Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.

Benutzername: Passwort:

jackpot- und dann?

  • 29 Antworten
  • 7732 Gelesen

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Ehemaliges Mitglied 694
*

Re: jackpot- und dann?
« Antwort #15 am: 10. Dezember 2014, 12:14:02 »
Ist ein jp von circa sechs sieben möhrenstückchen plus verbales Lob in Ordnung? Oder kann sie dann vor lauter Sabber nicht mehr denken?
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 681 Beiträge
Re: jackpot- und dann?
« Antwort #16 am: 10. Dezember 2014, 13:01:36 »
Also wenn du die Möhrenstückchen (Scheiben) sehr klein schneidest, ist das sicher kein Problem. Gemüse ist ja auch etwas, das fressen sie relativ schnell, du gibst ihr ja mit dem Jackpot sowieso eine kleine Denkpause, dann sollte das sicherlich gehen, würde ich jetzt mal behaupten. :)
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 29206 Beiträge
    • Click for Balance
Re: jackpot- und dann?
« Antwort #17 am: 10. Dezember 2014, 13:37:18 »
Barbara, das kann man nicht pauschal sagen, das kommt auf das Pferd drauf an. Schau halt ob sie Dir nach dem Jackpot gleich wieder etwas anbietet (auch wenn sie ja eh in allem eher bedächtig ist) oder eher ratlos was jetzt kommt.

Das wäre für mich das Kriterium für die Jackpotgröße, wenn man es streng nimmt.

Aber man muss es auch gar nicht unbedingt so streng sehen ;)
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 21549 Beiträge
    • ClickerTiere.de
Re: jackpot- und dann?
« Antwort #18 am: 10. Dezember 2014, 14:47:56 »
So, jetzt schaff ichs auch endlich mal an den Laptop.

Also, wir hatten das Thema ja auch ausführlicher am Wochenende mit Bob Bailey, in erfahrener Trainer-Runde.

Das Grobfazit war: Die Belohnung sollte dem Verhalten angemessen sein. Im Normalfall benutzen viele Trainer im Verhältnis eh schon sehr hochwertige Belohnungen für relativ einfaches Verhalten, und steigern dann die Anforderungen zu schnell, ohne die Belohnung anzupassen.

Wenn Bob Bailey von Jackpots redet, dann meint er den Unterschied zwischen 1-10 Fischen vs. die Möglichkeit sich mit einem Delphinweibchen zu paaren. Und sowas gibt es auch nicht im normalen Training, sondern z.B. nach mehrstündigem Einsatz im offenen Ozean.

Das Hauptproblem sind im "normalen" Training oft die zufällig gezeigten Verhalten, die das aktuelle Kriterium weit übertreffen, und anschließend als Ausgangsbasis für das nächste Training genommen werden. Das typische Szenario ist ja, man arbeitet an einer Übung, das Pferd zeigt das geforderte zufälligerweise super toll, man gibt eine große Menge Leckerli, beendet die Einheit, und fängt beim nächsten Mal an mit "beim letzten Mal konnte er es ja".

@Barbara: ich hol hier ein bisschen weiter aus, für andere die es später lesen.

Da das Verhalten meistens zufällig war, kann das Pferd das oft gar nicht miteinander verknüpfen, oder, alternativ, merkt sich, "nach Verhalten XY hören wir auf zu clickern".

Es ist also von Vorteil, wenn man während dem Training die Wertigkeit der Belohnung variieren kann, weil das dem Tier wertvolle Informationen liefert. Damit meine ich Unterschiede von 1-10 Pellets, 1 Möhrenstück oder mehrere Nacheinander, Stimmlob dazu, Kraulen, etc.

Damit kann ich also geschickt "bessere" Versuche höherwertig belohnen, und mir im Kopf eine Notiz machen, was das Pferd theoretisch in der Lage ist zu zeigen. Versuche, die nur so lala sind, kann ich abwerten, indem ich das Futter reduziere, die langweiligen Pellets nehme o.ä.

Solang das bessere Verhalten aber nicht mehrfach am Stück angeboten wird, bleibe ich bei meinem ursprünglichen Trainingsplan. Beim Training gilt für mich der Merksatz "einmal ist keinmal". Ein guter Anhaltspunkt ist, wenn mindestens 4 von 5 aufeinander folgenden Versuchen mit dem selben Kriterium gezeigt oder übertroffen werden.

Also, in dem Fall den du beschreibst, würde ich das weniger als Jackpot verbuchen, sondern eher unter "mehr Belohnung für einen besseren Versuch", und danach auch ganz normal weiter machen.

Persönlich verwende ich Jackpots eigentlich nur für Momente, wo ich eine gaaaanz bewusste Entscheidung vom Tier bekomme, etwas zu tun / anders zu tun. z.B. als ich mit Chance das Losgehen unterm Reiter geübt habe der Moment, wo sie nach dem Aufsteigen stehen geblieben ist, und dann auf das Signal hin losgelaufen ist wie eine Feder, die die ganze Zeit auf Spannung war. Nach so einem Moment würde ich dann (wie Heike ja auch geschrieben hat), tatsächlich auch die Einheit beenden, um diesen ganz klaren Moment nicht wieder zu verwässern.

Eine andere Variante (weil man ja auch nicht unbedingt die Einheit nach der ersten Minute schon abbrechen möchte) ist - ich glaube das wurde auch schon geschrieben - zur Belohnung nach einem tollen Versuch, eine beliebte Übung anzubieten. Also z.B. für ein hohes Apportel anheben mehrfach Apportel in deiner Hand anstubsen. Also ein einfaches Verhalten, was man mit hoher Frequenz anbieten kann, und was das Training "im Fluss" behält. So hat man trotzdem die Möglichkeit das andere kurz sacken zu lassen, und das Tier aber nicht zu frustrieren.

Effektiver als eine große Futtermenge ist es, mehrfach eine kleine Menge zu füttern, da es den Zeitraum der Belohnung verlängert, aber das Pferd nicht zu sehr auf die große Futtermenge und deren Verarbeitung konzentriert. Auch damit wäre ich allerdings sparsam, denn während jeder Fütterung belohnt man das Verhalten während des Fütterns mit. Nehmen wir also mal an, wir wollen den Jackpot für ein tolles Antraben eines eher "triebigen" Pferdes geben, und füttern 10x nacheinander das stehende Pferd (Dauer, vielleicht 15-20 Sekunden). Damit verstärken wir (auch wenn es den Click für das Antraben gab), hauptsächlich das Stehen, was für so ein Pferd kontraproduktiv sein kann.

Eine elegantere Variante wäre also, Click fürs Traben, 1x Futter, direkt mehrere Clicks für zügiges Angehen zum Handtarget und evtl. sogar Füttern im Laufen. Dann wieder Antraben anfragen. Dadurch, dass man dann erst mal hochfrequent ein "einfacheres" Verhalten belohnt, hat man trotzdem eine besondere Belohnung fürs Pferd, ohne dass man sich durch zu hochwertiges/langes Füttern den Trainingsfluss unterbricht.

Und letztlich kommt es noch aufs Pferd drauf an. Die Krümeline z.B. verzeiht da wenig Fehler. Einmal hat glaub ich Andrea ihr für das Anstubsen eines Teppichs einen großen Maisring gegeben (so "hochwertige" Leckerli verwende ich selten bis nie), und sofort war die Krümeline so abgeschaltet, hibbelig, und gestresst, dass es fast unmöglich war sie wieder runter zu bekommen. Oder gestern Abend hatte ich zum Putzen faulerweise nur eine Hand voll Kanne Leckerli in der Tasche, was dazu geführt hat, dass sie wie ein Kind mit Zuckerschock hin und her gehüpfelt ist. Wenn ich aber meinetwegen Spritzentraining mache, dann müssen es schon mindestens Äpfel, Bananen und Mandarinen sein, damit sie mitmacht. Das könnte ich niemals als Jackpot verwenden normalerweise, weil es selbst dafür zu hochwertig ist. Es ist also immer sehr relativ und situationsbezogen, was überhaupt ein Jackpot ist.
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 29206 Beiträge
    • Click for Balance
Re: jackpot- und dann?
« Antwort #19 am: 10. Dezember 2014, 15:07:11 »
:cookiesbig:   :D :D :D
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

Ehemaliges Mitglied 694
*

Re: jackpot- und dann?
« Antwort #20 am: 10. Dezember 2014, 21:41:27 »
jesses, dafür hast du aber viele  :keks: verdient! Ich werde es noch ein paar mal lesen müssen, bevor ich komplett durchsteige, aber schonmal danke!
 aber mit einem Delphinweibchen darf sich Lucky nicht paaren, auch wenn sie alle Apportels dieser Welt hochhebt  :grinwech:
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 29206 Beiträge
    • Click for Balance
Re: jackpot- und dann?
« Antwort #21 am: 10. Dezember 2014, 21:43:13 »
:coffeepc:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 21549 Beiträge
    • ClickerTiere.de
Re: jackpot- und dann?
« Antwort #22 am: 10. Dezember 2014, 21:59:22 »
:why: :cheese: :coffeepc:

Ich hab selbst auch mehrfach lesen müssen, dann aber beschlossen, das es erst mal so gehen muss :pfeif:
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • Blondinen-Bändiger
  • *****
  • Mitglied
  • 10339 Beiträge
Re: jackpot- und dann?
« Antwort #23 am: 11. Dezember 2014, 17:06:12 »
Ich habe es denke ich ganz gut verstanden :nick:
Danke fürs aufschreiben :keks:
LG, Steffi und Haflingerin Momo

Wir sind nicht perfekt und wollten's nie sein.
  • Gespeichert

Okkie 09
*

Re: jackpot- und dann?
« Antwort #24 am: 11. Dezember 2014, 20:28:24 »
Früher im Hundetraining habe ich auch nach einem Jackpot aufgehört. Hatte ich so gelernt.
Allerdings kann der "Schüler" hierbei auch die falsche Schlussfolgerung ziehen, nämlich, daß nach der tollen Leistung das Büffet einfach geschlossen wird...

Da Okkie sehr! gerne "Unterricht" bekommt, ist das Aufhören in der Regel für ihn nicht erstrebenswert, daher würde ich ihn, selbst nach einer Jackpotgabe, mit dem Ende der Lektion eher frustrieren. In guter Erinnerung würde ihm die Übung, die das Weiterlernen (und Weiterfressen) beendet hat, wohl nicht bleiben.

Einmal hatte ich die Leckerlis versuchsweise ausgetauscht, und zwar, als wir grade im Zusammenhang der Signalkontrolle beim Löschen des Targets waren.  Er hatte an dem Tag einige Male  sein Maul auf die Futtertasche gelegt, wohl in der Hoffnung, daß ich irgendwann die guten alten Leckereien auspacken würde. Solcherlei Unhöflichkeit wurde von mir versuchsweise mit dem Verlassen des Trainingsortes quittiert (negative Strafe). Okkie guckte mir nach, blieb aber stehen. Aha, dachte er wohl, so geht das! Als ich dann zurückkam, gab er mir noch eine letzte Chance und erarbeitete sich noch 2 Leckerlies. Leider waren das wieder die weniger guten. Dann war seine Geduld zu Ende: Er berührte unerlaubterweise das Target und, bevor ich mich überhaupt zum Rausgehen umwenden konnte, senkte er den Kopf und begann zu grasen.
 :cheese:
Tja, den Zusammenhang zwischen seinem Verhalten und meinem Rausgehen hatte er schnell kapiert.
Und mir gezeigt, was er von Heucobs als Belohnung für seine Leistung hielt.
Nix.

Nach einem Jackpot arbeite ich also in der Regel noch ein wenig weiter; entweder an der gleichen oder sehr gerne auch an einer anderen Übung. Das entscheide ich spontan von Fall zu Fall.

Jeder Tag ist halt anders, und jedes Pony wohl auch  :click:
  • Gespeichert

  • Blondinen-Bändiger
  • *****
  • Mitglied
  • 10339 Beiträge
Re: jackpot- und dann?
« Antwort #25 am: 11. Dezember 2014, 23:23:02 »
Jeder Tag ist halt anders, und jedes Pony wohl auch  :click:

:uschreib: :nick:
LG, Steffi und Haflingerin Momo

Wir sind nicht perfekt und wollten's nie sein.
  • Gespeichert

Ehemaliges Mitglied 694
*

Re: jackpot- und dann?
« Antwort #26 am: 12. Dezember 2014, 20:59:36 »
Also heute in wacherem Zustand hab ichs auch gut verstanden, danke nochmal Tine!

Ich merke, ich sollte meine Lecker wohl getrennt in der Tasche haben. ehrlich gesagt, misch ich immer alles. ein paar Pellets (die mag sie nicht soooo), Möhren und ein paar Apfelstückchen. Und sie bekommt dann, was ich als erstes rausfische. Könnte also sein, dass sie für einen besseren Versuch das schlechtere Futter bekommt.
Für bessere Versuche gibt's zwar ein paar mehr Lecker, aber ein gutes wird vielleicht mehr geliebt wie viele blöde.
Wieder mehr Konzentration für mich aaaaaahhhhhhhhh  :rotw:
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 21549 Beiträge
    • ClickerTiere.de
Re: jackpot- und dann?
« Antwort #27 am: 12. Dezember 2014, 21:51:16 »
Ich habs auch oft zusammen in der Tasche, ich find mit ein bisschen Übung kann man das schon gut getrennt füttern.
Liegt aber hauptsächlich daran, dass ich meine alte Tasche so mag, und die einfach nur ein Fach hat :shy:
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 681 Beiträge
Re: jackpot- und dann?
« Antwort #28 am: 12. Dezember 2014, 22:00:53 »
Ich trenne unterschiedlich grosse Belohnungen, aber in der normalen Leckerlitasche hab ich immer mind zwei verschiedene Arten von Belohnungen (Kürbiskerne, Johannisbrot, Leckerlis, Apfel oder Fenchel) und dachte bisher auch immer, so etwas Abwechslung tut ihm gut, so bleibt auch die Motivation erhalten, wenn er nie genau weiss, was jetzt für eine Art von Belohnung kommt, also halt durch das Zufallsprinzip. Für besonders Tolles gibt es dann grössere Stücke der jeweiligen Sorte oder seine Lieblingsleckerlis.
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 21549 Beiträge
    • ClickerTiere.de
Re: jackpot- und dann?
« Antwort #29 am: 13. Dezember 2014, 00:59:47 »
Das klingt sehr gut so :nick: Dann sind ja sicherlich die gemischten Leckerli auch ungefähr gleichwertig. Das mache ich auch viel.

Also, man muss halt immer gucken. Eine Bekannte von mir hat für ihren Hund verschiedene Belohnungen in unterschiedlichen Taschen. Und der Hund freut sich schon beim Griff zur jeweiligen Tasche mehr oder weniger, weil er genau weiß was kommt. Bei so einem Tier muss man sicherlich mehr drauf acht geben, dass eine "schlechtere" Belohnung nicht zu einer Art Strafe wird, aber so normal kann man das glaub ich schon etwas relaxter sehen.
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert