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PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten

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PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« am: 14. April 2021, 22:42:11 »
Dieser Thread dient dem Austausch zu PSSM, PSSM2 und allem drumherum  :) Falls ihr das lieber im Mitgliederbereich besprechen wollt, können wir ihn gerne verschieben  :)
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #1 am: 15. April 2021, 07:41:14 »
Ach danke Tine, ich bin noch zu sehr in der Schockstarre bisher, um einen aufzumachen :shy:

Ich schreib nur mal den Futterplan für ihn hier rein, Testergebnis ist noch nicht da. Da er aktuell aber einen Schub hat und das alles sehr PSSM2 typisch ist, gehe ich mal von aus.  Er kann teilweise nicht mehr loslaufen, hat starke Schmerzen mit entsprehendem Schmerzgesicht und viel mehr kann ich noch nicht zu schreiben, weil ich dann nur wieder den ganzen Tag weine.

Aktuell ist er eingedeckt in die Fedimax Führanlagendecke (100 Gramm mit Keramikfaser) und 200 Gramm Decke drüber. Für nächsten Winter muss ich aufrüsten, er wird es noch wärmer brauchen und mit Halsteil. Mein bestelltes Futter ist noch nicht da und ich behelfe mir gerade noch mit den Sachen, die ich habe und habe da das Futter hoch gefahren. Da das aber auch bald alle ist gehe ich Sojaschrot kaufen und schleiche das ein (Ziel 400 Gramm). Die erhöhte Proteinzufuhr zeigt Wirkung. Dazu bekommt er das Maroske Mineralfutter. Ich wechsel nur aufs Bodyguard, weil ich damit den Proteinbedarf besser decken kann.

Er soll bekommen als Futter für ein 600kg Warmblut mit leichter Arbeit und leichtfruttrig:

750 Gramm WES Crunch
200 Gramm Bodyguard
250 Gramm WES Mash (weil er Magengeschwüre hatte und er es liebt)
20 Gramm Magnesiummalat /-glycinat/-fumarat
Schluck Leinenöl, um Vitamin E aufzunehmen (ist im Bodyguard drin)


Wenn er dick wird, kann man Crunch runtersetzen und mit Sojaschrot ausgleichen. Ebenso muss man gucken, ob das so ausreicht oder er mehr braucht an Protein. Kann auch sein, dass er mehr vom Bodyguard braucht. Aber das wird dann eben die Erfahrung zeigen und seine Symptomatik. Und hoffentlich wird auch das Testergebnis noch mehr Klarheit bringen, wenn wir wissen welche Varianten es sind.

Sobald ich ihn von der Fütterung eingestellt habe und er aus dem Schub rauskommt, nehme ich ihn wieder ins Training. Gerade gehen wir nur spazieren, was auch jeden Tag besser wird. So bald er aber antrabt (von alleine), kann er danach erstmal wieder nicht losgehen.

« Letzte Änderung: 15. April 2021, 08:05:41 von Friedalita »
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #2 am: 15. April 2021, 09:29:43 »
Oh wei Frieda, das tut mir Leid :(
Der Sommer naht, dann wird es ihm besser gehen! (Das ist so mein Hoffnungsstrohhalm)

Wenn es ganz übel ist, kann eich ein TA ev auch Schmerzmittel verschreiben. Ich hab irgendwo noch den Namen davon, den mir Christina Wessling empfohlen hat.

Edit meint: wenn dein aktuelles Futter irgendwo Luzerne drin hat, lass es weg. Das kann Schübe verursachen (bei n/P3 wird Luzerne gern nicht vertragen)

« Letzte Änderung: 15. April 2021, 09:31:22 von JeyChey »
Liebe Grüsse

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #3 am: 15. April 2021, 15:47:29 »
Bitte seid vorsichtig mit den neuerdings angebotenen PSSM2-Gentests. PSSM2 lässt sich nach wie vor nur über eine Muskelbiopsie diagnostizieren und klinisch völlig gesunde Pferde haben statistisch gesehen genauso häufig "positive" PSSM2-Gentests wie tatsächlich erkrankte. Diese Veröffentlichung dazu ist von 9/2020:

https://beva.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/evj.13345
Liebe Grüße
Celina
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #4 am: 15. April 2021, 16:12:34 »
Wie erklärst du dir dann, dass es so vielen positiv getesteten Pferde nach der Futterumstellung besser geht? :juck:
Liebe Grüße
Anett

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #5 am: 15. April 2021, 16:39:15 »
Obwohl ich im Futtermittel-Sektor arbeite und über 50 Prozent meiner Arbeitszeit mit Fütterungsberatung verbringe, kenne ich diesbezüglich bisher keinen einzigen Erfahrungsbericht aus meinem Umfeld, bei dem es einem Pferd vor der Umstellung nach einen PSSM2-Gentest schlechter gegangen wäre als danach.

Meine Erfahrung zum Thema Fütterung sagt: Der Glaube der Besitzer ist extrem stark. Was manche Firmen mit geschicktem Marketing verkaufen und von dem die Besitzer meinen, einen Effekt zu sehen, das geht auf keine Kuhhaut. Die Professorin, bei der ich promoviere, hat auch einmal eine Arbeit zu einem Präparat betreut, das Muskelverspannungen mindern und die Rittigkeit verbessern sollte. Zwei Berufsreiter der Placebo-Gruppe haben die Teilnahme an der Studie abgebrochen, da die Pferde angeblich durch das Präparat (das sie gar ja nicht bekamen) nicht mehr handelbar waren. Und die meisten Berufsreiter sind ja weniger, ich sage mal "schwurbel-anfällig", als viele Freizeitreiterinnen. (Outcome der Studie war auch kein Effekt des Päparats bei den Nicht-Placebo-Pferden.)

Grundsätzlich ist eine Fütterung, die arm an dünndarm-verdaulichen Kohlenhydraten ist, ja für prinzipiell jedes Pferd erst einmal gut geeignet und da viele Pferde zu viel Getreide bekommen, kann eine Umstellung hier auch bei einem Pferd mit gesundem Muskelstoffwechsel rein theoretisch einen positiven Effekt erzielen und das Wohlbefinden verbessern. 

Und ich sage ja auch nicht, dass man nicht auf PSSM testen soll - bei der 1er Variante geht das ja mittlerweile mit Gentest, für die 2er Variante braucht es aber einfach eine Biopsie. Der Gentest ist da so zuverlässig, wie eine Münze zu werfen. Ein PSSM2-Pferd kann im PSSM2-Test ja positiv gewesen sein und von einer angepassten Fütterung profitieren, aber ein gesundes kann eben genauso positiv sein.

« Letzte Änderung: 15. April 2021, 16:41:07 von mochuisle »
Liebe Grüße
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #6 am: 15. April 2021, 17:04:33 »
Die liebe Frau Dr. Valberg ist der Grund, weshalb Tierärzte hier den Test ablehnen. Und das, obwohl ihre Studien grob Fehlerhaft sind.
Es gibt Pferde mit positiver Muskelbiopsie und positivem PSSM2-Test. Die Schwierigkeit der Biopsie liegt halt darin, dass sie im Schub im betroffenen Muskel gemacht werden muss. Sonst kommt da nix raus.
Hat man das Tier also so beschwerdefrei wie möglich eingestellt, wird die Biopsie wenig anzeigen.
Ich hab mir auch überlegt, eine Biopsie machen zu lassen. Dies wäre allerdings nur, um den TA davon zu überzeugen.
Ich sehe davon ab, weil ich mein Pony sicher nicht bewusst in einen Schub führe nur um jemandem etwas zu beweisen, der gar nicht überzeugt werden möchte.

Mir reicht da, dass Pferde mit dem gleichen Testergebnis (unterschiedlicher Rassen und Haltungen) diesselben Symptome zeigen. Und zwar 1:1.
und mir reicht als Beweis, dass ich meinem Pony harte Muskulatur, dunklen Urin und Unbeweglichkeit anfüttern kann, wenn ich nur wenig von den Empfehlungen abweiche (also weniger Protein gebe als empfohlen oder nur etwas Luzerne).

Wieso muss man sich auf Frau Dr. V. beziehen, wo es doch noch andere Forschende gibt mit eindeutigeren Ergebnissen und weniger Fehlern drin?
Wieso muss man Betroffene derart vor den Kopf stossen?

Es sagt niemand, dass Symptome allein an den verschiedenen Ps hängen. Aber es schadet garantiert nicht, die Fütterung und das Training zu überdenken und anzupassen. Da habe ich schon gefährlichere Empfehlungen gelesen, als Protein und Aminos zu erhöhen und regelmässig zu trainieren.
Liebe Grüsse

Heldur, Fjölli, Athygli (, Mini Minnie) und Jj
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #7 am: 16. April 2021, 07:52:33 »
Ich glaub ich gehe da recht pragmatisch ran, wenn die Wissenschaft noch nicht so weit ist, muss ich mit dem arbeiten, was für mich vertretbar ist.

Mein Pferd wurde nie mit Getreide überfüttert, immer gut mineralisiert und hatte immer sehr gutes Heu zur Verfügung. Stand sehr gut im Training, hatte keine Verletzung und verschlechtert sich dann enorm, hat Kreuzverschlagsähnliche Symptome und Magenprobleme. Osteopathische Behandlung bringt nur sehr kurzfristigen Erfolg. Impfung verschlechtert den Zustand. Bessert sich, wenn man die Proteinmenge im Futter deutlich über normalen Bedarf erhöht und sehr warm eindeckt. Ich hab ja auch noch kein Testergebnis, sondern nur einen Verdacht und füttere dementsprechend und beobachte das. Und im Prinzip ist es auch wurscht, was rauskommt. Geht es ihm mit der aktuellen Fütterung besser, dann bleibe ich dabei und fang nicht plötzlich an Kiloweise Hafer oder Müsli stattdessen rein zu kippen  :lol:

Es gibt viel an Futter auf dem Markt, was den Pferden eher schadet als nützt. Mir gefällt die Zusammensetzung der oben aufgelisteten Futtermittel soweit gut, bei dem Mineralfutter bin ich mir nicht so sicher, ob ich nicht doch beim anderen bleibe. Ich probiere einfach aus, was dem Pferd am Besten passt und was er überhaupt frisst. Bis jetzt ist er nicht begeistert.  :lol:

Ich finde das Thema tatsächlich recht schwierig, weil eine Muskelstoffwechselproblematik einfach schon eine grundlegende Funktion eines Lauftieres und bei mir in dem Fall auch Reitpferdes betrifft. Ist eben "nicht nur die Muskulatur" sondern das, was alles am Laufen hält.  :P

LG von Frieda, Nuka, Dorado, Somnum, Baccara, Paula und Mimmi

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #8 am: 16. April 2021, 08:48:47 »
JeyChey, wenn es so viele bessere Studien gibt, dann hast du sicherlich die Quellen zur Hand? Mir geht es nicht darum Recht zu haben oder an etwas zu glauben, ich mag gerne einfach wissen, wie die Dinge funktionieren.

Wie gesagt, es schadet natürlich nicht, ein Pferd getreidefrei zu füttern und ein paar Aminosäuren zuzulegen. Aber solche Tests kosten ja auch Geld und müssen dann schon auch funktionieren, ansonsten warne ich erst mal davor, nicht unnötig in etwas zu investieren, dessen Ergebnis fragwürdig ist.

Liebe Grüße
Celina
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #9 am: 16. April 2021, 11:03:26 »
Ich such das gerne raus. Ansonsten ist in der FB Gruppe eine Liste mit allen Studien zu finden.
Bis ich dazu komme, wirds noch dauern

Mein Pony hab ich seit dem Kauf getreidefrei ernährt. Einzig Luzerne hat er ab und an mal gekriegt.
Da hat er jedes Mal drauf reagiert mit vermehrten Verspannungen.
Der Muskeltonus war seit ich ihn hab immer zu hoch. Zum Teil so übel, dass er in Bewegung die Beine nicht mehr strecken konnte. Er fiel dann einfach um.
Hängerfahren mag er nicht, da steigt er auch nach nur 30min geradeausfahren aus, wie ein 30jähriger.
Bei Stress wird er agressiv und verkrampft völlig. Bei der Arbeit kann er nicht anhalten, im Auslauf geht er auf die anderen Ponys los.
Er hat einen kleinen Befund am Hals, der ist laut Klinik aber „nicht so schlimm, dass er normalerweise behindern würde“. Reiten soll ich ihn trotzdem nicht mehr.

Im Sommer ging es ihm immer besser als im Frühling, Herbst und Winter. Auch er hatte Kreuzverschlagsartige Symptome (dunkler Urin, Steifheit) ohne wirklichen Anlass. Er war da schon durchgehend eingedeckt und ging einfach spazieren.

Das Ergebnis n/P3 bei ihm entspricht der Symptomatik anderer n/P3 Pferde.
Er ist der erste Isländer in Europa, welcher damit getestet wurde. Und das rein zufällig. Ich hatte seine Auffälligkeiten und das dauernde Ticken schon meiner Einbildung und seinem Charakter zugeschrieben.

« Letzte Änderung: 16. April 2021, 11:24:09 von JeyChey »
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #10 am: 16. April 2021, 11:34:37 »
Dem Tinker einer Freundin mit schweren Symptomen (weiß grad nicht ob 1 oder 2)  geht es nach Futterumstellung und mit sehr konsequenter Ein- und Ausdeckung (sie hat ihm zum Glück am Haus) und ebenso konsequenter Bewegung deutlich besser. Er darf allerdings auch nicht mehr auf Gras. Sie füttert neben Heu keine speziellen Müslis oder anderes "PSSM-Spezial-Fertigfutter", sondern diverse Zusätze nach Beratung durch Spezialisten, u.a. Aminos und Proteine.
Wie Frieda schon sagt - ein ganz üble Sache für ein Lauftier und für Besitzerin ein ziemlicher Aufwand.

Gruß
Katja
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #11 am: 16. April 2021, 12:35:37 »
Es gibt viele PSSM Futter auf dem Markt, die ich auch nicht für sinnvoll halte. Man kann natürlich Einzelkomponenten füttern und sich das zusammen stellen (lassen). Da ich mich eh wie ne Futterhandlung bereits ausgebreitet habe, kommt mir ein unmineralisiertes pelletiertes Futter entgegen. Und ein Mineralfutter, wo bereits die Aminosäuren dabei sind.

Therapie besteht gerade im Pferdebereich eben oft nicht nur aus Studien. Die sind aufwendig und teuer. Dann muss ich mich auf tierärztliche / therapeutische Erfahrungswerte und Expert_innen stützen und ausprobieren. Wenn es einen gehäufte Zusammenhang zwischen Testergebnis und Besserung durch Umstellung der Fütterung gibt, kann man da meiner Meinung nach Rückschlüsse ziehen. Lernen besteht auch aus Erfahrung sammeln. Erleben wir ja gerade in der ganzen Welt. Und dann haben wir es auch immer noch mit Individuen zu tun, da ist dann Beobachtungsgabe und Einschätzung eh gefragt, um Entscheidungen treffen zu können. Man kann auch einfach nicht testen und Fütterung anpassen. Bei Baccara vermute ich es auch, nur habe ich die seit Jahren so gut gemanaged, gerade nochmal leicht angepasst und habe ein symptomfreies Pferd. Die teste ich nicht.
Kriege ich Somnum über das Futter nicht gemanaged, muss ich weitere Diagnose betreiben, also eine Biopsie machen. Wenn ich mir das sparen kann, fände ich das aber auch ok.
LG von Frieda, Nuka, Dorado, Somnum, Baccara, Paula und Mimmi

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #12 am: 16. April 2021, 13:14:51 »
Therapie besteht gerade im Pferdebereich eben oft nicht nur aus Studien. Die sind aufwendig und teuer. Dann muss ich mich auf tierärztliche / therapeutische Erfahrungswerte und Expert_innen stützen und ausprobieren. Wenn es einen gehäufte Zusammenhang zwischen Testergebnis und Besserung durch Umstellung der Fütterung gibt, kann man da meiner Meinung nach Rückschlüsse ziehen.
Das ist sehr treffend gesagt  :nick:

Die immer breiter werdende Reitersparte bringt ja auch immer neue Phänomene mit sich, sei es bei der Fütterung (Angebot und Nachfrage) oder bei den Reitweisen. Und die Haltungsbedingungen werden nicht besser - da sind auch neue oder bisher nicht so bekannte Krankheitsbilder nicht auszuschließen. Umso besser, dass es noch genügend aufmerksame Pferdemenschen gibt, die sich eben nicht mit "da muss du drüber hinwegreiten, notfalls mit Gewalt" zufrieden geben, sondern auf Ursachenforschung gehen. Und wenn sich daraus eine Handlungsempfehlung ergibt, noch besser.
Sehe es ja im Ekzemerbereich. Da gibt es von A-Z diverse Möglichkeiten, jeder hält seine Lösung für das Patentrezept. Aber Fakt ist, dass "das Sommerekzem" in seiner Reinform kaum zu diagnostizieren ist, der Test an der TiHo ist sackteuer und wird daher kaum gemacht, aber viele Therapieansätze funktionieren eben doch bei ähnlichen Symptomen. Von dem her - leben und leben lassen, egal in welcher Sparte  :nick:
Liebe Grüße, Lena

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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #13 am: 16. April 2021, 13:57:46 »
Man darf mich aber bitte auch nicht so verstehen, als ob alle jetzt wild Sachen in Pferde kippen sollen. Häufig ist das eher zu viel als zu wenig und eben auch viel Müll, der da gar nicht rein gehört. Ich sehe die Futtermittelindustrie sehr kritisch, da wird viel Geld gemacht für ein gutes Gewissen. Auch I. Therapiebereich finde ich vieles nicht so arg sinnvoll und sehe ei iges auch kritisch.

Bei Krankheitsbildern sollte man sich immer (tierärztlichen) Expert_innenrat holen, das habe ich auch gemacht.
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Re: PSSM, PSSM2 und andere Muskelgeschichten
« Antwort #14 am: 16. April 2021, 14:28:24 »
Der Begriff der Muskelmyopathie ist grundsätzlich ja klar, die Defekte bestehen auch bei Menschen.
Die Tests sind auf Basis von Biopsien entwickelt worden. Nicht einfach aus der Luft gegriffen.

Dazu wird an der Validierung gearbeitet, die Ersten werden noch dieses Jahr erwartet.
Liebe Grüsse

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