Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Reiten => Thema gestartet von: Ehemaliges Mitglied 55 am 31. Juli 2011, 17:35:10
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Der Titel sagts eh schon ;) ein paar fragen die ich mir in letzter zeit gestellt habe - aber für jede
einen thread zahlt sich nicht aus und im Cafe gehen sie unter :/ Sind zum Teil Sachen die ich zwar "angenommen" habe, aber mir fehlt halt das warum *gg* und das ist vorallem bei "konservationen" mit gewissen leuten sehr brauchbar...
1) Kauen (das positive) bedeutet ja dass das Pferd locker/losgelassen ist? Muss ein pferd also immer kauen? Oder kann es auch entspannt und losgelassen sein ohne dass es kaut?
2) Warum ist es so schlecht mit der Hand rückwärts einzuwirken?
3) Hat ein Pferd, wenn es nicht über den Rücken geht automatisch Taktfehler?
hmmm irgendwie warens vorher mehr..vielleicht fallt mir der rest später ein :confused:
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Zu 1)
Das mit dem Kauen ist unterschiedlich, nicht alle Pferde kauen deutlich sichtbar. Das Kauen ist ja auch kein alleiniges Zeichen für die Losgelassenheit, da gibt es ja noch einige mehr, z.B. der allgemeine (Gesichts)Ausdruck, ein locker pendelnder Schweif, lockere Bewegungen .... einleichtes Kauen ist sicher positiv, ich würde es aber nicht überbewerten, sondern mehr auf das Gesamtbild achten.
Zu 2)
Die meisten Pferde halten regelrecht "gegen" bei einer rückwärts wirkenden Zügeleinwirkung, sie spannen den Kopf-Arm-Muskel an und es ist als würde das Pferd "im Widerrist abbrechen" - der Bewegungsfluß durchs Pferd ist gestört, der Rücken fällt durch, Vor- und Hinterhand scheinen zu verschiedenen Pferden zu gehören. ;) Außerdem verlieren die meisten Reiter durch eine solche Hilfengebung ihren ausbalancierten Sitz, stören das Pferd und so verstärkt sich o.g. Reaktion.
Zu 3)
Ich würde behaupten - ja. Allerdings sind sie manchmal so wenig deutlich, dass man sie nur mit Übung erkennen kann. :)
Hilft dir das etwas weiter?
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Ja, sehr :) dankeschön!
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Es geht weiter :P
Seitengänge und die Gewichtshilfe? bzw prinzipiell - soll ein Pferd dem gewicht weichen oder ihm "folgen" ?
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Seitengänge und die Gewichtshilfe? bzw prinzipiell - soll ein Pferd dem gewicht weichen oder ihm "folgen" ?
Ich würd' mal sagen, in Balance bleiben. ;)
Und wenn wir davon ausgehen, dass es dabei zu dem noch unter den gemeinsamen Schwerpunkt treten soll, wäre es angebarcht wenn wir uns auch genau dort mit unserem Zentrum befinden würden. :)
Wie reitest Du denn an? Gehst Du da auch vor dem Pferd nach vorne oder zusammen mit dem Pferd oder lehnst Du dich gar nach hinten? ;)
Beim Reiten wirken doch viel Hilfen gemeinsam. Wenn also die treibende Hilfe über Schenkel und Sitz kommt, dann gibt der jeweilige Zügel entsprechend nach, damit das Tier von hinten nach vorne antreten kann.
Nun werden wir es wider seiner Natur auch nicht aus dem Stand seitwärts treten lassen. Dazu benötigen wir auch eine Vorwärtsbewegung, der wir dann durch unsere Hilfen die gewünschte Richtung vorgeben. Das geschieht aber nicht, in dem wir uns in diese Richtung lehnen, sondern in den Schultern und der Hüfte zusammen eindrehen. Daraus ergibt sich, dass der äußere Sitzbeinhöcker etwas vor und der innere etwas zurück bewegen aber nicht zur Seite.
Würden wir uns zu einer Seite bewegen, dann bringen wir nicht nur uns selbst sondern das Tier mit uns aus dem Gleichgewicht. Dieses muss es dann korrigieren und ausgleichen. Es fängt entweder die Masse ab oder hält dagegen. Beides ist nicht gewollt, wenn wir entspannt und locker bleiben wollen.
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so wie manni sagt: das pferd soll ja unter den schwerpunkt treten, daher bleibt der reiter mittig und zentriert. viel wichtiger ist die korrekte körperdrehung. wenn du dir vorstellst,dein becken ist das pferdebecken und deine schultern sind die pferdeschultern, dann kann nimma wirklich viel schief gehn.
nochwas zum gewicht: tendentiell - aber wirklich NUR tendentiell sollte man innen (ist dort, wo pferd gebogen ist) nen hauch "tiefer" sitzen - besser gesagt, das pferd sollte einen "tiefer" hinsetzen......
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tendentiell - aber wirklich NUR tendentiell sollte man innen (ist dort, wo pferd gebogen ist) nen hauch "tiefer" sitzen - besser gesagt, das pferd sollte einen "tiefer" hinsetzen......
Das tiefere Sitzen innen ergibt sich nämlich beim gelösten Pferd, welches gut unter seinen Schwerpunkt tritt wie von selbst, weil sich beim Abfußen des inneren Hinterbeines dabei dann auch die darüber befindliche Hüfte etwas absenkt. Tut sie es nicht, hält das Pferd dagegen und ist somit verspannt im Rücken. Daran unterscheiden sich die Rückengänger von den Schenkelgängern.
Mir hat das Reiten mit geschlossenen Augen sehr geholfen, solche Dinge zu spüren. Ich wollte mit meinem Po immer auf das Pferd einwirken und habe da derart aktiv rumgemacht, dass ich so etwas überhaupt nicht mehr wahr nahm. Susanne hatte gut zu tun, mir das wieder abzugewöhnen und es gelang ihr nur, in dem sie mich bewusst hat nachspüren lassen.
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Ich geb ja zu - theoretisch hab ich ziemlich wenig wissen...ich mach alles "nach gefühl" ..
und ist schon klar dass ich nicht mein ganzen gewicht auf eine seite werfe *gg*
Genau durch das reiten mit geschlossenen augen bin ich dazu gekommen dass ich "nach außen" (also zB bei schulterherein auf der linken hand - auf der "rechten seite") sitze ???
hach...ich hab da so ein HAAARGENAUES gefühl..nur ich kanns nicht in worte fassen...mein gefühl wenn ich puppe zB auf der linken hand nach rechts schenkelweichen lasse ist dass ich sie mit den zügeln "führe",im sinne von neckreining rechts "aufmachen" und mit links "mit rüber" gehen, der linke schenkel treibt seitwärts und das gewicht tendiert eben nach rechts.
auslöser war ja ne unterhaltung einer anderen einstellerin - der ihr wallach "reagiert" nämlich komplett anders - grob gesagt - wenn sie sich nach links "lehnt" geht das pferd nach rechts - und bei puppe ist es eben so dass sie nach links "unter mich" tritt.
also ist das eine falsch oder ist das "pferdespeziefisch" oder gar "ausbildungsspezifisch" ?
Find eure Beiträge auf jeden fall super spannend, muss ich mir noch öfters durchlesen und dann versuchen mein Popometer endlich mal auch im sattel anzuwerfen.....
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Ich würd' mal sagen, in Balance bleiben. ;)
Und wenn wir davon ausgehen, dass es dabei zu dem noch unter den gemeinsamen Schwerpunkt treten soll, wäre es angebarcht wenn wir uns auch genau dort mit unserem Zentrum befinden würden. :)
Wie reitest Du denn an? Gehst Du da auch vor dem Pferd nach vorne oder zusammen mit dem Pferd oder lehnst Du dich gar nach hinten? ;)
Beim Reiten wirken doch viel Hilfen gemeinsam. Wenn also die treibende Hilfe über Schenkel und Sitz kommt, dann gibt der jeweilige Zügel entsprechend nach, damit das Tier von hinten nach vorne antreten kann.
Nun werden wir es wider seiner Natur auch nicht aus dem Stand seitwärts treten lassen. Dazu benötigen wir auch eine Vorwärtsbewegung, der wir dann durch unsere Hilfen die gewünschte Richtung vorgeben. Das geschieht aber nicht, in dem wir uns in diese Richtung lehnen, sondern in den Schultern und der Hüfte zusammen eindrehen. Daraus ergibt sich, dass der äußere Sitzbeinhöcker etwas vor und der innere etwas zurück bewegen aber nicht zur Seite.
Würden wir uns zu einer Seite bewegen, dann bringen wir nicht nur uns selbst sondern das Tier mit uns aus dem Gleichgewicht. Dieses muss es dann korrigieren und ausgleichen. Es fängt entweder die Masse ab oder hält dagegen. Beides ist nicht gewollt, wenn wir entspannt und locker bleiben wollen.
Manni, ich finde, das ist ein super Beitrag! :keks: :cheer:
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mein gefühl wenn ich puppe zB auf der linken hand nach rechts schenkelweichen lasse ist dass ich sie mit den zügeln "führe",im sinne von neckreining rechts "aufmachen" und mit links "mit rüber" gehen, der linke schenkel treibt seitwärts und das gewicht tendiert eben nach rechts.
Ist das noch zu früh für mich gerade, oder reitest du nach der Beschreibung nicht gegen die Bande :juck:
Grundsätzlich darfst du nicht die Hilfen für Schenkelweichen mit den Hilfen für Schulterherein verwechseln. Beim Schenkelweichen ist ja wirklich der Sinn, dass das Pferd seitwärts tritt mit der Hinterhand. Im Schulterherein biegt man eigentlich das Pferd "nur" vermehrt um den inneren Schnenkel und das seitwärts ist mehr "Nebeneffekt".
Viel interessanter finde ich allerdings deine Fragen oben.
Ich hab zu denen noch nichts geschrieben - obwohl ich bei den Reit-Themen hier ja selten die Finger still halte - weil ich da einiges kaum in Worte fassen könnte.
Frage 1. Zumindest bei einem angenommen Zügel sollte ein Pferd immer kauend nachgeben, ja. Allerdings gibt es auch ein zuviel an Kauen, zuwenig genau so und Situation, wo mal das eine mal das andere der schlimmere Fehler ist. Schwer, da eine generelle Aussage zu treffen.
Frage 2. Hier tue ich mich besonders schwer, etwas in Worte zu fassen. Reiten findet IMMER nach vorne statt und Zug nach hinten "bricht das Pferd ab", stellt die Hinterhand raus.
Frage 3. Endlich mag ich mal eine klare Antwort fassen ;): nein.
Die Mehrzahl der Pferde läuft mehr oder weniger nicht korrekt über den Rücken und lange nicht alle haben Taktfehler. Ein freies Pferd läuft nie so über den Rücken, wie beim reiten gefordert und, wenn es nicht krank ist, doch meistens sehr taktklar.
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Genau durch das reiten mit geschlossenen augen bin ich dazu gekommen dass ich "nach außen" (also zB bei schulterherein auf der linken hand - auf der "rechten seite") sitze ???
hach...ich hab da so ein HAAARGENAUES gefühl..nur ich kanns nicht in worte fassen...mein gefühl wenn ich puppe zB auf der linken hand nach rechts schenkelweichen lasse ist dass ich sie mit den zügeln "führe",im sinne von neckreining rechts "aufmachen" und mit links "mit rüber" gehen, der linke schenkel treibt seitwärts und das gewicht tendiert eben nach rechts.
auslöser war ja ne unterhaltung einer anderen einstellerin - der ihr wallach "reagiert" nämlich komplett anders - grob gesagt - wenn sie sich nach links "lehnt" geht das pferd nach rechts - und bei puppe ist es eben so dass sie nach links "unter mich" tritt.
also ist das eine falsch oder ist das "pferdespeziefisch" oder gar "ausbildungsspezifisch" ?
Ich kann doch meinem Pferd alles Mögliche beibringen. so könnte ich es auch über ein Antippen an den Ohren lenken, wenn ich das möchte. Dein Gefühl ist nicht falsch, wie ich meine. Wenn Du beim SH vermehrt innen sitzen würdest, könnte es auch gut sein, dein Pferd entsprechend abwendet. Steuerst Du dann mit der Zügelführung dagegen, wird es dies eher nicht tun.
Nun wollen wir ja nicht mit den Zügeln lenken. Sie geben den rahmen vor, in dem sich das Pferd frei bewegen kann. Sie geben die Stellung vor, die eine Hilfe zur gewünschten Biegung ist und damit eine Hinterhand weiter untertreten lässt aber eben noch nicht abwendet. Das wird erst durch Schulter und Hüfte eingeleitet, wie Ursula schon beschrieb.
Möchtes Du also, dass dein Pferd seitlich geradeaus weiter geht, muss deine Körperachse (Schulter und Hüfte) auch weiter diese Richtung vorgeben, während der innere Schenkel und die gebogenen Stellung mehr Biegung verlangen. Der äußere Schenkel hat begrenzende Funktion genau wie der äußere Zügel. Und der innere Zügel bestimmt den Raumgriff nach vorne, soweit wie er nachgibt. Er kann auch etwas mehr angehoben werden, um mehr Aufrichtung zu verlangen und das Anheben der äußeren Schulter besser zu ermöglichen, da dann mehr Gewicht von der inneren Hinterhand übernommen wird.
Das klingt alles mächtig kompliziert aber dein Gefühl täuscht dich nicht. Damit befindest Du dich schon in der gewünschten Bewegung. ;)
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penelope, nein ich reit es von der mittellinie diagonal zum hufschlag.
zu mehr hab ich jez grad keine zeit x)
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5) Sobald ein pferd (beim reiten) den Bauch anspannt ist dann auch der Rücken oben? zB auf dem Foto: (http://ponyhof-spillern.beepworld.de/files/img_8470.jpg)
jap hab um erlaubnis bzgl reinstellen gefragt
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Hübsches Pferd! :thup: (Auch wenn die Anlehnung für mich auf dem Bild recht "hingezogen" wirkt... aber das mag mich täuschen.)
Ich hab mal gelesen, dass es auch ein Zeichen von zu viel Anspannung sein kann, wenn man die "Dampfrinne" sehr deutlich sieht? (Völlig offene Frage... keine Ahnung, ob da was dran ist, bzw. unter welchem Umständen das so zutrifft. :nixweiss:)
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Hübsches Pferd! :thup: (Auch wenn die Anlehnung für mich auf dem Bild recht "hingezogen" wirkt... aber das mag mich täuschen.)
nein täuscht nicht ;)
hmm spannend
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5) Sobald ein pferd (beim reiten) den Bauch anspannt ist dann auch der Rücken oben?
Die Bauchmuskulatur hilft zwar die Oberlinie zu spannen, in dem sie die Hinterhand weiter nach vorne holt aber die auf dem Bild zu starke Anlehnung (nach hinten ziehen des Kopfes) verhindert genau das wieder. Vermutlich kommt die sehr starke Gegenspannung im Bauchbereich genau daher. Um den Rücken aufzuwölben müsste mehr v/a geritten werden, mit gleichzeitiger treibender Hilfen (Schenkel), die zum Vermehrten untertreten anregen. Erst dann kann sich die Oberlinie spannen und anheben.
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Finde es auch sehr krass, dass man das so deutlich sieht und so hab ichs noch nie gesehen.
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Nur jetzt so von dieser Momentaufnahme vom Foto gesehen schaut mir das Pferd eher gestresst aus, der Rücken, soweit man das vom Foto aus beurteilen kann, kann ich mir auf diesem Bild nicht vorstellen, daß er gehoben ist, dazu fehlt auch das vorwärts-abwärts und ich finde auch, daß die Unterhalsmuskeln angespannt sind.
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... und ich finde auch, daß die Unterhalsmuskeln angespannt sind.
Genau daraus habe ich ja geschlossen, dass das Pferd gegen hält. Auch das Bein der Reiterin schein zu klemmen, doch das kann man aus so einem Standbild nicht genau sagen. Es ist nur dran am Pferdekörper und wirkt damit treibend.
Schöner fänd ich, wenn die Beine locker runterhängen und die Füße das Pferd nicht berühren würden. Lediglich die Wade sollte leichten Kontakt im Moment des Abfußens haben.
Dann die Hände leicht öffnen (das hilft mir zumindest) und mit der Nickbewegung des Pferdekopfes mit nach vorne gehen ohne dabei die Verbindung / Anlehnung zu verliere. Das geht am besten, wenn man sich vom Pferd mitnehmen lässt und nicht selbst versucht die Bewegung zu bestimmen.
Insgesamt sieht die Haltung der Reiterin steif aus aber auch das kann so nicht beurteilt werden, weil die Bewegung nicht zu sehen ist. Trifft es zu, würden Lockerungsübungen helfen, wie Rumpf drehen, Schulter kreisen, Unterkiefer fallen lassen und tief ausatmen.
Dennoch sind Standbilder gut geeignet, sich in aller Ruhe alles genau anzusehen, Wo was wie angespannt ist oder sich momentan befindet. Das lässt sich in der Bewegung so schnell überhaupt nicht alles erfassen. Da wirkt dann nur noch das Gesamtbild und kein Detail. Aber auf die Details kommt es letztlich an.
Ich denke, dass der Umstand gefilmt zu werden, schon für diese innere Anspannung gesorgt haben könnte. Da will man dann alles richtig machen und das geht nach hinten los. Einfach locker bleiben wie sonst auch. Das funktioniert meist sehr viel besser.
Mir geht es in Reitstunden immer so, dass ich mich nur noch auf die Anweisungen des Trainers konzentriere und weniger auf mein Pferd. Das ist Anspannung pur und die spürt mein Pferd natürlich auch. Echt blöd, dass ich da nicht locker bleiben kann. Der Trainer will mir doch nur helfen und mich nicht verurteilen oder gar bestrafen. Aber da sitzt einfach noch dieser militärische Kommandoton in meinen Knochen, ganz egal wie lieb und nett seine Stimme heute ist. :confused:
Brauche auch konditionierte Entspannung
Manfred
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..., dazu fehlt auch das vorwärts-abwärts
6) also kann der rücken nur in der höhe sein wenn ein pferd v/a geht?
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nein, das v.a. hilft anfangs, indem das nackenband gedehnt wird und diese funktion übernimmt. das ist auf dauer dafür aber nicht dafür geeignet und ermüdet irgendwann mehr oder weniger schnell.
das sind dann die momente, wo der rücken auf einmal weg ploppt beim jungen pferd bzw. es gegen die hand geht.
mit zunehmender ausbildung übernimmt die halsmuskulatur diese funktion, zt. auch die bauchmuskeln.
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ok danke ^^ gut, das war auch mein gedanke.
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Nur mal nebenher bemerkt: Wenn ein Pferd den Kopf hoch streckt, spannt es NICHT die Unterhalsmuskulatur an. Ein Muskel kann nur ziehen, nicht drücken. Den Kopf nach oben ziehen die oberen Halsmuskeln und evtl Rücken und Schulter, also eine verkürzte Oberlinie.
Wenn dann der Kopf-Arm-Muskel arbeitet, dann um die Vorderbeine zu bewegen.
Der dicke harte "Gnubbel", der bei Pferde, die den Kopf weit oben tragen hervortritt, ist in erster Linie "sonstige Halsinnereien" und nicht in der Hauptsache ein angespannter Muskel.
Auf dem Foto mit dem Palomino sehe ich eine sehr gut sitzende Reiterin und ein an sich ganz gut gehendes Pony, was nur gerade etwas viel Spannung im Genickbereich und Bauch hat. Woher das gerade kommt ... wie soll man das von einem Foto sagen ??? Vielleicht ärgert den auch nur gerade eine Fliege.
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nein...das pferd geht immer so..meist ist aber noch der schweif in der höhe und der kopf hinter der senkrechten...
spannend, spannend :)
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Sollen wir hier jetzt aufgrund eines Fotos und deiner Aussage, dass die Reiterin ansonsten total fürchterlich reitet, sie nun schlecht schreiben?
Finde ich eherlich gesagt nicht so gut. Von jedem hier gibt es sicherlich Fotos in nicht perfekten Momenten, die man bis ins letzte auseinander nehmen könnte :roll:
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was mich zu allererst interessieren würde: wie alt ist das pferd und auf welchem niveau ist es ausgebildet? außerdem finde das foto generell nicht sonderlich gut, weils "bergab" aufgenommen ist.
bis auf die hände und hals/kopf gefällt mir die reiterin gut. ich bin mir sicher, würde sie die paar kleinigkeiten an ihrem sitz korrigieren, gäbe das ein vollkommen anderes gesamtbild.
das pferd wirkt ein bisschen so, als würde ihm die kraft fehlen, um wirklich unter zu treten und zu tragen. so spannt es sich halt zw. reiterhand und hinterbein rein und tritt "um sein leben" ohne wirklich unter seinen schwerpunkt zu kommen. aber, "übel" ist was anderes - das was ich hier betreibe ist meckern auf hohem niveau. erst müsste man wirklich mal mehr übers pferd und seine ausbildung/alter usw. wissen.
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Der dicke harte "Gnubbel", der bei Pferde, die den Kopf weit oben tragen hervortritt, ist in erster Linie "sonstige Halsinnereien"
??? Was meinst Du damit? ???
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Würde mich auch interessieren... ???
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Vielleicht ist damit die Drosselrinne bei einem "Hirschhals" gemeint, der meist durch falsches Reiten entsteht.
Hier mal etwas Physio (http://www.pferde-physio-mobil.de/index.php?subcont=28&subcont_id=28&is_sublink=28) zum nachlesen und besser verstehen.
Auf dem Bild ist jedoch ein gut trainierter "Kopf-Halsstrecker" zu sehen, der von der Brust zum Genick verläuft und damit zur Unterhalsmuskulatur gehört, wenn ich mich nicht irre. Er bewirkt also den Gegenzug zur Zügelanspannung. Ist auch bei Isländern durch deren Reitweise häufig sehr deutlich zu sehen.
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Ist auch bei Isländern durch deren Reitweise häufig sehr deutlich zu sehen.
:nick: , ja, leider!
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Sollen wir hier jetzt aufgrund eines Fotos und deiner Aussage, dass die Reiterin ansonsten total fürchterlich reitet, sie nun schlecht schreiben?
Finde ich eherlich gesagt nicht so gut. Von jedem hier gibt es sicherlich Fotos in nicht perfekten Momenten, die man bis ins letzte auseinander nehmen könnte :roll:
:roll: hab ich nirgends geschrieben...ich hab meine frage gestellt und auf die fragen geantwortet, gut werd ich lassen...
pony ist 10 jahre alt so viel ich weiß bis L ausgebildet, reiterin ist die bereiterin, startet erfolgreich bis grand prix.
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Liebe Penelope,
wenn ich ein Bild veröffentliche und dazu dann noch Fragen stelle, möchte ich doch wohl auch Antworten dazu bekommen. Und wenn die Dame selbst Bereiterin ist und die Erlaubnis dazu erteilt hat, dann findet sie das Bild ja wohl auch völlig ok. Es entspricht ja im groben und ganzen dem Bild eines Schenkelgängers und genau das wird ja auf Turnieren gerne gesehen! Was soll daran dann falsch sein? Aber es muss doch nicht meinen Geschmack treffen und ich muss es doch auch nicht schön reden, wenn ich es nicht schön finde! Darf ich keine eigene Meinung dazu haben und sagen?
Mir ist das ganze einfach viel zu verspannt. Und wenn ich mein Pferd einem Bereiter in die Hände geben, dann möchte ich, dass er es lösen kann und nicht dessen Verspannung weiter fördert. Das ist mein Anspruch und den geben ich dann auch mal zum Besten, wenn danach gefragt wird.
LG Manfred
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Es entspricht ja im groben und ganzen dem Bild eines Schenkelgängers und genau das wird ja auf Turnieren gerne gesehen!
Manni, tut mir leid das so deutlich zu sagen, aber das ist hahnebüchener Quatsch. Auf keinem Turnier gewinnst du mit einem wirklichen Schenkelgänger einen Blumentopf. Darüber hinaus ist es absolut unmöglich anhand eines einzelnen Fotos fest zu machen, ob ein Pferd über den Rücken geht oder nicht.
Zur Foto Diskussion: ich finde es hat einen sehr schalen Beigeschmack, wenn hier über eine Reiterin geschrieben wird, dass sie ihr Pferd sonst immer hinter die Senkrechte zieht und ansonsten das Pferd auch schlecht gehen würde. Was soll man da diskutieren?!? Vielleicht stimmt das, vielleicht auch nicht :nixweiss:
Zur "Unterhals Anatomie": Spannt mal euren Nacken an und guckt nach oben. Auch dann gibts eine "Beule" vorne am Hals. Da drücken Speise- und Luftröhre, Sehnen und Bänder nach vorne. Die angespannten Muskeln sind allerdings im Nacken, die Muskeln weiter vorne am Hals werden gestreckt.
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Na wenn das mit den Schenkelgängern von den Richtern anders gesehen würde, dann würde es diese an der Weltspitze ja auch nicht geben und ein Herr Heuschmann sowie ein Herr Karl müssten nicht auf die FN so einen Druck ausüben, damit sich genau daran mal etwas ändert.
Vielleicht ist es aber auch nur eine Frage, was ich sehen will. ;)
Und ich bin bestimmt blinder als dieser Herren.
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Heuschmann und Karl kritisieren (zu recht) die Rollkur. Das hat allerdings nichts mit Schneklegänger oder nicht zu tun. Ein Pferd mit Kinn auf der Brust stellt den Rücken extrem hoch. Ein gutes Beispiel dafür, dass ein aufgewölbter Rücken nicht das einzige ist, was gutes Reiten ausmacht.
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Na wenn Du meinst, dass es nur darum geht.
Ich denke, dass die Richter so blind dann auch nicht sind, dass sie einen auf die Brust gezogenen Kopf nicht sehen würden. Das will auch keiner von ihnen in der Prüfung sehen. Jedoch geschieht es häufig auf dem Abreiteplatz und wird dort gerne mal übersehen. Dazu müssen aber Herr Heuschmann und Herr Karl nicht erst Kritik laut äußern.
Es geht um sehr viel mehr, als nur um das, wenn Du mich fragst. Hier geht es grundsätzlich um ein Umdenken, um Änderungen von Richtlinien und um Ausschluss bei Vergehen etc. Es soll zum Wohle des Pferdes ausgebildet und gerichtet werden. Das eine Rollkur dazu nicht beiträgt, dürfte wohl jedem klar sein und stand auch so nie in den Richtlinien. Insofern hätte dies auch keine Änderung nötig, wie die Gegenseite ja zu ihrer Verteidigung vorträgt aber in der gängigen Praxis leider nicht konsequent genug durchsetzt. Trainern, die das dulden oder Richter, die das auch auf dem Abreiteplatz nicht ahnden, gehört die Lizenz entzogen, sonst wird sich daran nie etwas ändern.
Es gibt noch sehr viel mehr tierquälirsche Ausbildungsmethoden im Spitzensport, wenn ich mal an das Baren oder Klöppeln der Springpferde denke usw. Hier gibt es noch viel zu verändern und da sehe ich die Dachverbände schon auch in der Pflicht.
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Es geht um sehr viel mehr, als nur um das, wenn Du mich fragst. Hier geht es grundsätzlich um ein Umdenken, um Änderungen von Richtlinien und um Ausschluss bei Verhehen etc. Es soll zum Wohle des Pferdes ausgebildet und gerichtet werden.
aber bitte wer soll denn bei der ausbildung vom pferd daheim den platz überwachen... weil leider gilt hier halt wie überall "grau ist alle theorie". erfahrungsgemäß gibt es da schlichtweg keine richter auf den abreiteplätzen der niedrigeren klassen... also zumindest nicht wirklich.
die sache geht viel weiter. und ich bin grundsätzlich nicht der meinung, dass man zwangsläufig ein gerollkurtes pferd binnen 2-3min im 4eck entlarven kann. das ist ein umdenken, das in den reiterköpfen stattfinden muss, nicht in den richterköpfen.
ich räume allerdings ein, dass es viele richter gibt, die pro-trainer statt pro-pferd richten, wage aber zu behaupten, dass das ein geriatrisches problem mit ablaufdatum ist.
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das ist ein umdenken, das in den reiterköpfen stattfinden muss, nicht in den richterköpfen.
Ich denke es sollte sowohl in den Reiter - als auch in den Richterköpfen stattfinden. Solange (ich kann jetzt nur die Islandszene beschreiben) immer noch verspannt mit weggedrücktem Rücken gehende Pferde, die aber super hochweite Vorhandstrampelaktion zeigen auf den vorderen Plätzen zu finden sind (gerichtet werden), solange ists dem Reiter ziemlich egal und er wird keinen Grund sehen, seine Trainingsform zu ändern. :-\
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eni, die islandszene kenn ich nicht - somit kein kommentar. aber mal ganz ehrlich: glaubst du ernsthaft, dass der reiter, der nicht versteht was er da tut in seinen trainingsmethoden irgendwas ändert weil er am turnier anders zappeln soll? ich nicht! ich glaube, dass wenn das umdenken nicht im reiterkopf stattfindet, auch die richter keinen einfluss darauf haben - dann geht das pferd halt das eine mal am turnier vor der senkrechten und die 99x zu hause dahinter. (edith: was erfahrungsgemäß genauso der fall ist...)
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Was soll man da diskutieren?!? Vielleicht stimmt das, vielleicht auch nicht :nixweiss:
Gar nichts?? :roll: es sollte nie um die reiterin gehen :roll: ich habe erläutert - auf fragen geantwortet, mehr nicht. Und schön dass du mir lügen unterstellst.....warum sollte ich erfinden dass sie das pferd hinter die senkrechte zieht... :hm:
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An der Basis im Reitsport arbeiten doch in erster Linie die lizensierten Trainer. Sie bilden nicht nur die Reiter sondern auch die Pferde aus. An dieser Stelle muss sich schon mal was ändern, wie das hier eingestellte Beispiel zeigt.
Natürlich gehören dazu auch der Besitzer und der Reiter, die sich selbst ändern können. Doch wenn sie in diesem Sport erfolgreich seien wollen, können sie nicht das zeigen, was ihnen selbst gefällt. Es muss dann auch den Richtern noch gefallen. Passt das nicht zusammen ist man schon draußen und kann seinen eigenen Weg gehen.
Im Spitzensport kommt jeglicher Apell zu spät, weil es dort bereits um Geld geht. Da helfen dann nur noch geänderte Richtlinien und entsprechende Kontrollen, dass diese auch eingehalten werden, sowie saftige Strafen, die abschreckende Wirkung haben.
Die Pferde können nur ihren Dienst verweigern. Leider tun sie es nicht und so machen sie immer brav was von ihnen verlangt wird, bis ihr Körper nicht mehr mitmacht. Aber auch dafür kennt der Mensch probate Mittel und so geht es halt immer weiter.
Damit das endlich aufhört müssen alle umdenken und tun was sie tun können. Im vorliegenden Fall könnte der Besitzer des Pferdes z. B. den Bereiter wechseln.
Klar sind wir nicht unbedingt besser aber es ist auch nicht unser Job. Ein Bereiter hingegen hat eine Ausbildung gehabt und mindestebs eine Prüfung abgelegt. Er musste also sein Können unter Beweis stellen und abnehmen lassen, bevor er sich bei der Anwendung dessen dafür bezahlen lässt. Wer hat hier also wie und nach welchen Kriterien geprüft und wer hat diese festgelegt? Ganz sicher nicht der Pferdebesitzer und auch nicht der Reitschüler.
Als "Endverbraucher" in dieser Kette möchte ich mich darauf verlassen können, dass die Profies sehr genau wissen was sie tun und dass das auch nur das Beste für mein Pferd und mich ist. Leider sind wir davon noch weit entfernt.
Und genau darum geht es.
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Als Einwurf von mir:
Wenn ein Foto zur Verdeutlichung eines wie auch immer gearteten Sachverhalts bzw zum verbessern der eigenen Weisheit ;) eingestellt wird, ist das für mich ok. Alles Weitere, insbesondere das Aburteilen oder Beurteilen eines hier definitiv abwesenden Menschen (wobei hier ja eh jeder mitlesen kann) ist für mich nicht ok.
Bitte also bei der weiteren Diskussion berücksichtigen - es geht bitte um allgemein Fragen zum Reiten, die auch spezifischer werden dürfen. ABer nicht persönlich.
:danke2:
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Ich wollte nie über die Reiterin reden....Es ging mir darum ob dieses Bauchmuskel anspannen ein Rückenheben auslöst .... also würd ich sagen ist das hier gegessen...für alles andere wäre vielleicht ein eigener Thread gut.........
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Es ging mir darum ob dieses Bauchmuskel anspannen ein Rückenheben auslöst ....
:ichich:
Aber ich weiß glaub ich immer noch nicht, ob so ein deutlich sichtbarer Bauchmuskel auch ein schlechtes Zeichen sein kann... :rotw:
*bittemichnichtdummsterbenlassen*
Ich hab das mal wo gelesen und beobachte das bei Berta seitdem immer mit Argusaugen... bin mir nie sicher, ob ich mich freuen soll, den arbeiten zu sehen, oder ob das schon too much ist? :nixweiss:
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Ich wollte nie über die Reiterin reden....
ich eigentlich auch nicht.
Es ging mir darum ob dieses Bauchmuskel anspannen ein Rückenheben auslöst ....
Das allein? Nein! Dazu bedarf es mehrerer Muskeln, die ich bereits erwähnt habe.
Wenn Du einem grasenden Pferd mal genau zusiehst, wirst Du erkennen, dass sich beim Kopf zum Boden senken sein Rücken anhebt. Das kommt aus der Spannung in der Oberlinie und nicht vom Bauch.
Nun möchten wir aber nicht auf einem Pferd reiten, welches mit seinem Kopf ständig über dem Boden lang schlurft. Also trainieren wir seine Oberhalsmuskulatur und nicht die Unterhalsmuskulatur, damit es selbst seine Oberlinie im Rücken damit anheben kann. Doch das ist erst eine Seite der "Hängebrücke" (hängender Rumpf zwischen VH und HH auf dem wir dann auch noch sitzen wollen).
Die Gegenspannung soll dann über die Kruppe aufgebaut und gehalten werden. Dazu bringen wir die HH weiter nach vorne durch die treibende Hilfe mit dem Schenkel, der beim Abfußen der HH die Bauchmuskulatur zur vermehrten Kontraktion anregt und das jeweilige Bein weiter vorschwingen lässt. Der Spannungsbogen zum Heben des Rückens ist damit dann aufgebaut.
Kann das Pferd diese Spannung nicht über seine Muskulatur aufrecht erhalten, wird es wieder "auseinanderfallen", also den Grad der Versammlung verlieren (der Abstand zwischen der VH und HH vergrößert sich). Als Gegengewicht wird auch der Kopf nach oben und nach vorne geholt und die Hinterbeine treten nach hinten raus.
Nun wirkt der Reiter korrigierend ein und begrenzt den Weg des Kopfes nach vorne. Das führt dann dazu dass die Hinterbeine noch weiter nach hinten rauskommen, was die Bauchmuskulatur versucht zu verhindern, also entsprechend Gegenspannung aufbaut. Genau das sehe ich auf dem Bild, wenn ich eine gedachte Winkelhalbierende zwischen die Spreitzung der Hinterbeine lege, fällt die eben nicht mehr lotrecht zum Boden (das wäre die Ausgangsposition) sondern nach hinten (ausfallend). Würde sie jedoch nach vorne geholt (das wäre versammelt), dann müsste die Bauchmuskulatur nicht so stark gegen halten müssen. Sie könnte mehr kontrahieren und würde weniger gedehnt werden.
Wäre das Pferd freier in seiner Kopfhaltung könnte es zum Selbsttragen kommen. Hier muss also nach vorne mehr nachgegeben werden, damit die Winkelhalbierende zwischen den Hinterbeinen weiter vorgeholt werden kann. Die Tritte würden sich verkürzen, das Tier weniger rennen und sich mehr versammeln und damit auch sich und den Reiter besser tragen können.
Aber das sieht dann eben nicht mehr so spektakulär aus. Für den Showeffekt insofern eher ungeeignet. Jedoch für die Gesundheit des Tieres sehr viel besser. Vielleicht wird jetzt klar, warum es bei dieser Reitweise weniger um die Pferde als mehr um die Menschen geht! Und wer will das schon gerne ändern? ;)
Der Blick allein auf die Bauchmuskulatur reicht hier also nicht, wenn man daran etwas ändern möchte.
Eine steife Sitzhaltung führt zu dem auch noch zu Verspannungen im Rücken. Das Tier hält ihn über seine Rückenmuskulatur fest und schwingt dann mehr über die Beine als über den Rücken (Unterschied zwischen Schenkelgänger und Rückengänger). Bei diesem gedehnten Rumpf auf dem Bild darf schon mal zweifelsohne angenommen werden, dass reichlich Spannung im selben vorhanden ist und er somit auch nicht mehr losgelassen frei schwingen kann. Die Hauptaktion erfolgt hier über die Beine, weit weg von einer Welle, die durch den Körper fließt aber dicht dran an geballter Energie von hinten nach vorne und damit voll auf der Vorhand. Das zeigt auch die Winkelhalbierende zwischen den Vorderbeinen recht deutlich. Ich würde mal grob schätzen, dass sie mehr als 70% der Masse trägt trotz weit zurückgenommenem Kopf. Und auch das nach hinten lehnen des Reiters vermag daran kaum etwas zu ändern, wenn man sich mal die Lastverteilung zu den jeweiligen Beinen anschaut. Da können die Bauchmuskeln auch noch so stark sein. Hier fehlt es einfach an allem, was hilfreich wäre. :confused:
Wer das toll findet, misst nach Richtlinien und nicht nach Biomechanik. Geht eine Lotrechte Linie durch den Körper des Reiters von Kopf bis Fuß? Ja, mit leichter Tendenz nach hinten. Aber hilft diese Haltung in der Bewegung dem Tier? Nein! Sind die Zügel in Anlehnung und in Verlängerung zum Unterarm? Ja! Aber hilft das der Kopfhaltung des Pferdes? Nein! Tackt und Losgelassenheit sind nicht zu erkennen aber Schwung. Ja, er ist deutlich zu sehen. Aber fördert er die Selbsthaltung des Tieres? Nein!
Soll ich weiter machen oder reicht das jetzt? Ich denke die Frage ist mehr als hinreichend beantworte!
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Danke, Manfred, ich glaub den beitrag muss ich mir abspeichern :) der ist sehr aufschlussreich.
Und wie trainiert man die Oberhalsmuskulatur?
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glaubst du ernsthaft, dass der reiter, der nicht versteht was er da tut in seinen trainingsmethoden irgendwas ändert weil er am turnier anders zappeln soll?
Ja, das glaub ich schon. Wenn verspannte schlechte Körperhaltung auch schlecht, sprich mit niedrigen Punkten gewertet wird und der Reiter damit niemals 'aufs Stockerl kommt', und deswegen wird ja Turnier geritten, dann wird er wohl was umstellen müssen um sein Pferd in der gewünschten, höher gewerteten Form vorzustellen. Wenn er zu 99% , sprich fast immer zu Hause 'verspannt' reitet, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß das Pferd das eine Mal , bei dem es auf dem Turnier geht plötzlich die perfekte Haltung zeigen kann, weil es dafür ja die richtigen Muskeln , das Körpergefühl erst aufbauen muß und letztlich ist es ja auch ein Konditionierungseffekt, der nicht von heute auf morgen erlernt werden kann. Aber vielleicht ist das in der Dressurszene anders, da habe ich keinen Einblick.
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Und wie trainiert man die Oberhalsmuskulatur?
Muskeln werden grundsätzlich durch Stoffwechsel aufgebaut und der wird gefördert mit der Durchblutung. Ein kontrahierter Muskel verengt jedoch die Gefäße und muss daher wieder gedehnt werden, um die Durchblutung zu fördern. Wir lassen also anspannen und wieder entspannen im ständigen Wechsel.
Bei der Oberhalsmuskulatur erfolgt das zum einen durch Aufwölben des Halses (womit wir nicht an die Rollkur denken) und zum anderen durch Biegung (womit wir nicht nur an die Stellung denken). Beim Aufwölben muss natürlich auch wieder ein Strecken folgen können (womit wir nicht mehr an Ausbinder denken) und beim Biegen wird immer eine Seite gedehnt während die andere kontrahiert. Aber auch das muss im Wechsel erfolgen (womit wir nicht an ein einseitig verkürztes Ausbinden denken).
Der Hals wird also in Form gebracht in dem er über das Genick gestellt wird (bei richtiger Ausführung fällt der Mähnenkamm nach innen, weil sich dort die Oberhalsmuskulatur verkürzt und die Wilbelsäule über den Atlasflügel nach innen rotiert. Gleichzeitig wird ein Rahmen (Begrenzung nach vorne) vorgegeben, der nicht nach hinten einwirkt, sondern in der Bewegung noch nach vorne nachgiebig ist bei gleichbleibender Anlehnung durch das Pferd (nicht durch die Hand des Reiters). So kann das Tier selbst Last aufnehmen und wird gleich danach in die Streckung nach vorne abwärts wieder entlassen. Spannung neu aufbauen und wieder nachgeben usw. Zwischendurch immer mal wieder die Seite und die Hand wechseln, immer und immer wieder, bis das Tier immer länger Last aufnehmen und diese auch halten kann.
Das alles allein bei der Bodenarbeit, denn noch ist es nicht in der Lage zusätzliche Last (Reitergewicht) aufzunehmen und zu tragen.
Führt diese Haltung zur Spiegelung in der Hüfte (spiegelbildliche Stellung der Schulter zur Hüfte) wird an der Hinterhand (Gegenkraft für die Hängebrücke) weiter gearbeitet, bis diese in der Biegung schön untertritt und Last aufnimmt, dabei über der abfußenden Seite sich senkt usw. Wir sind beim Schulterherein, welches weiter ausgebaut wird bis zum Kruppeherein und über das gebogenen Geradeaus dann noch mit der Fußfolge letztlich seinen Abschluss in der Bodenarbeit findet.
Bei der anschließenden Handarbeit wird mehr in Anlehnung gearbeitet und die bereits trainierte Muskulatuer weiter gefestigt und vermehrt aufgebaut. Wir haben von Kapzaum auf Zügelführung gewechselt. Alle Übung werden solange wiederholt, bis sie so gefestigt sind, dass mehr Schwung hinzugenommen werden kann. Wir sind beim Longieren und immer noch nicht im Sattel.
Jetzt sollte eine durchgehende Welle durch den Körper fließen und wir sind bei Takt und Losgelassenheit. Das Tier lernt sich selbst auszubalancieren und wird gerade gerichtet (es tritt mit den Hinterbeinen in die Spur der Vorderbeine). Dazu muss es sich schon gut selbst tragen können. Und ganz nebenbei hat sich auch die Muskulatur soweit aufgebaut, dass das Pferd zum Anreiten bereit ist und mehr Last kurzfristig tragen kann.
Jetzt wird sich auch zeigen wie gut die Oberhalsmuskulatur tatsächlich geformt wurde hilft sie die Last zu tragen oder nicht. Ein spannender Moment der oftmals weiters Training erfordert, welches nicht zu Lasten des Rückens gehen sollte. Und das dauert sehr lange bis die richtige Muskulatur aufgebaut wurde. Die falsche hingegen baut sich meist sehr viel schneller auf, weil sie aus Schonhaltungen resultiert und nicht über Arbeit gewonnen wurde. Also immer dort wo gegen gehalten und nicht getragen wird.
Wer sich also zu früh auf den Rücken seines Pferdes schwingt, tut alles um diesen zu festigen. Und wer sein Pferd im Hals zu kurz einstellt tut alles um den Unterhals zu trainieren aber nicht den Oberhals. Es richtig zu machen ist also sehr viel schwieriger als es falsch zu machen und dauert auch sehr viel länger, weil diese Tiere von Natur aus sich lieber schonen als sich zu verausgaben.
Das Tier muss also selbst versuchen seinen Rücken über die Halsmuskulatur anzuheben und der Reiter kann dies nur erschweren, wenn er den Kopf nach hinten zieht, weil das Tier dann eher dagegen hält und somit schon die falsche Muskulatur aktiviert. Ich kann auch nicht seinen Hinterbeine nach vorne ziehen. Es muss dies selbst tun, um den nötigen Spannungsbogen im Rücken aufzubauen, der dann auch den Reiter tragen kann. Und das erleichtere ich ihm nicht, wenn ich mich dort zu früh drauf setze.
Aber sag das mal den Leuten, die ein junges Pferd 6 Wochen zum Anreiten weggeben und meinen danach auf ihm reiten zu können. Es ist nicht mal nach einem halben Jahr soweit! Doch wer will so lange warten? Wieder sind die Ausbilder hier gefordert, den Besitzern das klar und verständlich zu machen. Nicht ohne Grund ist ein fertig ausgebildetes Pferd dann auch so teuer. Wenn es dann auch noch gut ausgebildet wurde, dürften Alter und Preis exponential angestiegen sein. Somit dürfte es auch keine Prüfungen für so junge Tiere geben, um noch mal darauf zurückzukommen, was alles geändert werden müsste. Dreijährige sind noch Kleinkinder und keine Athleten. Aber es lässt sich schnelles Geld damit verdienen! Wer soll es wem verbieten?
Schön, dass es hier lediglich darum geht, wie ich welchen Muskel aufbauen kann und wozu das gut ist. :cheer:
Übrigens ein schlecht sitzender Sattel kann den Muskelaufbau auch verhindern durch Abdrücken der Muskulatur (natürlich nicht am Hals aber am Widerist). Schön, wenn diese bereits aufgebaut wurde und der Sattel dem entsprechend angepasst wird und nicht korrigiert werden muss, wenn die Folgen schon sichtbar wurden. Ich spreche hier vom Ideal (als Orientierung), nicht dass das gleich wieder falsch verstanden wird.
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@puppi: gaaaaaaaaaaanz aufschlussreich zu dem thema sind der heuschmann mit seinem buch "finger in der wunde" und das ewig-gültige werk "der reiter formt das pferd".
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Ja, durchaus! Man sollte sie gelesen haben, um besser verstehen zu können. Aber bitte mit Vorsicht und distanziert.
Mich haben sie zu tiefst erschrocken. :les: :umfall: :tuete:
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Ja, das glaub ich schon. Wenn verspannte schlechte Körperhaltung auch schlecht, sprich mit niedrigen Punkten gewertet wird und der Reiter damit niemals 'aufs Stockerl kommt'
prinzipiell ja, richtig! aber es ist keine hexerei ein rollkurpony mit der nase vor der senkrechten vorzustellen und das hat noch nicht unbedingt was mit verspannt zu tun. ich hab schon viel gesehen! die beschi*ensten trainingsmethoden kann man für die kurze zeit unsichtbar machen und du hast immer eine zweite variante im talon, die du zur korrektur auspackst, die die gesellschaftlich akzeptablere ist, die dem pferd das "schrecklichere" ankündigt. für die aufregung auf einem turnier reicht das voll und ganz.
und zum anderen würd ich mir ein bisschen mehr realismus wünschen, weil es ist gerade mal den routiniers unter den pferden zuzutrauen auf einem turnier "entspannt" zu sein und die meisten pferde sind das nie. "spannung" (jetzt als überbegriff für alles was nicht entspannung ist) wirst du bei allen sehen und das zu werten... ähm... ja, möglich, aber da reit ich zuhause grand prix bis ich halbwegs tiefenentspannt durch eine A reite. zudem: ein pferd braucht "spannung" im positiven sinne um überhaupt etwas anderes zu tun als flach am boden zu liegen. genauso wie ein reiter das auch braucht "jhonny lässig" reitet nämlich viel beschi*ener als ein aufrechter reiter.
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Ja, durchaus! Man sollte sie gelesen haben, um besser verstehen zu können. Aber bitte mit Vorsicht und distanziert.
Mich haben sie zu tiefst erschrocken. :les: :umfall: :tuete:
Warum?
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und zum anderen würd ich mir ein bisschen mehr realismus wünschen, weil es ist gerade mal den routiniers unter den pferden zuzutrauen auf einem turnier "entspannt" zu sein und die meisten pferde sind das nie. "spannung" (jetzt als überbegriff für alles was nicht entspannung ist) wirst du bei allen sehen und das zu werten... ähm... ja, möglich, aber da reit ich zuhause grand prix bis ich halbwegs tiefenentspannt durch eine A reite. zudem: ein pferd braucht "spannung" im positiven sinne um überhaupt etwas anderes zu tun als flach am boden zu liegen. genauso wie ein reiter das auch braucht "jhonny lässig" reitet nämlich viel beschi*ener als ein aufrechter reiter.
das spannungsding kann man aber so oder so aufbauen - ich sag mal, konventionelle reaktivität und spannung resultieren nicht aus einem ausbildungskonzept heraus, das besonders pferdepsychenfreundlich ist. wenn man sich dann im vergleich die pferde vom stahlecker oder von mir aus vom munoz diaz anschaut, ist das eine ganz andere art von präsentierverhalten, positiver spannung und elektrizität.
das spiegelt sich auch im bewegungsverhalten wieder, wie ich finde.
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Danke manfred!! Bei dem ganze, welche Kopfhaltung ist da erstrebenswert? vorwärts/abwärts, nase am boden, arbeitshaltung?
Den heuschmann hab ich eh gelesen, aber ich verstehe ehrlich gesagt durch Manfreds Beiträge mehr :) Das zweite Buch werd ich mir mal anschaun! Dankeschön
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Danke manfred!! Bei dem ganze, welche Kopfhaltung ist da erstrebenswert? vorwärts/abwärts, nase am boden, arbeitshaltung?
die, die das pferd braucht ;-)
die rahmenvorgabe ist ja nix statisches, sondern ein dynamischer prozess.
nach der arbeitshaltung kann ein befreiendes gedehntes vorwärts ein segen sein, ebenso ist ein runterlassen und wieder hochholen (und das kann sich im mm-bereich abspielen) ein super prüfstein für die durchlässigkeit und die qualität der anlehnung.
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Zu dem "Warum?"
Diese Bücher haben mir jegliche Freude genommen und ich sah nur noch die Bilder vor mir, wie man es nicht machen sollte. Dazu fehlten mir dann Bilder wie es besser gemacht werden kann, schon mal nur als Gegengewicht. Nun muss mein zerstörtes Bild erst einmal in mühseligen Kleinschritten wieder aufgebaut werden und dazu fehlen mir die passenden Leute an denen ich mich orientieren kann. Stattdessen erkenne ich überall immer genau die Bilder wieder, vor denen diese Literatur so eindringlich warnt. Mir wurden quasi dadurch die Augen geöffnet und was ich sah hat mir nicht gefallen. Erschrocken war ich dazu dann auch noch darüber, dass ich keinen Deut besser gewesen bin und mir immer noch erklärt wird, dass es nur so und nicht anders gehen würde. Das ist als ob du dich in einer Zwickmühle befindest aus der es kein Entrinnen gibt.
So pusel ich nun alleine vor mich hin mit sehr mäßigem Erfolg und klammere mich an einzelnen Vorbilder, die es auch anders geschafft haben. Doch sie sind so weit entfernt, dass es für mich unerreichbar scheint. Freude will dabei insofern auch nicht wirklich aufkommen, weil auch die Erfolge sich nicht so einstellen wie erhofft und die Jahre gehen dahin wie im Flug. Mein Pferd ist jetz 9 und nach vier Jahren Training noch immer nicht so weit, mich mit Leichtigkeit tragen zu können. Das ist noch immer höchste Anstrengung für ihn.
Das was diese Bücher mir vorgeben als Richtung zur besseren Orientierung ist sowas von schwer. Das habe ich mir wirklich leichter vorgestellt. Ein Pferd zum Reitpferd zu formen und dabei auf die Biomechanik zu achten ist schon eine echte Herausforderung, die max in 10 von 100 Fällen einigermaßen gelingt. Das finde ich schon sehr erschreckend.
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Ja..mir gings beim Heuschmann auch so ähnlich...ich wusste zwar wie ich es NICHT machen sollte, aber die alternativen waren "schlecht erläutert"..
Danke,cinnamon - hört sich logisch an :cheese:
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@zimti stimmt prinzipiell, dass spannung nicht gleich spannung ist (ich dachte eigentlich auch, dass ich das zumindest angedeutet hätte, aber das auseinanderzudröseln bedarf ein bisschen mehr als einem 2-zeiler), aber positive ggf. auch sehr hohe körperspannung ist durchaus wünschenswert. piaffieren geht halt leider nicht im reläääääx-modus. keine ahnung was eni's isis so machen, aber ich glaub auch ernsthaft, dass das bestausgebildetste pferd nicht zwangsläufig ohne einen teil (ver-?)spannung durch eine prüfung laufen kann, weil so gut die ausbildung auch ist, kann man wohl kaum behaupten, dass (jung-)pferd und reiter auf anhieb vollkommen relaxed eine prüfungssituation mitten im rummel durchlaufen.
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ein grund mehr, das pferd aufzurichten und nicht kleinzuhalten.
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... ggf. auch sehr hohe körperspannung ist durchaus wünschenswert. piaffieren geht halt leider nicht im reläääääx-modus.
Einspruch Euer Ehren! Angespanntes Rumgetrampel auf der Stelle ist auch keine Piaffe! Was wird denn dabei unter Spannung festgehalten? Doch meist der Rücken! Und genau das sollte eben nicht der Fall sein. Er sollte im Idealfall locker mitschwingen und nur durch den Grad der Versammlung (Spannungsbogen) gehalten werden. Der Aufschwung wiederum wird aus der Beugefähigkeit in den Hanken bestimmt und die Vorhand durch mehr Setzung entlastet. Es ist also ein lockeres Aufschwingen aus der Hinterhand, sofern die auch die erforderliche Kraft dazu hat, so wie wir auch locker von einem Bein auf das andere hüpfen können ohne dabei den ganzen Körper anspannen zu müssen. Der Schwung sollte wie eine Welle durch den ganzen Körper gehen, wie bei uns auch, wenn wir dabei locker bleiben.
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versammlng ist vor allem auch eine innere einstellung.
kein pferd piaffiert, wenn es sich im emotionalen wachkoma befindet ;-)
das hat aber mmn nix mit festhalten oder blockieren zu tun.
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Das angespannte auf der Stelle umherstrampeln wird darum ja auch antrainiert und entsprechend abgerufen. Sollte also im Wachkoma auch möglich sein. ;)
Wie eine emotionale Piaffe in freudiger Erwartung und vor lustvoller Kraft nur so strotzen kann, demonstrieren Hengste in Anwesenheit einer rossenden Stute sehr gerne. 8)
Das sieht dann auch völlig ander aus. :cheese:
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Ich glaub man muss unter positiver und negativer Spannung unterscheiden ;)
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Ja, genau! :thup:
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[...] Grad der Versammlung (Spannungsbogen) [...]
:cheese: sagst du doch selbst! ich meinte lediglich, dass spannung nicht unbedingt negativ zu werten ist. simple "muskelspannung" braucht's damit man nicht von der schwerkraft übermannt dem atem beraubt wird.
mein fazit also: ja, ich will spannung im pferd, aber das wieviel und das wie stehen auf einem ganz anderen blatt. ich ordne auch die "drosselrinnendiskussion" da mal ein. ich freu mich bei jedem lätscherten muli, wenn ich sie ansatzweise erkennen kann, wie ein schneekönig, weiß aber auch, dass ich das selbe bild bei einem anderen pferd (zb. eins, dass sich gern aushebelt und hochspult) als äußerst negativ werten würde, weil ein zu hohes maß an spannung letztlich alles an schwung blockiert. und dann kommt's in beiden fällen noch auf die situation/ lektion und persönlichen befindlichkeiten an... neverending story.
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Reden wir jetzt von der "Drosselrinnendiskussion" oder eigentlich von der "Dampfrinnen"diskussion? :juck:
Wie auch immer, ich glaube meine Frage hat sich jetzt beantwortet... mit dem klassischen "Kommt drauf an". ;)
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kann sein, dass ich das verwechselt hab... sorry! aber im prinzip stimmt's trotzdem: kommt drauf an!
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Reden wir jetzt von der "Drosselrinnendiskussion" oder eigentlich von der "Dampfrinnen"diskussion? :juck:
:coffeepc:
Nee, watt biste doch immer wieder so erfrischend! :-*
Ich glaub wir haben es jetzt mit der Spannung und der Rinne. :nick:
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keine ahnung was eni's isis so machen, aber ich glaub auch ernsthaft, dass das bestausgebildetste pferd nicht zwangsläufig ohne einen teil (ver-?)spannung durch eine prüfung laufen kann, weil so gut die ausbildung auch ist, kann man wohl kaum behaupten, dass (jung-)pferd und reiter auf anhieb vollkommen relaxed eine prüfungssituation mitten im rummel durchlaufen.
Leider laufen sehr viele Isis eben 'ver-'spannt durch die Prüfung und das sind leider nicht nur die blutjungen Reiter die das erste Mal dabei sind und dementsprechend nervös sind. Wie oben schon diskutiert ist ja Spannung an sich nichts Negatives. Sehr wohl aber 'Ver-'spannung. Manni hat das oben sehr schön beschrieben mit der Piaffe. So ähnlich könnte man sich den Tölt auch erarbeiten. Das Pferd setzt sich durch Hankenbeugung, wird frei in der Schulter , der Rücken wölbt sich und es töltet. Die Zeit und Ausbildungsintensität die das braucht, tut sich aber in der Realität niemand an. Also tölten die Pferde in der Mehrheit weiterhin mit schiebender statt tragender Hinterhand, mit weggedrücktem Rücken und Nase meist waagrecht nach vorne gedrückt. Sie sind 'ver-'spannt und reißen in ihrer Spannung (wohl auch emotionaler neg. Spannung) die Vorderbeine hoch. Und das wird wiederum hoch bewertet. Womit wir beim Teufelskreis wieder angelangt wären :P :cheese:
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Ja, über diesen Teufelskreis bei den Isis kann Susanne auch ein Lied singen. Was da den Menschen so gefällt, produziert bei den Tieren nur negative Spannung und natürlich auch Verspannungen. Um diese wieder aufzulösen, da hat sie meiner Meinung nach eine Lebensaufgabe, der sie sich jedoch mit unendlicher Liebe und Hingabe widmet. Das ist für diese kleinen Racker ein echter Lichtblick am Horizont.
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Aus meiner Sicht sind die Dampfrinnendiskussion und die nötige Spannung, um ausdrucksvolle Tritte zu produzieren, gänzlich was anderes.
Wenn mein Pferd gut und entspannt gelernt hat, die richtige Muskulatur zu benutzen und diese auch wieder loszulassen, kann ich beginnen "mehr Ausdruck" zu fordern, indem ich von der bereits im lockeren trainierten Muskulatur "mehr Krafteinsatz" anfrage.
Das gibt dann die "gute" Spannung, die dynamisch, kraftvoll aussieht und wo ich mich noch im Guten bewege.
Hat ein Pferd einen derart angespannten Bauch wie das von dem Foto, kann es den Rücken nicht gleichzeitig gut nutzen, denn das verbieten die eingebauten Regelsysteme. (Bauch fest = Rücken entspannt - Bauch locker = Rücken angespannt).
Wenn ich nun möchte dass mein Pferd über den Rücken geht, muss ich das von hinten aufbauen, Abschub der Hinterhand und daraus resultierend ein Anheben des Rückens.
Besagten "Ausdruck" hatte ich nur sehr selten, aber das fühlt sich dann nicht im mindestens angespannt an, sondern kraftvoll dynamisch :wolke9:
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Wenn ich das hier so verfolge komme ich immer mehr zu dem Schluß dass kaum ein PFerd, dass nicht mindestens 10 Jahre alt ist, das hinkriegen kann mit der richtigen Spannund und dem aufgewölbten Rücken, weil es dazu erst die richtigen Muskelpartien aufbaun und lernen muß, die auch richtig zu benutzen?
lg, ramona
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nö, das können sie auch mit dem nackenband kompensieren - man reitet ja nicht umsonst die erste zeit lang + tief, bis sich die muskulatur entwickelt und der popes drunter kommt und von hinten das werkel aufspannt ;-)
nur ist das auf dauer nicht für diese funktion gedacht und ermüdet, deswegen sollten die reprisen nicht zu lange sein und man dazischen immer wieder mal die zügel her geben bzw. absteigen.
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In der Spanischen Hofreitschule wird mit den Pferden auch erst ab 12 richtig gearbeitet. Allerdings versteht man dort unter Arbeit auch ein bissel was Anderes. Wenn dies der Anspruch wäre, wurde es im Breitensport kaum noch Pferde geben. ;)
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also das wär mir neu, dass die erst mit 12 arbeiten... meines wissens sind mit 12 die ersten hengste fertig. aber so lang dauerts halt bis die muskulatur voll entwickelt ist.
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Nicht nur arbeiten sondern richtig arbeiten! Mit 4 werden sie erst dort aufgenommen und langsam auf das was sie dort erwartet vorbereitet. Das heist dann Bodenarbeit, später Arbeit an der Hand, am langen Zügel und an der Longe, bevor sie angeritten werden. Bis dahin vergehen schon mal ein paar Jahre. Aber in die hohen Lektionen gehen sie erst, wenn die Grundausbildung abgeschlossen ist. Damit sollte dann auch die Muskulatur entsprechend vorbereitet sein. Und dann erst beginnt die richtige Arbeit. Zumindest ist es uns dort so berichtet worden. Wobei ich das davor auch schon als richtige Arbeit empfinde. Mach ein Freizeitpferd kommt nicht mal ansatzweise dort hin aber arbeitet redlich. :roll:
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na dann sind wir eh "on the same page" nur halt, dass etwa 10-12-jährig dann halt die "große tour" (sprich piaffe, passage und sonstige s-lektionen) angegangen wird. die talentierteren darunter sind mit 12 fertig.
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http://www.st-georg.de/videos/index.php
zu der These, dass man heutezutage auf Turnieren nur was wird, wenn man einen verspannten gerollkurten Schenkelgänger vorstellt: bitte mal die Videos der Weltmeisterschaft der 5-jährigen Dressurpferde gucken. Weltmeisterin Farouche und Vitzeweltmeisterin Damons Divine.
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Na, dann schau dir mal das Gegenbeispiel dazu an und vergleiche mal die Rückentätigkeit und bis wohin die Hinterbeine treten.
http://vimeo.com/1609447 (http://vimeo.com/1609447) Was würden die FN-Richter wohl dazu sagen? ;)
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wie soll man ein 5-jähriges pferd mit einem hugin vergleichen, der bis zu den höchsten lektionen auf und über der erde ausgebildet ist ???
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davon abgesehen gefällt mir die stute vom hinterbein und der rückentätigkeit wesentlich besser, wobei man die beiden pferdetypen natürlich nicht vergleichen kann.
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Hab jetzt nur das Hugin-Video geschaut, aber da sieht man immer sehr schön, was mir an den von Branderup "fertig" gerittenen Pferden nicht gefällt: Sie haben zwar ein sehr elastisches, weiches Hinterbein, aber die Bewegung geht leider nicht bis in den Rücken weiter, indem Sinn, dass der Rücken durch das Hinterbein angehoben wird. Im Gegenteil, das Pferd wackelt nur mit der Kruppe hin und her (was für einen beweglichen Rücken spricht), aber es kommt eben nichts nach vorne durch. Sieht man besonders gut bei der "Piaffe", die für mich hier eh mehr den Anschein von Seniorengymnastik hat. ;)
Sicher, es ist toll was dieses Pferd erreicht hat trotz seiner körperlichen Probleme, aber es spiegelt auch den Schwachpunkt, den ich an der akademischen Reitkunst sehe.
Der Schwung ist nicht umsonst bestandteil der Ausbildungsskala. Ohne Schwung bekommt man keinen aktiven Rücken. Auch ein Mangel bei den Pferden, die von AKurland ausgebildet sind. Weichheit ist nicht alles. Wenn auch schon mehr, als viele im Leben erreichen werden.
Aber mein Zielbild liegt woanders.
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heike :thup:
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wirklich gut in Worte gefasst, Heike.
Manni: im FN Protokoll würd wohl "Arbeitstempo nicht erreicht" stehen, damit keine Wertung ;)
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Weltmeisterin Farouche
Wie die nach der Ehrenrunde ausm Viereck abzieht... :shock: :willwill: :verneig:
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wie soll man ein 5-jähriges pferd mit einem hugin vergleichen, der bis zu den höchsten lektionen auf und über der erde ausgebildet ist ???
Ein 5-jähries Pferd ist, wie wir wissen, noch ein Kind. Es steht ganz am Anfang seiner Ausbildung. Da hast Du völlig Recht. Und darum hat es auch überhaupt nichts an der Weltspitze zu suchen. Und so geritten werden sollte es meiner Meinung nach auch noch lange nicht. Mein Vergleich zielt auch auf die jeweils zu erreichenden Spitzen ab, nicht auf die dazu notwendigen Grundlagen. Und hier geht es um die Weltspitze. Da würde Hugin nach den Maßstäben der FN dann wohl keine Platzierung erreichen, wie Penelope schon festgestellt hat. ;)
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wirklich gut in Worte gefasst, Heike.
Ja, das finde ich auch. Und es ist auch nicht alles Gold was glänzt. :thup:
Manni: im FN Protokoll würd wohl "Arbeitstempo nicht erreicht" stehen, damit keine Wertung ;)
Das Arbeitstempo geht mit zunehmender Versammlung auch verloren, wegen der verkürzten Tritte, dass sollte die FN eigentlich wissen. Versammlung wird jedoch benötigt, um Last aufnehmen zu können. Je weiter die Hinterbeine nach hinten raus gehen, um so weniger Last nehmen sie auf. Diese muss dann vom Rücken und den Vorderbeinen abgefangen werden. Und das wiederum geht nicht ohne Verspannung. Der Rücken wird also hart gemacht, um nicht durchzuhängen und nicht mehr angehoben. Es mag sein, dass er durch den Schwung etwas nach oben geworfen wird und sich damit weniger verspannen muss. Aber jeder Aufwärtsbewegung folgt auch eine Abwärts. Diese muss dann erneut durch Schwung abgefangen werden usw.
Insofern verlangt die FN im übertragenden Sinne ein Werfen des Reitergewichtes und weniger ein Tragen. Ist ja auch nicht verwunderlich, denn Kinder (5-jährige) haben einfach noch nicht die Kraft dieses wirklich tragen zu können. Und es sieht auch viel spektakulärer aus. So einer langweiligen Vorstellung wie der mit Hugin, würde die Zuschauerränge wohl auch weniger füllen und damit klingelt es in den Kassen dann auch nicht so schön. ;)
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Ich finde Hugin ist überhaupt ein schlechts Vergleichsbeispiel. Das Pferd hatte etliche nicht unerhebliche Verletzungen. Und das nun mit einem "normalen" Pferd (egal wie weit ausgebildet) vergleichen zu wollen, ist wie Äpfel und Birnen vergleichen :nixweiss:
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Er ist trotz alle dem ein Weltklassepferd und hält diesem Vergleich locker stand. 8)
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Ne - Hugin in so einem Vergleich ist genau so absurd wie einen Töltenden Isi oder ein Reining Pferd daneben zu stellen.
Branderup hat eben seine etwas eigenwillige Interpretation von historischer Reitkunst und bildet seine Pferde nach seinem eigenen Konstrukt aus. Kann er ja auch gerne machen. Solange er seine Pferde ordentlich versorgt und nicht prügelt geht's keinem was an.
Ich wollte mit den beiden Pferden eigentlich nur darlegen, dass gutes, natürliches reiten auf durchlässigen Pferden durchaus konkurrenzfähig ist. Und wenn gleich Plätze 1 und 2 von solchen Pferden mit sehr sehr gut sitzenden und feinfühligen Reitern belegt werden, kann man nicht mehr von "Zufallstreffer" sprechen. Da ist die Entwicklung der letzten Jahre SEHR positiv.
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Guten Morgen Penelppe,
sicher können wir nicht Reitweisen miteinander vergleichen, sie unterschiedlicher kaum seien können. Und für mich stand auch nicht die Durchlässigkeit im Vordergrund sondern die Tragfähigkeit. Und dazu verhilft auch keine Prügelstrafe sondern gutes Training.
Damit spielt die Reitweise auch keine Rolle mehr. Wie Du ja selbst festgestellt hast, ist es auch kein Zufall. Das können wir dann also schon vergleichen. :nick:
Und Durchlässigkeit meint doch auch nur das Durchlassen einer Hilfe, ganz egal wie hilfreich sie tatsächlich ist, um das Gewicht des Reiters tragen zu können. Meist dient sie doch eher einer gewünschten Bewegungsform und die wiederum hängt ab von der jeweiligen Reitweise. Das kann man dann in der Tat nicht miteinander vergleichen. Wenn dies die Voraussetzung für einen tragfähigen Rücken wäre, dann würde es wohl auch nur eine Reitweise geben. ;)
Vergleiche doch mal, wo die Winkelhalbierende zwischen den Hinterbeinen bei beiden Pferden verläuft. Bei dem Kind liegt etwas hinter der Senkrechten und bei dem Meister etwas davor! Wer kann also besser tragen? Leider war das bei der Bewertung wohl kein Kriterium. Drum hat die Dame bei dieser Weltmeisterschaft zwar ihr Ziel erreicht, ihrem Pferd jedoch etwas falsches beigebracht.
Einen schönen Tag noch
Manfred
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Manni, wenn du dir die Videos so gründlich angeguck hast, dass dir noch nicht mal aufgefallen ist, dass bei dem Siegerpferd keine Dame sondern ein Herr im Sattel sitzt, dann brauch ich da wohl nicht weiter drauf eingehen ;)
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Da kannst Du mal sehen, ich schaue halt mehr aufs Pferd als auf den Menschen. :lol: