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Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit

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  • (F)Riesenbaby
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #15 am: 20. Juli 2010, 12:44:42 »
Irgendwie schaff ich es immer, mich so auszudrücken, dass mich keiner versteht :roll: Ich denk ich hab kein Problem mit der Begriffsunterscheidung, sondern mit meinem Interpretationsverhalten - Wie gesagt, ich denke ich hab in E. Wiemers Text einfach zu viel reininterpretiert.
Meine letzte Antwort habe ich abgeschickt, bevor ich deinen Post gelesen habe. Ich hab dich nun verstanden (glaube ich) und ich denke auch, du hast einfach zu viel reininterpretiert.  :)

Diesen Abschnitt
In vielen Trainingssituationen ist es aber nicht möglich, dem Tier sofort einen primären Verstärker zu
geben. Aus der Distanz kann man nicht füttern.

würde ich als Erklärung für die Einführung eines Markers deuten. Ist das Tier weiter entfernt, kann ich ihm für korrektes Verhalten nicht ein Leckerlie geben. Ich benutze also den Click und habe dann Zeit zu dem Tier hinzulaufen, um ihm das Leckerlie zu geben (wenn das Tier nach dem Click nicht eh schon zu mir kommt, um sich die Belohnung abzuholen).

P.S.: Mann, ich bin immer zu langsam mit meinen Antworten. Hat sich nun alles geklärt?
Die Welt ein bisschen besser machen mit ecosia.de und schulengel.de.

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cännsi
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #16 am: 20. Juli 2010, 12:59:41 »
jaja danke - die Begrifflichkeiten hab ich mir eh irgendwann ausführlich verinnerlicht, damit ich net dauernd drüberstolpere - das ist net das Problem. Ich hab da wohl was zwischen den Zeilen gelesen, was nicht dastand und das deckte sich weder mit meiner Auffassung vom Clickern noch mit meiner Erfahrung.

ad 2.) das kann ich unterstreichen, aber ich hab eben auch schon von der These gehört/gelesen (keine Ahnung mehr wann und wo), dass der Click selbst als belohnend empfunden wird. Vielleicht ein Querschläger im Internet, kann ich selbst eben nicht beurteilen... Und das soll jetzt bitte keine Diskussion darum lostreten.
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #17 am: 20. Juli 2010, 13:08:26 »
ad 2.) das kann ich unterstreichen, aber ich hab eben auch schon von der These gehört/gelesen (keine Ahnung mehr wann und wo), dass der Click selbst als belohnend empfunden wird. Vielleicht ein Querschläger im Internet, kann ich selbst eben nicht beurteilen... Und das soll jetzt bitte keine Diskussion darum lostreten.
Wenn es Dich beruhigt: ich glaube auch, das schon mal gehört oder gelesen zu haben.  :nick:

Dabei geht es dann aber nicht darum, die Belohnung weg zu lassen, sondern es ging in die Richtung, dass bei einem gut geclickerten Tier der Click selbst schon einen gewissen Belohnungscharakter erhält, durch irgendwelche biochemischen Vorgänge im Körper (Endorphin-Ausschüttung oder so was). Das Tier kommt also schon in einen "angenehmen emotionalen Zustand", was ja in gewisser Weise belohnend ist. Was aber nicht bedeutet, dass man die anschließende Belohnung einfach weglassen kann, das würde dann nämlich als Strafe empfunden (etwas angenehmes erwartetes bleibt aus), und folglich den Click selbst auch schnell wieder weniger angenehm machen.
Das ist aber jetzt auch nichts gesichertes, ich glaube mich eben nur so zu erinnern...
Viele Grüße,
Esther
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #18 am: 20. Juli 2010, 13:10:35 »
Und dann stellt sich noch die Frage: Braucht man ein Keep-Going-Signal, wenn man ein Verhalten sauber kleinschrittig (auch in der Dauer) aufbaut und das Pferd dadurch immer auf der richtigen "Spur" bleibt und immer wieder Bestätigung (C/B) für sein Tun bekommt? Ich merke immer mal wieder auch bei mir, dass ich zu viel will und dadurch zu wenige "Ja, richtig"-Infos rüberbringe und mir und Hylling dadurch das Training schwerer mache. Wenn man den Click rein als Information "ja,richtig" ansieht und weiter nicht drüber nachdenkt, ist es eigentlich klar, dass je mehr, desto besser.
Auch sorry für OT.

Das mit den Endorphinen hab ich auch irgendwie so wie Eboja im Hinterkopf.
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cännsi
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #19 am: 20. Juli 2010, 13:36:11 »
Wenn es Dich beruhigt: ich glaube auch, das schon mal gehört oder gelesen zu haben.  :nick:

Dabei geht es dann aber nicht darum, die Belohnung weg zu lassen, sondern es ging in die Richtung, dass bei einem gut geclickerten Tier der Click selbst schon einen gewissen Belohnungscharakter erhält, durch irgendwelche biochemischen Vorgänge im Körper (Endorphin-Ausschüttung oder so was). Das Tier kommt also schon in einen "angenehmen emotionalen Zustand", was ja in gewisser Weise belohnend ist. Was aber nicht bedeutet, dass man die anschließende Belohnung einfach weglassen kann, das würde dann nämlich als Strafe empfunden (etwas angenehmes erwartetes bleibt aus), und folglich den Click selbst auch schnell wieder weniger angenehm machen.
Das ist aber jetzt auch nichts gesichertes, ich glaube mich eben nur so zu erinnern...

 :schwitz2: möchte ja die allerletzte sein, die irgendwelchen Stuss verbreitet, vor allem da eh schon soviel Müllinfos zum Clickern existieren :happy:

Und genau da hab ich irgendwie gedanklich eingehakt: Click wird als belohnend empfunden und Pferd bremst zB nicht unmittelbar ein, man führt die Lektion (einige Sekunden :happy:) zu Ende und daraufhin folgt die primäre Bestärkung. Hätte irgendwie Sinn gemacht, aber mit meinem Pferd wahrscheinlich nicht praktizierbar. Ich ich setzte voraus, dass trotzdem nicht einfach die Belohnung weggelassen wird, nur dass man eben nicht zum sofortigen Abbruch gezwungen ist. Aber das war halt "mein" Film :cheese:
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #20 am: 20. Juli 2010, 13:48:33 »
Für mich bleibt es aber auch bei "mitbelohnendem Click" dabei, dass der Click die Übung beendet. Einzige Ausnahme, die ich mir beim Pferd gerade vorstellen kann, wäre das Stehen an einer bestimmten Stelle, da könnte ich mir schon vorstellen, darauf hin zu arbeiten, dass das Pferd dort stehen bleibt und dort auf die Belohnung wartet (analog, wie es teilweise bei Hunden beim Sitz, Platz oder Steh gemacht wird).

Ansonsten sehe ich es so, dass ich für längere Dauer an längerer Dauer arbeiten muss  :cheese:, d.h. den Click einfach immer etwas später gebe.
Viele Grüße,
Esther
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cännsi
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #21 am: 20. Juli 2010, 13:51:19 »
 :nick: nur dass mich keiner missversteht: für mich verhält es sich auch so, wie du beschrieben hast, aber ich dachte bei E. Wiemer nicht so wie ich das zuerst interpretiert hab :tuete:
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #22 am: 20. Juli 2010, 14:22:19 »
das geht schon und ist auch praktikabel, nur eben mit einem anderen Signal als dem Click.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #23 am: 20. Juli 2010, 16:52:59 »
Der Click ist keine Belohnung und wird auch nicht zu einer solchen.

doch, der click ist eine belohnung, genau so wie signale zur belohnug werden. wer sich das nicht vorstellen kann, soll mal bitte eine runde das trainerspiel spielen  ;)
trotzdem gehört natürlich jeder click belohnt (ich schreibe bewusst nicht gefüttert, weil andere dinge manchmal bestärkender wirken als das futter).

ein kgs (ib) zu installieren ist nicht schwer. ein kgs ist im prinzip ein neutraler reiz, der wie auch der clicker durch training eine bestimmte bedeutung erhält. wenn das ksg zum abbruch des verhaltens führt, liegt das daran, dass wir das pferd zuvor schon andersartig auf unser signal konditioniert haben. ein "gut", das oft belohnt wird, wird eine andere reaktion hervorrufen als ein überbrückungssignal, das wir sonst nie im alltag benutzen.   

http://www.youtube.com/watch?v=9vMyQO_C4W8
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #24 am: 20. Juli 2010, 23:26:39 »
Ich denke, der Click ist nicht direkt eine Belohnung, sondern durch die starke Verknüpfung mit etwas Positivem wird er eben selber auch zumindest positiv... aber eben nicht belohnend.
Kann man das so einfach sagen?
Es gibt ja auch oft Töne und andere Dinge im (menschlichen) Alltag, die irgendwie schon so ein positives Gefühl in einem auslösen, ohne, dass sie aber selbst Belohnungscharakter hätten (das Quietschen unserer Kühlschranktür z.B.  :lol: - das ist zwar selber keine Belohnung, aber dadurch, dass es immer als "Marker" vor der kühlen Schokolade kommt, empfinde ich es als sehr positiv. Ohje, was für ein doofes Beispiel...  :cheese:)
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lindalotze
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #25 am: 21. Juli 2010, 07:09:18 »
Doch, er führt definitiv zu messbaren Ausschüttungen von Hormonen im Körper. Natürlich würde sich dieser Effekt mit der Zeit verlieren, wenn kein primärer Bestärker mehr folgen würde, aber der_Click_hat_im_normalen_Training_definitv_Belohnungswirkung. *predig*
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Anke
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #26 am: 21. Juli 2010, 08:25:54 »
(das Quietschen unserer Kühlschranktür z.B.  :lol: - das ist zwar selber keine Belohnung, aber dadurch, dass es immer als "Marker" vor der kühlen Schokolade kommt, empfinde ich es als sehr positiv. Ohje, was für ein doofes Beispiel...  :cheese:)

Als bekennende Schokoholikerin kann ich das nur bestätigen, bei mir reicht das Geräusch, wenn jemand eine (heute altertümliche) Schokoladenpackung öffnet (knisterndes Papier und Alufolie), dass mir wortwörtlich das Wasser im Munde zusammenläuft  :keks:

Und ich kann ebenfalls aus eigener Erfahrung sagen, dass ich sofort erfreut bin, dass es gleich Schoki geben wird. Und dass ich ziemlich frustriert bin, wenn dem nicht so ist, weil es eine mir nicht schmeckende Sorte ist  :grmpf:

Ich vermute, dass dasbei Tieren ähnlich ist.

ciao
Anke
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Mannimen
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #27 am: 21. Juli 2010, 08:45:33 »
click und  :keks:

Dankeschön für diesen interessanten Beitrag der guten E. W.

Wichtig finde ich auch, dass die Belohnung immer nur ein Verstärker bleibt und nicht als Signalgeber für Futter den Speichelreflex auslöst.

Ich habe bei Antares diesen Übergang recht gut bemerken können, wenn die Folge der Signale zu schnell auf einander folgten und dazwischen keine Zeit mehr zum geistigen Verarbeiten geblieben ist. Dann lag der Fokus nur noch auf der Bauchtasche und weniger bei der Übung selbst und ein Ignorieren dieses unerwünschten Verhaltens war nicht von Erfolg gekrönt. Vielmehr habe ich den Fehler bei mir selbst erkannt und die Pausen entsprechend verlängert. Damit lag der Schwerpunkt wieder auf der jeweiligen Übung. ;D

Das ist nicht immer leicht, denn das Tier nimmt ja auch Einfluss auf die Geschwindigkeit. Beim Podest z. B. hatte ich das Problem beim Übergang zum zweiten Bein. Also zunächst wurde die Annäherung belohnt, dann das Aufsetzen des ersten Beines und nun sollte auch das zweite Bein auf dem Podest abgesetzt werden. Doch darauf kam Antares nicht von selbst und bot mir tausend andere Dinge an. Ich dachte nun es sei hilfreichfür ihn, jede noch so kleine Bewegung in die richtige Richtung zu verstärken, doch das führte dazu, dass er zu betteln anfing und mit dem zweiten Bein wie wild auf das Podest stampfte und scharrte etc. Sein Blick fokussierte nur noch die Bauchtasche und der Speichel tropfte ihm schon aus dem Maul. Also brach ich die Übung wieder ab und zog mich zurück, was er überhaupt nicht verstand. Jeder weitere neue Versuch endete genau mit diesem Verhalten. Ich entschloss mich dann dazu ihm die Lösung zu zeigen und legte meine Hand auf das wild schlagenden Bein, bis er damit ruhiger wurde und belohnte erst wieder, als er es ruhig abgesetzt hatte mit CB. Auf dem Weg dorthin beschränkte ich mich jedoch nur auf meine Stimme, die beruhigend und lobend auf ihn einwirken sollte, genau wie der Kontakt zu meiner Hand. Ich hatte wohl den Fehler gemacht, zu schnell die vielen kleine Schritte zuvor zu belohnen und so konnte er das nicht mehr klar von einander trennen. Insofern war meine Hilfengebung für ihn nicht mehr eindeutig und löste nur noch den Speichelreflex aus. Das musste ich nun wieder mit anderen Mitteln korrigieren, um nicht immer in der selben Sackgasse zu landen. :confused:

Der Bericht von E. W. erklärt mir nun, warum das so nicht klappen konnte. :)
Vielen Dank dafür
Manfred

« Letzte Änderung: 21. Juli 2010, 08:49:57 von Mannimen »
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lindalotze
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #28 am: 21. Juli 2010, 09:26:28 »
Zitat
Wichtig finde ich auch, dass die Belohnung immer nur ein Verstärker bleibt und nicht als Signalgeber für Futter den Speichelreflex auslöst.

Steht das so im Text oder ist das Deine eigene Meinung? - Meiner Meinung nach kann der Click durchaus auch einen Speichelreflex auslösen, er ist ja immer auch durch klasssiche Kondi mit dem Futter verknüpft.
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Ehemaliges Mitglied 43
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Re:Wie Pferde lernen - Die Dressurstudien leisten Aufklärungsarbeit
« Antwort #29 am: 21. Juli 2010, 13:00:10 »
Hallo Ihr Lieben (aus der versenkung langsam rauskrabbel),

der Click heißt ja nicht umsonst sekundärer Verstärker - er wirkt direkt in der Amygdala im Gerhirn also an der Stelle, an der z.B. Angst, Emotionen aber auch reflexartige Ausweichbewegungen passieren.
Dort kündigt er an, dass gleich etwas Positives passiert und wird dadurch mit der Zeit dem eigentlichen primären Verstärker (Futterbelohnung usw) geradezu ebenbürtig.

Das Kühlschranktür/Schoki Beispiel mit der Lieblingssorte zeigt dabei aber auch, wie wichtig es ist, dass dauerhaft nach dem Sekundären Verstärker ein primärer folgt - sonst verliert der, wie ihr ja auch schon geschrieben habt, seine Bedeutung.


Ein anderes total beeindruckendes Beispiel, wie "mächtig" ein künstlich kondtiionierter Sekundärer B funktioniert steht in Karen Pryors zb neuem Buch:
Wenn Ratten/Tiere lernen, dass nach einem ganz leichten Stromschlag(SB) Futter(PB) kommt, dann rennen sie nach dem Stromschlag bald schon schnell zur Futterschüssel! Das geht soweit, dass der Strom erhöht werden kann! Sie bleiben trotzdem noch relaxt, Hirnströme usw, und "verstehen" ihre Umwelt und rennen zum Futtertrog. Selbst wenn der Stromschlag so sehr erhöht wird, dass sie umfallen  :o
tatsächlich werden bei den Ratten in dem Moment in dem sie den eigentlich für sie unangenehmen Schlag erleben Endorphinausschüttungen und gehirnaktivitäten gemessen, die auf positives Empfinden hinweisen! Total Krass!

(Fand ich auch insgesamt einen unheimlich bedenkenswerte Sache: Denn so kann man sich auch ganz leicht den Einsatz von Strafe "versauen" und ihre Wirkung umdrehen!! Bsp: Kind wird geschimpft und darf irgendwas nicht... fängt an zu heulen... wird eine Weile ignoriert...und dann getröstet. Bei mehrmaligem Vorkommen dieser Situation, wird die "Strafe" Schimpfen/Verbot immer mehr abgeschwächt da ja danach dann Aufmerksamkeit usw folgt.. Dummerweise isses auch hier so wie mit dem stärker werdendem Strom... es werden auch immer schlimmere Strafen ausgehalten.... Das lässt sich wunderbar auch aufs Tiertraining übertragen!!)

LG Franzi

PS. Linda bin deiner Meinung:klar löst der Click den Speichelreflex aus.
Mani: was meintest Du denn damit: Wichtig finde ich auch, dass die Belohnung immer nur ein Verstärker bleibt und nicht als Signalgeber für Futter den Speichelreflex auslöst. ??da findet grad ein Missverständnis statt glaub ich?
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