kann ich wohl so bestätigen. Aber so sehr ich auch innerlich manchmal seuzfe, wenn ich mit Ponyzähnen in meiner Jacke da stehe, so sehr freue ich mich auch darüber, ein so aktives Pferd an meiner Seite zu haben. Ich wüsste nicht, was ich mit einem Pferd machen sollte, welches einfach so rein GAR nichts aus eigenem Antrieb anbietet.
So zeigt er mir wenigstens, wo ich kreativ werden muss und woran wir noch so arbeiten können  :cheese:
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Shotlandpony am 07. Januar 2016, 09:10:55
Mit den Antworten habe ich durchaus gerechnet, aber mich trotzdem getraut...
Was wegen Überlänge" des Textes nicht mehr reinpasste, war folgendes:
"Ich unterscheide dabei durchaus Schnapperei ohne (aus meiner Sicht) anderen Grund als den, dass ich eben grade da bin, wo ich bin und Schnapperei aus Stress.
Onki tut es z.B. blitzschnell und ziemlich fies, wenn ich ihm bei Übungen nicht genug Zeit zum Überlegen lassen, zu schnell das Signal wiederhole oder ihn während des Nachdenkens anfasse.
Das war und ist für mich sehr lehrreich, ich achte jetzt sehr genau darauf, ob er den Denkprozess abgeschlossen hat – es ist ihm eigentlich sehr deutlich anzusehen, ich muss nur meine Ungeduld bezähmen.
Onki möchte auch meist durchaus gefragt werden, bevor man ihn streichelt/anfasst. Da ist es dann wieder mein Part, das zu respektieren.
Wenn man Cello fragt, warum er so gerne alles mit den Zähnen grabscht, würde er vermutlich frei nach George Mallory (der mit dem Everest) sagen, „weil es geht“. Seinen Kumpel, „nur mal kurz“,  liegen gelassene Halfter, Putzsachen, Mistgeräte, Futterschüsseln sowie, Schnürsenkel, alle möglichen Nupsis an Jacken, Mülltonnen und Wertstoffsäcke am Wegesrand kann mal alles mit den Zähnchen packen.
Er ist eher übermotiviert und reagiert, wenn aufgeregt, weniger mit Nachdenken, als allerlei hektischen Aktivitäten und Angeboten, wenn ich zu unklar bin.
Bei ihm habe ich den Eindruck, dass es teilweise eher Übersprungshandlung ist, bei Onki dagegen sehr gezielt „jetzt lass mich mal eben in Ruhe!“.
Bei Cello muss ich dann selber wieder ruhig werden, Pause zum Durchatmen, eine Runde kraulen…
Beide schnappen ansonsten in der Freiarbeit und auch sonst im Umgang eher selten."
So...das war der Zusatz.

Sicher kann das auch hinsichtlich der "Lauferei" trainiert werden. Einzeln ist es aber eher kein Problem. Und wenn ich mit dem "Doppelpack" nur ganz kleinschrittig üben, werden wir nicht in Schönheit, sondern in Fettheit sterben, fürchte ich. Wenn ich die Wahl habe, entweder meinen Ponys ansatzweise soviel Bewegung zu verschaffen, wie sie brauchen  und möchten (sie rennen gerne und ich merke es deutlich, wenn ein paar Tage dazu keine Gelegenheit war) oder stattdessen noch gaaanz lange auch das nur "ganz positiv" zu trainieren, dann wähle ich ganz klar die Bewegung. In einer idealen Welt hätte ich den ganzen Zeit für meine Pferde, meine Füße könnten auch noch 3 Stunden laufen vertragen, alle Wege wären breit und angenehm belegt, ohne Schotter und Matsch und Pfützen und ohne Gras am Rand und reinhängende leckere Zweige...

Meine 3 anderen Ponys und die Einstellstute schnappen alle nicht. mein Vorgänger-Shetti ha´t`s auch nicht getan. Mit 2 von denen links und rechts würde sich mir dieses Problem gar nicht stellen. Dann würde ich wahrscheinlich auch sagen, Pferd mit Seil auf Nase geht gar nicht...

Ich werde dann über den Verlauf berichten - im Moment ist wettertechnisch eh nicht viel drin. Bis jetzt habe ich jedenfalls nicht ansatzweise den Eindruck, dass sie den Kopf wegreißen, skeptisch sind oder was auch immer. In der Freiarbeit sind sie begeistert dabei wie zuvor und Onki hat bei der letzten Laufrunde nur einen einzigen halben Schnapper getan und das auch wohl nur, weil der Weg für uns drei grad wieder arg schmal wurde.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: noothe am 07. Januar 2016, 10:29:57
Es ist auch in keinster Weise verurteilend oder wertend gemeint  :)

Wie schon eingangs erwähnt, ich kenne einige Leute, auch wirklich gute Trainer, die kein Problem mit der Anwendung von Strafe haben. Die wissen was sie tun und das Risiko wird sich in Grenzen halten. Jedem das seine, nur nicht mein Weg.

Und wie überall hier im Forum gehe ich davon aus, dass du deine Pferde am besten kennst, und sehr gut einschätzen kannst, ob etwas für euch funktioniert oder nicht und wie sie darauf reagiern  :)

Auf der anderen Seite ist das hier dann aber auch noch das Clickerforum, der Beitrag ist im öffentlichen Bereich, und das Schlagwort "den eigenen Raum wahren" ist nicht so unüblich, dass man nicht auch über Suchanfragen hier landet. Und deswegen ist es für mich ganz wichtig, das Kind dann auch einfach beim Namen zu nennen - denn das ist vielleicht etwas unbequemer und nicht so schön umschrieben, aber einfach der Kern der Sache.

Wenn das Pferd einer Person zu nahe kommt, und dabei einen Klaps auf die Nase bekommt (so unemotional und "aus dem nichts" er auch sein mag") ist das Lernen über Strafe. Genauso wie wenn man auf eine heiße Herdplatte fasst und sich verbrennt. 95% der Leute haben danach sicher auch keine Angst vorm Herd - ich hatte sie eine ganz lange Zeit  ;) Ja, Strafe gehört zum Leben dazu, nein, es gibt kein Training in dem nicht ein Strafanteil vorkommt, und nein, nicht jedes Pferd hat nach 1-2x davon direkt einen Knacks fürs Leben. Solange der Anteil der positiven Verstärkung ausreichend groß und die Bindung zum Menschen gut ist.

In meinem direkten Umfeld habe ich mehrere Pferde, bei denen das so nicht geht, und mindestens eins, das im Training und von der Besi relativ "hart" rangenommen wird und da auch funktioniert - aber sobald ich den Paddock betrete, habe ich vor dem wirklich Angst, denn der lässt das ganz gezielt an anderen Menschen aus.

Darum geht es mir, dass es anders geht, und dass schön umschriebene Begriffe wie "das ist keine Strafe sondern Selbstverteidigung" und "das Pferd respektiert einen dafür" nur geschickt gewählte Formulierungen sind, die im Großteil der Pferdewelt bis heute dafür genommen werden, Gewalt (davon gehe ich jetzt mal hier im Forum nicht aus) zu rechtfertigen. Und das ist nicht den NHSlern vorbehalten, sondern eben auch einem Großteil der ganz klassischen Ausbilder. Und Strafe wird nicht über die menschliche Intention definiert, zu strafen, sondern ob das Verhalten danach weniger wird, oder nicht.

An dieser Stelle (und ja, das gilt eher allgemein) möchte ich nochmal auf ein sehr interessantes Thema hinweisen, die "Least Intrusive Behavior Intervention", also die "am wenigsten einschränkende Weise, mit problematischem Verhalten umgzugehen": Ethik: Least Intrusive Behavior Intervention (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=5203.0). Im Grunde geht es darum, sich vor jeder Anwendung von Strafe (und auch negativer Verstärkung) zu fragen: "Geht es nicht anders, oder kann ich es nicht anders?" und jedem Lerner immer wieder die Chance zu geben, eben nicht direkt bei der Strafe einzusteigen. Wenn die Antwort ist "ich kann es grade nicht anders" (und das geht mir auch regelmäßig so), dann ist das auch ok, aber man sollte das nie als fix hinstellen, sondern immer wieder schauen, ob es nicht doch anders geht.

Und dafür sind wir hier, und schreiben diese unendlich langen Texte :grinwech:

Vielen Dank für diesen interessanten Thread - ich bin mir ziemlich sicher, dass auch hier im Forum, der Klaps auf die Nase bei beißenden Pferden, einer der häufigsten Anwendungsgründe für Strafe (positiv oder negativ) ist  ;)
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Friedalita am 07. Januar 2016, 11:10:12
Ich habe Nuka auch schon mit Klaps auf die Nase fürs Beißen bestraft und daraus resultierte Kopfscheuheit, schnelleres Wegziehen des Kopfes nach beißen und wegrennen nach beißen UND wir haben uns beide so echt hochgeschaukelt. Beißen hat ja eine Ursache (wie jedes Verhalten), bei ihm ist es Stress, Futtergier, körperliches Unwohlsein/Schmerz durch die Knieproblematik und teilweise war es auch Spielaufforderung. Ich beschränke mich auf annölen und AUA rufen bzw. auch mal ein Timeout, wenn er mich beißt und arbeite ansonsten an den Ursachen...Höflichkeitstraining, Entspannung und berücksichtige die Körperlichkeiten. Ich möchte mich nicht mit den Symptomen rumschlagen, sondern arbeite an den Ursachen.

Wenn er - oder jedes andere Pferd - mir weh tut oder das heftig androht, dann behalte ich mir immer vor, mich zu verteidigen und zu schützen...das kann reflexartig oder auch bewusst passieren. Aber ich halte es nicht für eine effektive Trainingsmethode.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: ClaudiStella am 07. Januar 2016, 13:34:38
Weil es hier ja um den eigenen Raum lt. Thema und nicht ums beißen geht , hätte ich da auch ne Frage  :cheese:
Wie kann ich Stella klar machen, dass sie mehr auf mein Gesicht achten soll und mir nicht ständig halber die Brille von der Nase schlagen soll ,nur weil sie ganz schnell irgendwas anschauen muss und ich dabei offensichtlich im weg bin. So wie hier im Video zu Anfang bspw: https://youtu.be/tUJWteDNS8o
Meine Nase ist schon ziemlich ramponiert  :confused:
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Sanhestar am 07. Januar 2016, 14:02:54
Weil es hier ja um den eigenen Raum lt. Thema und nicht ums beißen geht , hätte ich da auch ne Frage  :cheese:
Wie kann ich Stella klar machen, dass sie mehr auf mein Gesicht achten soll und mir nicht ständig halber die Brille von der Nase schlagen soll ,nur weil sie ganz schnell irgendwas anschauen muss und ich dabei offensichtlich im weg bin. So wie hier im Video zu Anfang bspw: https://youtu.be/tUJWteDNS8o
Meine Nase ist schon ziemlich ramponiert  :confused:

hmm, das würde ich in dem im Video gezeigten Fall einfach so lösen, dass ich einen Schritt zurückgehe und das Pferd schauen lasse.

Ansonsten kann man "Raum wahren" auch mit anhalten, einen Schritt rückwärts oder, wenn es um drängen mit der Schulter geht, anheben und weichen der Schulter auf Berührung oder später Fingerzeig erarbeiten.

Da ich jetzt nicht weiß, ob Du mit der Arbeit von Alexandra Kurland vertraut bist, werfe ich in diesem Zusammenhang auch noch den TaiChi Wall ein, sowie das TaiChi-Gehen, mittels Seiltechnik und bone rotations den Kopf aus dem eigenen Raum befördern, ohne dabei emotional zu werden. Aber das geht schon ziemlich in's Detail der Kurland-Arbeit, falls Du Dich damit noch nicht befasst hast, müsstest Du Dich vermutlich da erst mal einlesen.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: ClaudiStella am 07. Januar 2016, 14:12:59
Naja, wie man in dem Fall sieht, stehe ich ja wg dem Gebiss nah bei ihr und das mit dem Kopf rumreißen ging ja ziemlich schnell. Außerdem hat sie mich da jetzt nicht getroffen. Aber es gibt genug solcher Situationen, wo ich auch nah bei ihr dran bin und sie mich bei so Aktionen erwischt . Grundsätzlich haben wir wir, glaube ich, kein Problem mit dem Raum behalten. Nur bei sowas ist sie manchmal echt ein rüpel
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Sanhestar am 07. Januar 2016, 14:42:38
sorry, aber sooo schnell habe ich das Kopf rumnehmen überhaupt nicht empfunden. Sie hat das eigentlich ganz nett angekündigt. Was mir eher aufgefallen ist, war der Eindruck, dass Du etwas abgelenkt bist.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 913 am 07. Januar 2016, 15:14:52
sorry, aber sooo schnell habe ich das Kopf rumnehmen überhaupt nicht empfunden. Sie hat das eigentlich ganz nett angekündigt. Was mir eher aufgefallen ist, war der Eindruck, dass Du etwas abgelenkt bist.

Seh ich auch so. Nicht böse gemeint  :) Du bist da offenbar gerade auf was anderes konzentriert. Stella äugt schon vorher in die Richtung als du ihr Futter gibst, und dann nimmt sie den Kopf rum und schaut dorthin wo sie was gesehen hatte.

Ich finde dieses "den Raum wahren" gilt genauso umgekehrt - wenn ich im "Raum" meines Pferdes bin muss ich stärker drauf achten, was das Pferd vorhat, vor allem wenn es ums Schauen geht, das ist für so ein Fluchttier eben enorm wichtig.
In deinem Fall würde ich mal drauf achten, in welcher Umgebung und in welchen Situationen dieses "rüpelige" Kopfrumnehmen zwecks Schauen vorkommt. Und dann die Trainingseinheiten, die nah am Pferd stattfinden eher in eine reizarme Umgebung verlegen.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: ClaudiStella am 07. Januar 2016, 15:28:32
Ok, ich versteh was ihr meint, auch wenn das Video nicht das Problem ist, sondern nur zeigen sollte was ich meine, da sie da ja nicht in meinem Gesicht hing weil ich eben noch ausweichen konnte. Aber ich versuche die Situation beim nächsten mal gleich zu analysieren ;)
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Muriel am 07. Januar 2016, 17:23:47
das Problem hatte ich mit Jack auch so ähnlich *RUMMS*  Es wurde dann tatsächlich besser, als ich ihn jedesmal, wenn er Anstalten machte, in meinen Raum zu gehen, mit "Sachte!" ermahnte.
Das hat zum einen den Effekt, dass ich nicht gleich sauer werde, und selbst mich etwas achtsamer bewege, und ihm Zeit und Raum gebe, sich zu organisieren. Und ich bin ja auch sehr davon überzeugt dass sie uns gut verstehen, insbesondere wenn man das, was man möchte, in dem Moment wirklich so meint. Deshalb ist auch die Wortwahl für mich so wichtig gewesen.

Ich habe das gerade erst gemerkt (durch deinen Post, Claudia), dass es wirklich fast verschwunden ist.
Im letzten Sommer hat es mich noch irre gemacht. Mittlerweile passt er gut auf und rummst nicht mehr so an mich.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Sanhestar am 07. Januar 2016, 19:08:51
ich merke, dass die Ponies gerne "rüpeln", wenn man mit den Gedanken nicht 100%ig bei ihnen ist.

Xee macht das z.B. unheimlich gern mit dem Sohn der Stallbetreiber - eigentlich ein gestandener Mann von Mitte/Ende Dreissig, aber ein ganz kleines bisschen schlacksig koordiniert.

Wenn er mit mir zusammen die ganze Gruppe zum anweiden rausbringt und sich dann beim sortieren der Knotenhalfter vertüddelt, bekommt er ganz unzeremoniell Xee's Kopf in den Bauch.

Da er so "nett" umpft und meist noch drüber lacht, findet Xee das natürlich dann auch total spassig......... abgesehen davon, dass sie es einfach nicht mag, wenn man sie nicht zur Kenntnis nimmt.....
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Avaris am 07. Januar 2016, 19:18:32
Muriel, das mit dem "Sachte" finde ich toll die Idee  :nick: Denn vermutlich teilt man dem Pferd damit auf ganz viele Aet und Weisen gleichzeitig mit, dass es bitte vorsichtig sein soll (Tonfall, Sprachmelodie, Körperhaltung, ... ) und wird gleichzeitig auch selber achtsamer. Find ich gut!
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: ClaudiStella am 07. Januar 2016, 19:59:46
Aja, da kannst du es ja gut nachfühlen, Heike. Ich finde es halt gerade als Brillenträgerin total blöd, weil ich wie gesagt dann ständig Schrammen auf der Nase habe, worauf dann natürlich wieder die Brille liegt oder das Gestell verbiegt sich. Wenn es halt passiert, kommt es mir ziemlich plötzlich vor. Aber ich schau mal, ob ich die Situation besser gefasst bekomme vom Bewusstsein her
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Muriel am 07. Januar 2016, 20:22:11
Ich übe auch sehr gerne, dass sie mir Platz machen wenn ich durch möchte. Das ist gerade jetzt zb in den Boxen ganz gut zu machen.
Heute zb wollte Mirko uuunbedingt mit in die Box, während ich da drinnen saubermachte. Draussen war eklig Wetter und außerdem Jack  :roll: also hat er sich mit reingedrückt und durfte dann auch drin stehen bleiben, weil ich die eine Seite schon fertig hatte. Aber der Kopf musste halt rausgucken, also war er 100% im Weg als ich wieder raus wollte.

ich sage dann was ich möchte (" Ich möchte hier bitte durch") und warte. Und irgendwann geht er dann rückwärts und macht mir Platz. So mache ich das in ganz vielen Situationen, dass ich von ihm erwarte dass er mitdenkt und mir Platz macht, sei es dass ich mit der Schubkarre vorbei muss etc.
Ich stelle mich dann nur hin und warte und lass ihn auf die Lösung kommen.
Hab ich so gut wie noch nie bekekst, nur ganz doll belobt, funktioniert aber trotzdem sehr gut.   :nick:
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: ClaudiStella am 07. Januar 2016, 20:28:32
Das mache ich aber auch viel. Vorallem wenn ich sie aus dem Stall rauslasse. Dann steht sie vor mir und ich bewege meinen Schwerpunkt in ihre Richtung und sie weicht sehr gut aus. Mache ich auch beim führen wenn ich bspw rechts mitlaufe und sie nach Links wenden soll. Also ich sag ja, grundsätzlich haben wir kein Problem mit unserer Individualdistanz.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Barbaris am 07. Januar 2016, 20:53:58
Das mit dem "eigenen Raum" habe ich noch nie verstanden und mein Pferd versteht das auch nicht... Wir sind uns ja sehr nah, in vielen Situationen... Mein Pferd hat, als es jung war (gänzlich ohne Clicker), aus Erfahrung gelernt, dass man mit Menschen etwas vorsichtig umgehen muss, weil die schnell umfallen oder kaputtgehn, wenn man nicht aufpasst  :cheese:

Ein Beispiel für so ein Verhalten, das man als respektlos bezeichnen könnte, habe ich jedoch auch, und bin mir nicht mal sicher, ob ich das Verhalten wirklich so unerwünscht finde: Wenn wir irgendwo langgehen und mein Pferd dann beispielsweise links abbiegen möchte, dann bin ich ja im Weg, weil ich meistens auf seiner linken Seite laufe. Also schneidet er mir einfach den Weg ab und zieht nach links. In Vorclickerzeiten hat mich solches Verhalten sehr genervt und ich habe es im Ansatz schon zu unterbinden versucht (was regelmässig zu sehr schlechter Stimmung zwischen uns führte). Heute gebe ich einfach Signal zum Anhalten, lege dann meine Finger an Kopf/Hals (Signal für Weichen) und bestimme so die Richtung, die ich einschlagen möchte. Manchmal ist es wirklich blöd, wenn er das macht, wenn beispielsweise gerade ein Auto von hinten kommt. Aber ansonsten bin ich eigentlich ganz froh über jede Botschaft, die ich von meinem Pferd bekomme, weil ich dann weiss, was er möchte und was nicht, was ihm Spass macht und was nicht. Er würde mich auch nie grob in die Richtung ziehen, die er einschlagen möchte und lässt sich immer gut drauf ein, wenn ich die Finger anlege und sage, komm, wir gehen da lang. Wenn mein vorgeschlagener Weg echt doof ist, muss er noch ein-, zweimal nach mir schnappen, und dann ist aber auch gut.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Muriel am 07. Januar 2016, 21:04:19
Zitat
Aber ansonsten bin ich eigentlich ganz froh über jede Botschaft, die ich von meinem Pferd bekomme, weil ich dann weiss, was er möchte und was nicht, was ihm Spass macht und was nicht.

so sehe ich das auch.. als ich heute mit Mirko zur Halle gegangen bin, war er ganz guter Dinge und ist schön losmarschiert. Als wir zur Halle abgebogen sind hat er angefangen zu schnabbeln - ganz zart. "Du das passt mir jetzt nicht so".

weil es aber in Strömen regnete war meine Lust spazierenzugehen sehr begrenzt (um nicht zu sagen sie ging gegen Null) un das hab ich ihm auch gesagt. In der Halle ging es dann auch wieder.
Da war es aber einfach sehr deutlich dass das Schnappen ein "Hallo ich hätte da eine Anmerkung" ist.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Barbaris am 07. Januar 2016, 21:30:29

Da war es aber einfach sehr deutlich dass das Schnappen ein "Hallo ich hätte da eine Anmerkung" ist.

Deswegen bin ich so froh, dass wir durch das Clickern in einen Dialog gekommen sind. Früher traute sich mein Pferd nicht, seine Meinung zu sagen. Jetzt tut er das und das freut mich! Es ist nicht alles einfacher geworden dadurch, aber partnerschaftlicher und respektvoller.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Muriel am 07. Januar 2016, 21:41:41
Zitat
Es ist nicht alles einfacher geworden dadurch, aber partnerschaftlicher und respektvoller.
:thup:

Ich finde auch es ist ein Riesengroßer Unterschied wenn die Pferde wissen, dass sie ihre Meinung kundtun können und ihnen zugehört wird.
Ich kann nicht immer allem nachgeben, aber ich kann zumindest zuhören. Ok, meistens ;)
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Shotlandpony am 08. Januar 2016, 08:25:34
Sehr interessant alles - auf jeden Fall ein spannendes Thema.
Ich möchte aber sicherheitshalber noch mal ausdrücklich darauf hinweisen, dass es mir um ein ganz bestimmte Situation, nämlich die während des Laufens, ging. Meine Ponys kriegen NICHT regulär eines auf die Nasen, wenn sie nach mir schnappen. Meist kann ich den Grund dafür deutlich erkennen und ebenso "meist" war ich dann auch der Verursacher und es kommt mit zunehmender Übung auch immer weniger vor. Die Jungs sind - shettitypisch - sehr kuschelig und kontaktfreudig und das wird sehr gerne gesehen - solange keine Zähne in mir landen. Tun sie gewöhnlich bei den Kuscheleien auch nicht.
Falls hier irgendwer meine doch recht spezielle Situation, nämlich "laufen" (nicht gehen) mit Pferd, mit 2 Pferden gleichzeitig, die dann ab und mal schnappen aus eigener Erfahrung kennt und dann nur mit positiver Verstärkung gelöst hat, bin ich sehr interessiert, wie.   
Ansonsten ist es eben eine Abwägung: wer konsequent Ziele allein und ausschließlich nur "positiv" erreichen will und dafür in Kauf nimmt, mit dem Pferden längere Zeit nichts "kalorienverbrauchendes" unternehmen zu können, macht das halt so.
Ich halte es in meiner Situation aber für wichtiger, dass meine jungen und gesunden Shettis (und vor allem Cello, der trotz junger Jahre leider schon ziemlich zur Speckigkeit neigt) sozusagen Kilometer auf den Tacho bekommen. Wenn dass der Fall ist, sind sie im übrigen auch ansonsten erheblich gesitteter.
Ich habe auch intensiv darüber gegrübelt, wo denn eigentlich "Konsequenz" aufhört und Strafe anfängt... Ist es eine "Strafe" für Pferd A, wenn das bis dato friedlich neben ihm stehende oder gehende Pferd B zurückbeisst, nachdem A es plötzlich und unerwartet in den Hals gebissen hat? Wenn ja, scheint die Strafe so traumatisch nicht zu sein, da in der Regel beide Kontrahenten Sekunden nach dem Schlagabtausch wieder ganz entspannt scheinen. Und wenn es unter Pferden keine Strafe ist, warum ist es dann in derselben Situation bei der Konstellation Pferd/ Mensch eine? Weil Mensch wegen "intellektueller Überlegenheit" oder so ähnlich (hüstel) im Gegensatz zu Pferd B in der Lage sein muss, zu ergründen, warum A gebissen hat und ihm dann eine Alternative zum Halsbeißen anzubieten...? Grübel...
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: AbbeyWood am 08. Januar 2016, 08:45:11
Die beiden Wünsche die Du hast sind für mich irgendwie schwer miteinander vereinbar.
Einerseits willst du das Problem mit positiver Verstärkung lösen, andererseits von jetzt angefangen mit beiden Ponys Strecke X laufen.
Ich versteh das Bewegungsproblem, haben wir ja auch immer mal. Da muss man leider Kompromisse schließen, ob es okay ist wenn jedes Pony jeden zweiten Tag drankommt und da dafür alleine, oder ob man sie anders auspowern kann, oder, oder, oder...Der Kompromiss wird natürlich je nach Mensch und Pferd komplett unterschiedlich aussehen, weil ja alle unterschiedliche Bedürfnisse haben.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: noothe am 08. Januar 2016, 09:09:49
Strafe fängt da an, wo das vorher gezeigte Verhalten durch die Konsequenz die folgt, weniger wird. Kommt also das eine Pferd im Lauf der Zeit nicht mehr so nahe, ist es Strafe. Interessiert es das nicht, sondern es will sich vielleicht sogar ein bisschen streiten, dann ist es vielleicht sogar Verstärkung.

Strafe wird darüber definiert wie sich das Verhalten ändert, nicht, mit welcher Intention (egal ob durch den Mensch oder ein anderes Pferd), das "strafende" Verhalten ausgeführt wird.

Wenn also das Schnappen weniger wird, war es aus sich der Lerntheorie, Strafe. Wenn nicht (was ganz oft der Fall ist), dann nicht  ;)

Und unter Pferden gibt es genauso Verstärkung und Strafe in beiden Varianten. zB. wenn ein Pferd die Ohren anlegt, und das ankommende Pferd daraufhin ausweicht, ist es negative Verstärkung, das unangenehme, nämlich ein Tritt oder Biss, wurde vermieden. Wenn es nicht ausweicht, und zur Kollision kommt, lernt entweder Pferd 1) dass es beim nächsten Mal, statt zu drohen, besser einfach ausweicht, oder dass Pferd 2) sich beim nächsten Mal mit mehr Abstand nähert. Dann wurde das Verhalten von einem vom beiden bestraft.

Wie gesagt, Strafe ist natürlich und passiert laufend im Leben. Nur, im TRAINING, ist sie so ziemlich die schlechteste Wahl, um dauerhaft ein Verhalten zu ändern, den Strafe kann Verhalten nur unterdrücken, selbst wenn keiner der möglichen Seiteneffekte auftritt.

Wenn das für dich und in deinem Kontext reicht und funktioniert, ist es doch ok, nur würde ich immer vom Nachmachen abraten.

Und so ein Futtertraining dauert nicht Monate, und in der Zwischenzeit kann man das Futter ja auch einfach in eine weniger verlockende Tasche stecken (Management).
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Shotlandpony am 08. Januar 2016, 09:31:42
Da bin ich ehrlich: ich WILL diese Sache nicht unbedingt und zwingend mit positiver Verstärkung lösen (nochmal: ich meine NUR diese konkrete Situation). Wünschenswert wäre es natürlich, aber eben nicht um den Preis des monatenlangen Übens.

Ich habe es auch überhaupt nur angesprochen im Zusammenhang mit meinen neuesten "Erkenntnissen" hinsichtlich des "Raumwahrens" und nicht, um Hinweise darauf zu bekommen, dass und wie ich das ganz kleinschrittig lösen könnte. Die entsprechende Theorie ist mir schon klar, praxisnah ist für mich aber etwas anderes.

Die dafür sprechenden Argumente werden ja nicht nur von Sabine Birrmann und Peter Deike vorgetragen, sondern, wenn ich mal so im Geiste meine Bücher durchgehe, auch von diversen anderen Autoren und Pferdeleute, die ausdrücklich nicht in dem Ruf stehen, Pferde nach dem Motto "Ich bin der Chef" und mit Druck, Dominanz und Strafe zu behandeln.
Und nach dem bisherigen Verlauf habe ich durchaus den Eindruck, dass den Jungs dieses Vorgehen sehr verständlich ist.

Es ist wahrscheinlich überhaupt nicht politisch korrekt zu sagen, vielleicht geht eben nicht doch immer und alles und zu jeder Zeit  nur "positiv".
Und noch weniger PC ist wahrscheinlich, darüber zu sinnieren, ob da womöglich auch ein "Frauenproblem" (das ich genau so auch habe) ins Spiel kommt, nämlich nur sehr ungern kurz und knapp zu sagen "Nein" - das will ich/ mache ich nicht/ lass das!" - und aus. Statt dessen wird rumgeeiert "eigentlich möchte ich nicht so gerne/bitte verstehe das/ passt jetzt irgendwie gar nicht/ ich könnte statt dessen xy anbieten usw. in der Hoffnung, das Gegenüber erkennt trotzdem, das ich eigentlich "Nein!!!" sagen möchte und reagiert in meinem Sinne ...

Und zum Futter - sie schnappen nicht deswegen. Da bin ich mir ziemlich sicher, weil sie es im "stationären Training" auch nicht machen.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: noothe am 08. Januar 2016, 09:48:56
Ich hab das Gefühl, dass nicht so richtig rüber kommt was ich meine, wenn ja, tut es mir leid!

Wenn du es als deinen ganz persönlichen, nicht als Clickertraining angesetzten, Weg und seine Folgen beschreiben willst, dann ist dafür der Tagebuch-Bereich der richtige Ort. Hier wird niemandem vorgeschrieben, was er zu machen hat!

Ich versuche nur, für alle potenziellen Mitleser, zu erklären, was die lerntheoretischen Hintergründe sind, und wie man auch anders an solch eine Situation herangehen kann, nicht mehr, und nicht weniger.

Und nein, für mich ganz persönlich, ist es vollkommen egal was Trainer mit irgendeinem Ruf sagen, egal ob bekannt oder nicht, für mich zählt was sie am Ende tun, blumige Worte zu finden lernt man auf jedem Marketingseminar. Genau diese Aussagen, wenn sie im Verlauf des Threads gefallen sind, möchte ich übersetzen. Weil das ist mir wirklich ein Anliegen.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Avaris am 08. Januar 2016, 10:10:44
Strafe fängt da an, wo das vorher gezeigte Verhalten durch die Konsequenz die folgt, weniger wird.

Duuu Noothe, ich hab eine Frage hierzu. Ich lese mich nämlich seit ein paar Tagen in die Lerntheorie ein, und in irgendeinem meiner Bücher wurde geschrieben, dass Strafe eben NICHT geeignet ist, um ein unerwünschtes Verhalten abnehmen zu lassen. (Ich glaub es war das Kurland-Buch. Könnte aber auch im Clickerkurs gewesen sein.)
Sondern dass beim Strafen der Mensch sich eigentlich nur selber belohnt (und deshalb soll es einigen wohl so schwer fallen, damit aufzuhören), das Pferd das "unerwünschte" Verhalten aber eher nicht lassen wird, sondern höchstens modifizieren (Kopf schnell wegziehen nach dem Schnappen weil es ahnt, dass der Mensch "zurückhaut", oder so ähnlich.)

OK, da fehlt jetzt irgendwie die Frage.  :cheese:

Also meine Frage ist: Nimmt unerwünschtes Verhalten dann jetzt DOCH ab durch Strafe? Kannst du noch ein paar Quellen empfehlen zu dem Thema?

------

Edit: Aaahhh, beim Korrekturlesen ist mir eines aufgefallen: Da war ausschließlich von positiver Strafe die Rede. Meinst du eventuell negative Strafe? Weil da könnte ich mir schon vorstellen, dass das eher funktioniert?
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: noothe am 08. Januar 2016, 10:49:17
Nö die Definition von Strafe ist schon, dass das Verhalten abnimmt. Das Problem ist nur, dass das meiste was wir als Strafe meinen, gar nicht konsequent genug ist (egal ob positive oder negative) und dass das Tier so lange weiter "irgendein" Verhalten zeigen wird, da es eben nicht lernt was es anstattdessen tun soll. Weil, und das ist eben auch Lerntheorie, das unerwünschte Verhalten wird von irgendeinem unerkannten Verstäker aufrecht erhalten, und der wird dann eben versucht auf anderem Weg zu bekommen. Beim Beißen ist es, tierartenübergreifend, normalerweise oft die Tatsache, dass der Mensch dann z.b. die Hand weg zieht, bzw. allgemeiner, halt die Distanzvergrößerung.

Es gibt im Internet viele wirklich gute Definitionen für Verstärker und Strafe...

Also, wenn das Verhalten weniger wird oder modifiziert, war es eine Strafe. Wenn es mehr wird, oder intensiver wird, dann wird es durch irgendwas verstärkt. (bei Wallachen, due Schnappen, ironischerweise oft durch einen Klaps...).

Edit sagt noch, die Extremform von zu viel Strafe und zu wenig Verstärkern, ist die erlernte Hilflosigkeit, bei der das Lebewesen am Ende gar nichts mehr tut und nur noch erträgt.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: noothe am 08. Januar 2016, 10:55:51
Ein sehr zu empfehlender (wenn auch leider englischer) Artikel dazu: http://behaviorworks.org/files/articles/The%20Facts%20About%20Punishment%202001.pdf

Bzw. die deutsche Übersetzung: http://behaviorworks.org/files/translations/The%20Truth%20About%20Punishment%20-%20German%20Translation.pdf
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Avaris am 08. Januar 2016, 11:02:37
Danke dir, ja das macht Sinn, jetzt hab ich auch verstanden was du meintest  :hug:
Ich schau dann mal gleich den Link dazu an.

Das mit den Wallachen, die schnappen, kann ich übrigens so bestätigen  :cheese: Das ist nämlich ein "ganz lustiges" Beiss-Spiel, wenn der Mensch "zurückschnappt". Fast so lustig als würde es der Wallachkumpel mit einem spielen  :cheese:
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Buschpony am 08. Januar 2016, 13:57:55
Shotlandpony - oh, das mit dem Futter hatte ich oben anders verstanden, nämlich daß gerne in die Futtertasche gebissen wird. Wenn sie das tun, könnte man ja vielleicht wirklich die Futtertasche anders befestigen bzw das Futter so unterbringen, daß es nicht aufreizend vor der Ponynase hüpft?
Und - wenn die Ponies gerne in den Hintern oder so zwicken - vielleicht ist es möglich, die Führposition so zu ändern, daß die kleinen Haifische neben statt hinter dir laufen? Das wäre beides Management, das dich hoffentlich nicht viel Zeit bei der Umsetzung kostet.
Eine weitere Sache könnte ich mir vorstellen:das Handtarget. Ich glaube, ich würde immer mal meine Hände seitlich ausstrecken, damit die Jungs an meiner Seite laufen und noch dazu mit etwas Abstand. das Handtarget, wenn es denn noch nicht bekannt sein sollte, ist in der Regel sehr fix installiert und nutzbar.

Früher bin ich recht viel mit diversen Endmaßponies gelaufen (meist mit 1-2 Kindern drauf...), also auch oft mit zweien. Die sind zwar größer als Shettys, man muß sich nicht so bücken, aber manches kann man vielleicht doch übertragen?
Dabei habe ich selbstverständlich auch mit Klapsen auf die Nasen gearbeitet - war halt so, so macht "man" das eben... Erfolg hat es aber nie nachhaltig gebracht. Beim nächsten Lauf ging es quasi wieder von vorne los. Position und Handtarget haben dafür ernsthaft geholfen.

Beste Grüße,
Dörte.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Avaris am 08. Januar 2016, 18:49:37
Ich hab gerade noch diesen, wie ich finde sehr interessanten, Beitrag auf FB zum Thema "Strafe" insbesondere beim Beißen beim Laufen gefunden:

https://www.facebook.com/motionclick/posts/1009624472423756:0

Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: cinnamon am 08. Januar 2016, 20:54:59

Und zum Futter - sie schnappen nicht deswegen. Da bin ich mir ziemlich sicher, weil sie es im "stationären Training" auch nicht machen.

gerade dann kann es am futter liegen, da das futter sich (weg)bewegt.
ansonsten unterschreibe ich bei tine.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: cinnamon am 09. Januar 2016, 00:03:54
viviane hat das btw. ebenfalls gut beschrieben:

Zitat
Verkündet jetzt also einer, dass er kommuniziert statt konditioniert, besagt das in der Regel zwei Dinge: Zum einen outet er oder sie sich damit, dass noch nicht einmal grundlegendes Wissen von Lerntheorie vorhanden ist. Zum anderen wird das genutzt, um die Anwendung von Strafe schön zu reden. Denn bei solchen Leuten bedeutet dann „Kommunizieren“ nichts anderes als Bedrohen. Und Konditionieren wird dann abfällig die Arbeit mit Belohnung genannt. Dabei wird in beiden Fällen sowohl konditioniert als auch kommuniziert.

Lerntheoretisch ist das Arbeiten über Bedrohung durchaus ein funktionierendes Vorgehen. Ich kann über das Bedrohen eines Tieres gewünschtes Verhalten bekommen. Die entsprechende Belohnung wäre dann das Nachlassen der Bedrohung. Damit eine Bedrohung eine Bedrohung ist, müssen ihr aber in der Regel auch hin- und wieder „Tatsachen“ folgen, also wirklich Schmerz- oder Schreckreize, sonst würde die Bedrohung wirkungslos werden. Das damit viele negativen Nebenwirkungen verbunden sind, möchte ich nur am Rande erwähnen, weil das jetzt gar nicht das Thema sein soll.

Würden entsprechende Trainer jedoch lerntheoretisch korrekt beschreiben, was sie tun (Voraussetzung ist natürlich, dass sie das auch könnten), dann würden sie wohl viele Tierhalter abschrecken. Wer bedroht schon gerne sein Tier? Oder wer fügt ihm gerne Schmerzen zu? Also wird alles schön umschrieben und es wird eine Art Propaganda betrieben, indem man allgemein gültige Begriffe in der Lerntheorie zu potentiellen Monstern erklärt, so wie es mit dem Konditionieren oft gemacht wird. Diejenigen, die dann durch ihre entsprechend gute Ausbildung solche Begriffe verwenden, haben dann das Nachsehen.

quelle: http://www.tierakademie.de/keine-angst-vorm-konditionieren/
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: SavvyGirl am 09. Januar 2016, 01:42:12
Da das ein Thema ist, dass mich auch immer wieder beschäftigt, mag ich mir hier mal ein Lesezeichen setzen. Ich bin ja auch immer auf der Suche nach positiveren Wegen, mit dem Stress-schnappen meines Wallachs umzugehen.
Aus leider eigener Erfahrung kann auch ich sagen, dass Schlagen nur negative Aspekte mit sich bringt, ein schlechtes Gewissen mit eingeschlossen. Auch ein Abblocken der Bewegung mit einem Stick (ohne sich dem Pferd zuzuwenden oder beim gemeinsamen Gehen stehen zu bleiben) brachte bei uns keine Besserung. Wobei man bei letzterem zumindest noch die Chance hat, dass es vom Pferd vielleicht nicht allzu persönlich genommen wird...
Was mir nicht so bewusst war, ist, dass auch negative Strafe einen sehr negativen Beigeschmack haben kann. Ich wusste zwar irgendwie, dass es ja auch Stress verursacht, wenn dem Pferd etwas Angenehmes entzogen wird, aber so klar war es mir dann doch nicht :-[.   
Wenn nötig, ist das mein "Mittel der Wahl" gewesen, doch gebracht hat auch das bisher rein gar nichts. Keine Verschlimmerung, aber auch keine Besserung. Klar weiß ich, wo bei uns die Ursachen liegen und an denen kann ich momentan leider nichts ändern, deshalb hatte ich mir dadurch auch keine Wunder erhofft, aber was du schreibst, Tine, finde ich da sehr spannend:

Weil, und das ist eben auch Lerntheorie, das unerwünschte Verhalten wird von irgendeinem unerkannten Verstäker aufrecht erhalten, und der wird dann eben versucht auf anderem Weg zu bekommen. Beim Beißen ist es, tierartenübergreifend, normalerweise oft die Tatsache, dass der Mensch dann z.b. die Hand weg zieht, bzw. allgemeiner, halt die Distanzvergrößerung.
   
Würde doch auch bedeuten, dass ich ihm zwar durch den Entzug von Aufmerksamkeit und Futter etwas Angenehmes genommen habe, aber ihm auch gleichzeitig etwas Angenehmes gegeben habe, nämlich etwas mehr körperlichen Abstand. Kann sowas dann schon genug Verstärker sein, um sozusagen zu "überdecken", dass etwas Angenehmes entzogen wurde?
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: noothe am 09. Januar 2016, 02:09:35
Ja :nick: Das ganze Thema wird ja noch durch Bedürfnisse und Motivation beeinflusst, die wiederum überhaupt erst entscheiden, was im gegebenen Moment überhaupt ein Verstärker ist.

Ein Beispiel, wenn auch leicht OT: Stell dir vor, du erwartest am Ende des Monats deinen Gehaltsscheck. Die Miete ist fällig, das Konto ist leer, aber die Planung in Ordnung und du bist nicht besorgt um die Zukunft. Als du zu deinem Chef kommst, drückt er dir Stadt dem Gehaltsscheck den Schlüssel zu deinem Traumauto in die Hand. Man hat beschlossen, das Gehalt nicht mehr monatlich, sondern einmal im Jahr als Gegenwert auszuzahlen. Auch wenn es dein Traumauto ist, welche Gefühle werden in dem Moment überwiegen, und ist es ein Verstärker oder eine negative Strafe? Weil du weißt, dass du das Auto sofort verkaufen musst, da du sonst in zwei Tagen nicht mehr einkaufen gehen kannst... So schnell kann etwas, dass als Verstärker gedacht ist, bei anderer Motivation eine Strafe sein.

Und genauso ist es umgekehrt. Wenn der größte Verstärker die Distanzvergrößerung ist, und diese auch (und wenn auch nur für einen ganz kleinen Moment) erfolgt, dann kann das ggf. auch ernsthafte Schmerzen überlagern.

Bei problematischen Verhalten ist es daher unglaublich wertvoll zu filmen oder wenigstens genau aufzuschreiben:

A) Was passiert in der Umwelt (dazu gehört auch der Mensch) unmittelbar vor dem Verhalten?
B) Wie verhält sich das Tier?
C) Was passiert in der Umwelt nach dem Verhalten?

A und C kann man aktiv verändern und sehen, wie es sich auf das Verhalten auswirkt.

*Exkurs Ende*

Das ist im Übrigen der Grund, warum ich dich damals so oft nach Videos oder genauen Beschreibungen gebeten habe, weil es sehr wichtig ist, den eigentlichen Verstärker (oder auch ungewollte Strafe für eigentlich erwünschtes Verhalten!) zu finden.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: SavvyGirl am 09. Januar 2016, 03:14:43
Danke dir, Tine! Das macht Sinn! Ich werde mal probieren, diese Time-Outs wegzulassen und einfach nur Abbrechen, kurz abwarten und nochmal neu ansetzen, wenn er bei etwas schnappt (um das Schnappen nicht mitzubestärken) :). Wenn ich darf würde ich dann doch nochmal filmen  :shy: :bittebitte: jetzt da unsere Internetverbindung es hergibt, muss ich nämlich nicht mehr die ganze Nacht laden lassen, für ein 30 Sekunden Video :cheese:.
 
Dazu würde übrigens auch passen, dass beim Scharren (was er manchmal macht, wenn er nicht so genau weiß, was ich will..) ein Wegdrehen meinerseits als Information für ihn ausreichend ist. Er macht das trotzdem immer mal wieder, aber für den Moment wird es dann deutlich besser bzw. verschwindet, was beim Schnappen nicht der Fall ist.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Sanhestar am 09. Januar 2016, 05:54:09

Dazu würde übrigens auch passen, dass beim Scharren (was er manchmal macht, wenn er nicht so genau weiß, was ich will..) ein Wegdrehen meinerseits als Information für ihn ausreichend ist. Er macht das trotzdem immer mal wieder, aber für den Moment wird es dann deutlich besser bzw. verschwindet, was beim Schnappen nicht der Fall ist.

ich denke, dieser Passus ist der Knackpunkt.

Sowohl Scharren als auch Schnappen ist Kommunikation. Nur ist für uns das Schnappen deutlich negativer besetzt, weil WIR entsprechend konditioniert wurden (und schnappen natürlich auch weh tut, was es zu so einem effektiven Kommunikations-Werkzeug macht  ;) ) als Scharren (das nervt, ist aber erst mal wenig gefährdend und wenig schmerzhaft für das Gegenüber).

Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: ClaudiStella am 09. Januar 2016, 13:17:15
Meine Stella ist ja auch das typische "Scharr-Pferd". Am Anfang war das ganz schlimm. Am Putzplatz hat sie es nicht nur einmal geschafft, ihr Bein über den Strick zu ziehen. Ich habe es immer ignoriert und an Entspannung gearbeitet. Mittlerweile scharrt sie nur wenn sie sehr aufgeregt ist- dazu zählt auch wenn sie nicht versteht was ich von ihr will weil bspw. kein Click folgte oder wenn sie was untersucht. Matten, Gassen, Hängerrampe...
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: SavvyGirl am 13. Januar 2016, 19:16:38

Dazu würde übrigens auch passen, dass beim Scharren (was er manchmal macht, wenn er nicht so genau weiß, was ich will..) ein Wegdrehen meinerseits als Information für ihn ausreichend ist. Er macht das trotzdem immer mal wieder, aber für den Moment wird es dann deutlich besser bzw. verschwindet, was beim Schnappen nicht der Fall ist.

ich denke, dieser Passus ist der Knackpunkt.

Hmm, das Schnappen kann bei ihm situationsunabhängig immer stattfinden, ob wir gerade clickern oder nicht. Es ist bei ihm denke ich seine Art zu sagen "ich mag da jetzt gerade nicht, dass du mir so nah bist/dass du mich anfasst" und wenn wir nicht clickern und ich den Versuch wagen sollte, mich einfach nur in zu ihm zu setzen und nichts zu tun :P: "los, ich will was machen". Aber es verstärkt sich natürlich auch, wenn er gefrustet ist, weil ich etwas nicht geclickt habe.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Avaris am 20. November 2016, 09:17:59
Ich bin gerade wieder über diesen Thread gestolpert und war sehr erstaunt, meinen eigenen Beitrag vom Januar diesen Jahres zu lesen, in dem ich schreibe, dass wir da ein Problem mit dem Thema "Raum wahren" hätten  :lol:

Ich musste erst einmal nachdenken und mich erinnern, wie das damals war. Stimmt, damals gab es da wirklich Probleme und ich habe mich das eine oder andere Mal sehr bedrängt gefühlt. Und den einen oder anderen blauen Fleck abbekommen.

Inzwischen ist das nicht nur anders, sondern auch schon so selbstverständlich anders dass ich die Zeiten, in denen es da mal Schwierigkeiten gab, tatsächlich total verdrängt hatte  :cheese:

Wenn ich jetzt den Finger drauf legen müsste, was bei uns diesen Umschwung bewirkt hat - und das waren auf jeden Fall positiv verstärkte Dinge, da wir seit Dezember letzten Jahres ausschließlich clickern - würde ich sagen, dass folgende Dinge uns (mir) sehr geholfen haben:

Um zu vermeiden, dass es zu einem unangenehmen Bedrängen kommt:
- Meine eigene Aufmerksamkeit: Situationen gar nicht erst soweit treiben bzw. schon vorher eingreifen und etwas ändern (sehen lernen, wann sich eine Situation verändert, Anzeichen beim Pferd wahrnehmen lernen und entsprechend reagieren, das Pferd nicht über seine Stressgrenze treiben sondern Trainingsdefizite sehen und kleinschrittig angehen)
- Meine eigene Körperposition beim Füttern (manchmal MUSSTE er mich regelrecht bedrängen, da ich das Futter so blöd gehalten habe)
- Rückwärtsfüttern
- Ganz allgemein die Regeln des Loopy Training von Alexandra Kurland beachten


Um so eine bereits bestehende Situation aufzulösen:
- Die Übung: Rückwärts
- Die Übung: Grown Ups
- Die Übung: Kopfsenken


Ich freue mich gerade richtig, dass wir das zusammen geschafft haben  :dops: :hug:
Vielleicht macht das ja dem einen oder anderen Mut, es auch ohne postive Strafe zu versuchen. Ich bin bei weitem kein Profi im Clickertraining -> es ist trotzdem schaffbar  :cheer:
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Muriel am 20. November 2016, 09:57:35
 :cool: :cookiesbig: :danke2: für die Rückmeldung! 
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Rüsselnase am 11. Oktober 2017, 09:53:57
*ausbuddel*
Interessantes Thema, zu dem ich auch direkt mal eine Frage habe:

Lucca hat momentan die Anwandlung, dass er beim Führen bei der Bodenarbeit (führen zum Putzplatz oder von A nach B ist kein Problem) sehr dicht kommt. So dicht, dass er meine Körpersprache nicht mehr wahrnimmt (oder wahrnehmen möchte, aus Gründen) und dann, wenn ich etwas ändere (Handwechsel oder stehen bleiben z. B.), ganz arg heftig reagiert mit Ohren anlegen und im schlimmsten Fall sogar umdrehen und Tritt andeuten  :o Früher konnte ich ihn an der Schulter "wegschieben", seit wir clickern ist das unmöglich, er reagiert sofort so heftig wie oben, wenn ich ihn wegschieben möchte. Aufgefallen ist mir das so arg beim Pre-WWYLM, wenn wir durch den Zirkel einen Handwechsel machen (den Wechsel an der Pylone kann er noch nicht). Beim Gang von Pylone zu Pylone kommt er so dicht, dass er mich anrempelt. Kommt an der Pylone der Click, füttere ich ihn da, wo ich ihn gerne hätte, er folgt auch dorthin. Wenn wir wieder loslaufen, drängelt er aber wieder.
Ebenso bei einer Bodenarbeitsübung, die ich meiner kleinen RB gezeigt habe, ein Pylonen-V. Da gibt es keine Leckerlis (noch nicht, weil zu viel auf einmal am Anfang und die Kleine ist noch nicht so weit mit dem Clickern), aber wir haben einen "Pause-Platz", wo Lucca dann grasen darf. Beim Führen drängelt er die RB aber (wie bei mir auch) und sie zwickt er sogar  :o Und mit 12 Jahren findet man es völlig blöde, wenn das Pony, das man so lieb hat, zwickt  :roll: Wenn die beiden mal miteinander traben, beißt er richtig zu im Laufen. Auch das darf er definitiv nicht, nur kann ich noch nicht genau sagen, woran es liegt :juck: Eine Übung zu machen, die damit unvereinbar ist, ist auch schwierig aus dem Trab. Ok, man könnte erstmal den Trab weglassen und im Schritt eine Alternativübung einführen, z. B. rückwärts. allerdings ist das Rückwärts doch dann negativ behaftet, oder? Da wäre eine Übung für den eigenen Raum denke ich ganz hilfreich, auch um der Kleinen ein Alternativverhalten an die Hand zu geben. Momentan wird sie einfach nur sauer (irgendwo verständlich, aber nicht zielführend). Habt ihr da Ideen?
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: noothe am 11. Oktober 2017, 10:04:28
Hm, wenn das aktuell alles so negativ behaftet ist, würde ich nicht bei Übungen absetzen, die ihn auf Abstand bringen, sondern da absetzen zu gucken, wo diese schlechte Laune her kommt.

Hat er schon immer so reagiert (und es ist nur nicht aufgefallen weil du ihn weg schieben konntest?) oder ist das etwas neues? Ist es auf einer Hand schlimmer als auf der anderen? Wie sieht es gesundheitlich aus? Hast du ein Video? Ist das nur beim Laufen oder bei Übungen im Stand?
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Rüsselnase am 11. Oktober 2017, 10:33:31
Oh, danke für die superschelle Rückmeldung  :keks:

Video habe ich momentan keins, werde ich aber machen, sobald es geht, frühestens nächsten Montag.
Reagiert hat er schon immer heftig, das ist glaube ich irgendwie ein Charakterzug von ihm. Er spricht eine sehr klare Sprache, und ich vermute mittlerweile, er reagiert so heftig, weil ihn niemand in seiner Sprache verstanden hat; er schreit uns quasi an mit seiner heftigen Reaktion. Wenn wir früher spazieren gegangen sind (was er total öde findet), konnte ich ihn im Laufen wegschieben, ohne dass er heftig wurde. Er ging auf Seite. Solche Bodenarbeitsdinge mache ich erst mit ihm, seit er mir gehört, also seit 2 Jahren, und da ist es mir nie so aufgefallen. Vielleicht bin ich aber auch jetzt aufmerksamer uns sehe mehr...? Kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Das Drängeln ist auf der einen Hand schlimmer beim Pre-WWYLM, er ist aber einseitig sehr steif. Gesundheitlich hat er das Sommerekzem, das ihm mit Sicherheit gut zu schaffen macht, und aktuell einen sehr festen Rücken, der physiotherapeutisch behandelt wird. Daher auch viel mehr Bodenarbeit/Clickern und Longieren als früher. Zum Reiten komme ich derzeit gar nicht, meine RB reitet ihn im Gelände. Reiten und auch Satteln etc. ist gar kein Problem, da gibt es keine Anzeichen für Schmerz oder Unwohlsein, eher Freude auf das Gelände. Der feste Rücken wird aber zum Teil mit dem SE zu tun haben, durch die Juckerei wird er verspannt sein, vermuten wir.

Bei Übungen im Stand ohne Clickern wird er höchstens hektisch, bietet alles Mögliche an, schnappt und giftet aber nicht. Nur, wenn man ihn seiner Meinung nach unfair behandelt, legt er die Ohren an oder macht kleine Steigerle. Damit hat er aber meistens recht  :rotw: Einmal hatte ich zu abrupt einen Handwechsel gemacht, kam ihm zu nahe und wollte ihn wegschieben. Da drehte er sich blitzschnell rum, schob die Hinterhand unter und deutete richtig an. Das war ganz klar mein Fehler, und er sagte mir "Hey, das geht auch anders". Mein Fazit: nächstes Mal den Handwechsel anders einleiten und vorbereiten.

Beim Pre-WWYLM mache ich es so, dass ich ihn stur dort füttere, wo ich ihn haben möchte und alles andere ignoriere. Wir haben da ja gerade erst angefangen mit. Ansonsten strecke ich den Arm mit dem Strick weit von mir, dass er der Hand folgt (das hatten wir früher mal etabliert). Aber da reagiert er momentan nicht so wirklich drauf :nixweiss:
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: noothe am 11. Oktober 2017, 10:55:23
Dann würde ich ihm nochmal einen Termin bei einem Physiotherapeuten oder Osteopathen gönnen :nick: Meine Stute hat durch das SE und andere Wehwehchen oft sehr verspannte Schultern / Rücken, was so im Alltag gar nicht so auffällt, aber bei anspruchsvollen Übungen wie dem Pylonenkreis dann schon :nick: Auch die einseitige Steifigkeit und dass er beim Geradeausreiten im Gelände da eher keine Probleme zeigt, passt dazu.

Meiner Stute tut es auch gut, wenn sie vor der Arbeit ein bisschen Wärme auf den Rücken bekommt.
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: Rüsselnase am 11. Oktober 2017, 11:27:09
Genau, das tun wir gerade. Physio guckt regelmäßig, und Moorkissen sind bestellt für die Wärme  :thup:
Titel: Re: Den eigenen Raum wahren
Beitrag von: noothe am 11. Oktober 2017, 11:44:24
Guter Plan :thup: