Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Reiten => Thema gestartet von: cännsi am 13. Januar 2011, 15:14:18
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angeregt durch diverse beiträge in den letzten monaten in anderen foren, möcht ich hier mal ein thema in den raum stellen, was ich äußerst umfangreich und interessant finde und vielleicht mal von der clickerfront beleuchtet haben möchte.
mal ganz provokant formuliert:
wenn man richtig reitet - becken, beine und hände richtig einsetzt - dann kann es doch für pferd gar keine andere möglichkeit geben (wir gehen mal vom idealfall aus und sagen, pferd ist unverdorben und hat noch keine schlechte erfahrungen gemacht) als auf meine aktion mit dem einzig richtigen zu reagieren - mit der gewünschten bewegung, weil ich alles andere mit meiner einwirkung (die jetzt nicht grob sein muss) "unterbinde" bzw. unmöglich mache.
wenn ich alles richtig mache und allgemein mit dem sitz vorgebe, was ich an tempo, biegung, lastaufnahme usw. haben möchte, dann ist das kein konditionieren sondern ein reagieren, was nicht erst "gelernt" werden muss. 8)
wozu brauchen wir also noch den clicker? :cheese:
für all dienjenigen, die nicht alles richtig machen von anfang an - quasi als lückenbüßer für reiterliche unzulänglichkeiten :cheese: clickern beim reiten = abrichten und nicht reiten. 8) oder gilt das nur für die englische reitweise nach fn-vorbild und für alles andere nicht? wie seht ihr das?
würd mich über eine konstruktive diskussion freuen...
Edith möchte noch hinzufügen: vielleicht sollte ich noch bemerken, dass die frage (bzw. formulierung dieser) nicht wertend zu verstehen ist im sinne von clickern beim reiten = unnötig, und weder meine persönlichen reiterlichen fähigkeiten noch meine einstellung zu dem thema wiederspiegelt, sondern einfach nur als diskussionseinstieg dienen soll :cheese:
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Also mal vorausgesetzt, ich kann richtig reiten - was nach gängiger Auffassung der meisten Reitmeister in einem Leben nicht zu lernen ist :cheese: - kann ich mich dann auf ein Pferd setzen und machen dass es sich gefällig und ansprechend bewegt, wenn ich hinreichend geschickt bin.
Mit dem Clicker kann ich aber dem Pferd selbst helfen, seine eigene Balance zu finden und mich dann aus sich heraus bewusst gefällig und ansprechend zu tragen.
Das ist für mich ein sehr großer Unterschied.
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Meiner Meinung nach ist auch "konventionelles" Reiten - angenommen, man macht alles richtig - dann nichts anderes als ein "Abrichten". Da gibt dann der Zügel nach oder wie auch immer um dem Pferd zu zeigen: Das war die richtige Reaktion.
Nichts anderes ist es, wenn ich mit Clicker reit - nur dass ich dem Pferd anders zeig, dass das nun gut war. :nixweiss:
Dass das nicht erst gelernt werden muss, finde ich, stimmt einfach nicht. :juck: (Damit meine ich nicht, dass du das behauptet hast. ;) Edit: Ich lese grade, ich hab dich schon richtig verstanden... ;)) Die richtige Reaktion auf eine Hilfe ist ja was, was ich mir mit dem noch nicht eingerittenen Pferd erarbeiten muss - in gewissen Maße. *nachdenklichkuckt*
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nee, das hab ich schon verstanden. Bin nur leicht sensibilisiert auf das Thema durch Diskussionen anderenortes. :roll:
die Beantwortung der Frage dauert meines Erachtens bei jedem so lange wie das Reitleben andauert. :nick:
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nee, das hab ich schon verstanden. Bin nur leicht sensibilisiert auf das Thema durch Diskussionen anderenortes. :roll:
:cheese: deshalb fänd ich ganz interessant, wie wir das unter uns sehen - hier darf man sich ja ungeniert zu wort melden, ohne dass man gleich wieder mundtot gemacht wird :)
die Beantwortung der Frage dauert meines Erachtens bei jedem so lange wie das Reitleben andauert. :nick:
vielleicht kriegen wir trotzdem ein paar interessante meinungen und argumente zusammen :) auch wenns nur ein tropfen auf den heißen stein ist. :nick:
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Also wenn ich vom Idealfall, sprich Pferd ohne Mängel und perfektem Reiter, ausgehe, dann sollte ich als dieser Reiter wohl in der Lage sein meinem Pferd zweifelfrei das Gewünschte zu vermitteln.
Allerdings habe ich mir überlegt - nur weil das Pferd in diesem Fall gar nicht anders kann als richtig zu reagieren, weiß es das ja ohne Feedback nicht, oder?
Also wäre es auch in diesem Fall aus meiner Sicht dem Pferd gegenüber fair zu sagen: ja, genau, das wollte ich! Und im Sinne einer positiven Arbeitsstimmung finde ich :keks: auch hier wichtig.
Für den weniger perfekten Rest mit mangelhaften Pferden... nun, ich sehe den Clicker nicht als Allheilmittel - wenn ich furchtbar am Pferd hänge wird wahrscheinlich auch das beste Clickern kein piaffierendes S-Pferd hervorbringen. Aber ich glaube, abgesehen von der Lernfreude, dass es helfen kann Kommunikationsprobleme zu beseitigen bzw. zu helfen einander zu verstehen.
quasi als lückenbüßer für reiterliche unzulänglichkeiten :cheese:
Sehr hübsch ausgedrückt!! ;)
Wegen deiner anderen Frage - ist Reiten nicht auch eine Art abrichten? Ich gebe vor und das Pferd lernt zu folgen bzw. meine Wünsche/Hilfen richtig zu interpretieren, der Erfolg ist dann abhängig von meinem Geschick.
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Mmmh, aber ich bezweifle, daß das auf alles in der Reiterei zutrifft. Wie ist es z. B. mit der Hilfe zum Antreten: ich nehme - mal äußerst verkürzt und pauschal dargestellt - den Schenkel ran. Darauf muß das Pferd aber m. E. erst mal konditioniert werden. Könnte ja auch sein, daß viele Pferde hierbei erst mal nur *uff* verspannen?
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Ich würde mich weder auf das eine noch auf das andere festlegen.
Die Hilfen sind so "überlegt", dass sie anatomisch usw sinnvoll sind und auf richtiges reiten auch immer einen gut laufen Pferd quasi "automatisch" folgt. Allerdings sagt das ja nicht, dass ich eine besonders prompte, schöne, ausdrucksvolle, Reaktion des Pferdes nicht positiv verstärken sollte. Das auf jeden Fall. Ich halte das für sehr sehr wichig für die Motivation bei der Arbeit.
Allerdings halte ich es für kritisch, bestimmte Sachen beim reiten über den Clicker zu konditionieren, beispielsweise den Hals fallen zu lassen. Wenn ein Pferd den Kopf hoch nimmt und sich raus hebt, sagt das immer, dass irgendwas nicht richtig ist, sei es die Einwirkung des Reiters, der drückende Sattel, die schlecht bearbeiteten Hufe - was auch immer. Wenn ich nun "Kopf tief beim reiten" Clickere, ist das für mich ein "an den Symptomen docktorn", dass ich für mich und meine Pferde nicht möchte.
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Also ich finde auch, dass richtig reiten reicht!
Vielleicht auch einfach weil ich es nicht schaffe reiterliche Hilfen clickertechnisch so umzusetzen, dass sie die richtige Einwirkung ersetzen würden/könnten/sollen. Das kann ja auch nicht wirklich gewollt sein oder?
Ich muss ja köperlich in der Lage sein, das Pferd so zu begleiten, dass ich es nicht blockiere usw.
Trotzdem clicke ich, wie Marie sagt um Skessa zu signalisieren; genau das wollte ich :keks: !
Seit dem ist sie viel bemühter, gerade auch bei anstrenden Aufgaben, diese auszuführen, weil am Ende ein Click und eine Belohnung warten!
Nur wer würde behaupten das er richtig reitet? also so richtig richtig? wenn man nicht gerade den ganzen Tag dazu zeit hat und viele verschiedene Pferde und super Trainer hat? und wenn man dann vielleicht noch nicht das supertalent ist, geht das wohl kaum, oder?
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nur kurz einwerf:
Ist es denn aber nicht so, dass es in den unterschiedlichen Reitweisen und durchaus auch Kulturkreisen unterschiedliche Meinungen dazu gibt, was anatomisch)(?) richtige Hilfen sind, auf die das Pferd also quasi wie ein an der richtigen Stelle angestupster Ball aus physikalischen Gründen, gar nicht anders "kann" als "richtig" zu reagieren???
Sylisska: Das finde ich ein gutes Beispiel! 99% aller Pferde reagieren beim ersten Mal "Beine dran" eben nicht mit "ja klar natürlich... ich soll losgehen"...
Bin gespannt wo die DiskussionReise hingeht 8)
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Richtig (oder auch falsch) reiten reicht absolut, schließlich reitet der Großteil der Reiter ja ohne Clicker :cheese:.
Aber ist es denn so, dass ein Pferd angeborener Weise die Hilfen richtig versteht und weiss, was es bei (jetzt mal wieder den angenommenen idealen Hilfen des idealen Reiters) den einzelnen Hilfen zu tun hat? Wäre es so, müsste sich dieser perfekte Reiter doch auf ein komplett rohes 4-jähriges Pferd setzen können und direkt, innerhalb von 5 Minuten, klar erkennbare Ansätze von Piaffe, Passage, Traversale und Galopppirouette reiten können, oder? Natürlich nur Ansätze davon, denn die Muskulatur des Pferdes ist auf die Belastung noch nicht trainiert. Allerdings ist jeder Muskel schon vorhanden, also müssten erkennbare Ansätze möglich sein.
Ich glaube da nicht dran, lasse mich aber natürlich gerne eines besseren belehren. Ich glaube eher, dass die richtige Reaktion auf die Hilfen gelernt werden muss. Üblicherweise, also auch beim idealen Reiter, über negative Verstärkung: ich mache hier ein wenig (kann wirklich minimal und damit weit von unangenehm entfernt sein!) Druck, wenn Du dem nachgibst, höre ich mit dem Druck auf. Beim Clickern ersetzt oder unterstützt man die negative Verstärkung mit positiver Verstärkung. Nicht mehr, und nicht weniger, würde ich sagen. :nixweiss:
Edith: Franzi war schneller...
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ich denke ganz ohne negative Verstärkung kann man nicht reiten... dazu dürfte ich dann nichts wiegen. Schon allein durch meine Präsenz auf dem Rücken verstärke ich ja irgendwie negativ...
Klar gibt es verschiedene Wege wie man Hilfen gibt. Das Bild was ich habe und das ist das was mich mit Skessa weiter gebracht hat als sie als abgestumpftes Schulpferd alles abgeschalten hat, ist das Tanzpartnerbild. Die Bewegungen gehen in einander über. Der Reiter sollte dabei wohl der führende Tanzpartner sein. Und wenn der Reiter richtig gut ist, kann er auch ohne Konditionierung und das das Pferd viel kann in die richtige Richtung lenken. Mit minimalem Führen (nicht mit schieben und drücken und ziehen, da wird kein harmonisches Bild draus).
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Ooooh - das find ich, ist ein tolles Thema! :keks:
Ich bin eigentlich auch eher von der Richtig-reiten-reicht-Fraktion und würde die Hilfen (Sitz, Schenkel, Hand) weniger als Befehle oder Signale betrachten, sondern eher als wirkliche "HILFE". Und zwar sowohl für das Pferd, als auch für den Reiter.
Allerdings denke ich schon, dass eine gewissen Konditionierung (z.B. beim Schenkel) durchaus stattfindet. Das Pferd soll verstehen, was der Schenkel wie wo wann bedeutet - oder was der Zügel bedeutet (z.B. direkter und indirekter Zügel).
In den letzten Tagen habe ich auch gegrübelt, was eigentlich dagegen spricht, z.B. ein Vorwärts-Abwärts mit dem Clicker zu erarbeiten.
Dagegen spricht für mich, dass ich mit dem Clicker nicht fühlen kann, was das Pferd macht. Man setzt die Hilfe ja idealerweise nur dann ein, wenn sie gebraucht wird - sprich - wenn die Formgebung des Pferdes in dem Moment nicht meinem Wunsch entspricht. Um aber überhaupt feststellen zu können, ob die Formgebung meinem Wunsch entspricht, fühle ich mit Po und Hand, wie die Formgebung grade aussieht. Kann ich das Pferd über den Sitz z.B. versammeln und nimmt die Hinterhand dabei Last auf, wird es in der Hand sehr leicht. Kann ich mit der Hand eine Parade geben, die auch "durchkommt", weiß ich, dass die Hinterhand entsprechend der Parade Last aufgenommen hat. Ich würde das also nicht nur als Signalgebung betrachten, sondern auch als Messinstrumente. Im Idealfall würde man also erstmal messen und nur bei Bedarf überhaupt eine Hilfe einsetzen.
Wenn das Pferd die Hilfen verstanden hat UND man mit minimaler Hilfengebung arbeitet, wird ein "normales" Pferd von sich aus auch prompt und gerne darauf reagieren.
Und zuletzt würde ich in der ganzen Geschichte auch nicht die grundsätzliche Beziehung zwischen Pferd und Mensch außer Acht lassen. Jemand der am Boden nicht mit dem Pferd kommuniziert und nur stur Anweisungen gibt, die das Pferd zu befolgen hat, wird auch so reiten. Im Extremfall also auch Hilfen geben, die in dem Moment eigentlich nicht gebraucht werden. Ergebnis ist, dass das Pferd die Hilfen irgendwann nicht mehr versteht und sie eventuell ignoriert.
Ich glaub, die Sache ist einfach nicht schwarz-weiß sondern es gibt viele, viele unterschiedliche Graustufen. Und ich denke, dass derjenige, der es schafft, mit dem Pferd freundlich so zu kommunizieren, dass das Pferd versteht, was man möchte, Erfolg und Freude haben wird.
Da gibts wie so oft vermutlich viele Wege, die zum Ziel führen ...
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So, nun noch mal mit etwas mehr Zeit.
wenn man richtig reitet - becken, beine und hände richtig einsetzt - dann kann es doch für pferd gar keine andere möglichkeit geben (wir gehen mal vom idealfall aus und sagen, pferd ist unverdorben und hat noch keine schlechte erfahrungen gemacht) als auf meine aktion mit dem einzig richtigen zu reagieren - mit der gewünschten bewegung, weil ich alles andere mit meiner einwirkung (die jetzt nicht grob sein muss) "unterbinde" bzw. unmöglich mache.
das ist für mich zb schon mal eine völlig andere Herangehensweise als ich es (zumindest gedanklich) tue oder will. Meine Hilfen sollen ja nicht unterdrücken sondern ich verstehe den Einsatz der Hilfen als ein Frage- und Antwortspiel. Auch wenn ich mein Gewicht verlagere, muss das Pferd zb nicht zwangsläufig dem nachgeben. Es kann genausogut mit "Hilfe ich falle um" reagieren und genau das Gegenteil vom Gewünschten tun.
Natürlich ist der Mensch obendrauf ein großer Faktor, um die Balance zu beeinflussen, und besonders in höheren Gangarten kann ich natürlich beeinflussen, in welche Richtung das Pferd sich bewegt, auch wenn es da vielleicht nicht hinwill.
Reiten ist aber doch viel mehr.
In den letzten zwei Jahren habe ich mich ja sehr viel mit dem Thema Reiten mit Clicker beschäftigt. Gleichzeitig habe ich durch die Ausbildung sehr viel über Anatomie gelernt, und bin, zusammen mit allem anderen, von einer spannenden Entdeckung zur anderen gegangen. Der Einsatz des Clickers beim Reiten kann ja aber auf völlig verschiedene Art und Weise passieren. Es ist m.E. viel mehr die grundlegende Reit- und Trainingsphilosophie, die das Gesamtbild bestimmt und den Trainingsweg. Wenn ich keinen Plan habe, wo ich hinwill, hilft mir auch der Clicker nicht. Im Gegenteil, ich kann mithilfe des Clickers meinem Pferd völlig schädliche Bewegungstendenzen bestärken und ihm dadurch schaden. Insofern reicht es nicht, einfach nur zu clicken was sich angenehm anfühlt, sondern es gehört schon ein Wissen um die Anatomie und die Ausbildung dazu.
Ich habe da zwei Pferde vor Augen, die von Jungpferd an über den Clicker ausgebildet wurden (in der Hauptsache) und definitiv nicht gelernt haben, den Reiter richtig zu tragen und im Rücken ganz abgesackt sind.
Als Kommunikationsmittel beim Reiten steht der Clicker wiederum aus meiner Sicht völlig gleichberechtigt neben den anderen Hilfen. Er ist der Schlusspunkt einer Frage, die ich mit Körperhilfen stelle, auf die das Pferd eingeht und die ich durch ein "Genau das" mit dem Clicker beende. Wo und wie ich das platziere, ist wiederum auf 100 Arten möglich.
wenn ich alles richtig mache und allgemein mit dem sitz vorgebe, was ich an tempo, biegung, lastaufnahme usw. haben möchte, dann ist das kein konditionieren sondern ein reagieren, was nicht erst "gelernt" werden muss.
Ich sehe oft dass der Begriff des "Konditionierens" im Zusammenhang mit "lernen" doch sehr irreführend gebraucht wird. Oft im Sinne eines konditionierten Reflexes, so als könne das arme Pferd (Achtung Ironie) in dem Moment nicht anders, als hier zu piaffieren, nur weil ich das mit dem Clicker erarbeitet habe.
Wir wissen doch selbst dass das nicht so ist.
Allerdings halte ich es für kritisch, bestimmte Sachen beim reiten über den Clicker zu konditionieren, beispielsweise den Hals fallen zu lassen. Wenn ein Pferd den Kopf hoch nimmt und sich raus hebt, sagt das immer, dass irgendwas nicht richtig ist, sei es die Einwirkung des Reiters, der drückende Sattel, die schlecht bearbeiteten Hufe - was auch immer. Wenn ich nun "Kopf tief beim reiten" Clickere, ist das für mich ein "an den Symptomen docktorn", dass ich für mich und meine Pferde nicht möchte.
Andrerseits kann ich meinem Pferd vermitteln, dass es im Rahmen der aktuellen Umstände sich sehr viel besser tut und zumindest weniger schadet, wenn es den Kopf herunternimmt und das als hochbestärktes Verhalten oft anbietet. Ausgehend von Deiner Annahme "dürfte " ich auch kein Kopfsenken zur Entspannung im Stehen/vom Boden aus erarbeiten, denn damit würde ich ja dem Pferd die Möglichkeit nehmen, seinen Stress auszudrücken (Kopf hoch - Anspannen - Sichern).
Wenn ich nicht meine Wahrnehmung ausschalte, spricht m.E. nichts dagegen, Bewegungsabläufe zu verstärken, denn dadurch dass das Pferd sie immer bewusster ausführt, ändert sich die Qualität der Bewegung mehr, als wenn ich es mit meinen Hilfen 100fach geführt habe. Das ist etwas, das ich in den letzten zwei Jahren entdeckt habe - es macht für das Pferd eben einen Riesengroßen Unterschied, zu wissen welche Bewegung es jetzt anbietet, dieses in einem immer wieder leicht unterschiedlichen Maß zu tun und dann die bestmögliche davon bestärkt zu bekommen und dann eben in dieser Richtung weiterzuarbeiten.
Hm, das ist alles so konfus, ich find es sehr schwer, diese Sachen in Worte zu fassen, selbst wenn sie sich in meinem Kopf ganz logisch anhören :confused:
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Allerdings halte ich es für kritisch, bestimmte Sachen beim reiten über den Clicker zu konditionieren, beispielsweise den Hals fallen zu lassen. Wenn ein Pferd den Kopf hoch nimmt und sich raus hebt, sagt das immer, dass irgendwas nicht richtig ist, sei es die Einwirkung des Reiters, der drückende Sattel, die schlecht bearbeiteten Hufe - was auch immer. Wenn ich nun "Kopf tief beim reiten" Clickere, ist das für mich ein "an den Symptomen docktorn", dass ich für mich und meine Pferde nicht möchte.
Das finde ich bedenkenswert (nicht bedenklich! ;)).
Das wäre so das, was quasi in die Richtung "Abrichten" geht.
Aber geht das denn überhaupt?
Es gibt ja auch immer mal wieder die Frage, ob sich Clickerpferde über das im akuten Fall grade gesunde Maß hinaus anstrengen, weil sie so scharf auf die Belohnung sind - das hängt für mich damit irgendwie zusammen.
Angenommen, mein Pferd hebt sich in den Übergängen raus. Das machts ja nicht, weils nicht weiß, dass es den Kopf weiter hin "unten" tragen soll, sondern aus körperlichen Zusammenhängen... und dementsprechend würde ich (!) jetzt bei meinem (!) Pferd vermuten (jetzt befinden wir uns also grade weit weg von Idealzuständen... :rotw:), dass ich Rübe tief clickern kann, bis ich schwarz werd: Solange sie körperlich nicht in der Lage ist, in den Übergängen den Kopf tief zu lassen, wird sie es auch mit Clicker nicht tun?
Edit: Huch, war ich langsam... na, ich posts jetzt trotzdem. :cheese:
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das ist für mich zb schon mal eine völlig andere Herangehensweise als ich es (zumindest gedanklich) tue oder will. Meine Hilfen sollen ja nicht unterdrücken sondern ich verstehe den Einsatz der Hilfen als ein Frage- und Antwortspiel.
so, hab jetzt nur diesen satz noch aufgeschnappt, weil ich weg muss. allerdings meinte ich damit das viel zitierte: wenn ich mit meinem sitz dies und jenes mach, kann pferd ja gar nicht anders als mir zu folgen, den rücken mir entgegenzubringen, die hinterhand zu aktivieren... ich meine damit keine grobe zügeleinwirkung etc.
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In den letzten Tagen habe ich auch gegrübelt, was eigentlich dagegen spricht, z.B. ein Vorwärts-Abwärts mit dem Clicker zu erarbeiten.
Dagegen spricht für mich, dass ich mit dem Clicker nicht fühlen kann, was das Pferd macht.
Des versteh ich nicht... :juck: Wie meinst du das, dass du das da nicht fühlen kannst?
Ich würde dem jetzt das da "entgegen" setzen:
Als Kommunikationsmittel beim Reiten steht der Clicker wiederum aus meiner Sicht völlig gleichberechtigt neben den anderen Hilfen. Er ist der Schlusspunkt einer Frage, die ich mit Körperhilfen stelle, auf die das Pferd eingeht und die ich durch ein "Genau das" mit dem Clicker beende. Wo und wie ich das platziere, ist wiederum auf 100 Arten möglich.
(Nebenbei gesagt finde ich das sehr einleuchtend! :cheese:)
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Hm - eventuell hab ich da auch einen Denkfehler. Ich bin quasi davon ausgegangen, dass man eben auch ein anderes Signal als die "normale" Hilfe einsetzt. Aber das muss man ja nicht :watch:
*nachdenklichesgesichtmach*
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Noch ein paar Gedanken, unsortiert:
• "Richtig reiten reicht" - ja, aber für was?
• Klaus Balkenhol, Ingrid Klimke und andere sehr gute Dressurreiter arbeiten immer mal wieder mit Linda TellingtonJones, mit Balancezügel, mit TTouches - können die nicht richtig reiten? Ein Matthias Baumann, Vielseitigkeitsreiter, entdeckt für sein Pferd die Möglichkeiten der Dualaktivierung - war das Pferd vorher nicht durchlässig?
Bettina:
Aber geht das denn überhaupt?
Es gibt ja auch immer mal wieder die Frage, ob sich Clickerpferde über das im akuten Fall grade gesunde Maß hinaus anstrengen, weil sie so scharf auf die Belohnung sind - das hängt für mich damit irgendwie zusammen.
Angenommen, mein Pferd hebt sich in den Übergängen raus. Das machts ja nicht, weils nicht weiß, dass es den Kopf weiter hin "unten" tragen soll, sondern aus körperlichen Zusammenhängen... und dementsprechend würde ich (!) jetzt bei meinem (!) Pferd vermuten (jetzt befinden wir uns also grade weit weg von Idealzuständen... ), dass ich Rübe tief clickern kann, bis ich schwarz werd: Solange sie körperlich nicht in der Lage ist, in den Übergängen den Kopf tief zu lassen, wird sie es auch mit Clicker nicht tun?
Das habe ich zum einen bei Mirko gesehen, als ich mir den Galopp vom Boden aus erarbeitet habe.
Zuerst habe ich nur das Angaloppieren bestärkt, also den ersten Galoppsprung. Da hat er sich sehr lange (monatelang) über den hohen Hals und das Heben der Vorhand beholfen. Natürlich war das "rausgehoben". Mit steigender Kraft und Geschicklichkeit wurde das immer besser, und der Kopf kam irgendwann von ganz alleine in die "Beizäumungshaltung" - und das frei. Weil er für sich merkt, wie das Spannen über das Nackenband ihm hilft, denke ich mal.
Genauso mit der Schulterbalance, für ihn ja immer eine ganz schwierige Sache. Anfangs ist er immer im Angalopp direkt in eine Art Volte gefallen. Das habe ich über Monate nicht korrigiert, weil er es nicht hätte korrigieren können. Jetzt, Jahre später, kann er geradeaus angaloppieren und hat die Balance gefunden, auch den Galopp zu wechseln ohne umzufallen.
Jack zb habe ich wochen- und monatelang an der Longe als einziges Kriterium Kopf fallenlassen geclickt. Denn er lief mit herausgedrücktem unterhals und ohne Rücken. Da waren noch einige Blockierungen im Spiel, deshalb hätte er das Kopf fallenlassen über "Hilfen" überhaupt so nicht hinbekommen. Indem er es aber tat, merkte er dass es ihm gut tut. Jetzt hat er dadurch zunehmend Bauchmuskeln trainiert und der schwabbelige Bauch bekommt ganz langsam Form und die Möglichkeit den Rücken etwas zu tragen. (ohne dass bisher jemand draufsitzt). Natürlich wurden inzwischen die Blockierungen behandelt, noch nicht fertig, aber die großen Probleme sind weg. Dennoch hat er jetzt einfach die Haltungsgewohnheit entwickelt und läuft an der Longe in einer sehr schön anzusehenden Haltung, aus der heraus ich nun weiter aufbauen kann. Das wurde nur über den Clicker erreicht.
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Nö, ich denke, die meisten reiten schon trotzdem mit "normalen" Hilfen - im Idealfall halt aber, ohne da jetzt z.B. groß mit Steigern der Druckstufen kommen zu müssen, sondern durch Verstärken der ersten richtigen Reaktion auf feine Hilfen.
Ersetzen kann der Click ja die Hilfe (=Anfrage) ja nicht, da er ja "nur" die Bestärkung der Antwort ist. :juck:
EDIT: Heike, ja, ich meinte eben, dass ich einem Pferd eben mit dem Clicker neue (bessere) Bewegungsmuster zeigen kann... aber dass - zumindest bei Berta und mir - ich nicht das Gefühl hätte, Gefahr zu laufen, Berta würde dann nicht mehr durch ein Herausheben zeigen, dass sie das grade noch nicht anders kann... denn sie kann es halt dann eben noch nicht anders. Also eben keine Symptomverschleierung möglich, quasi...
Ist das wirr? :juck: :cheese:
Naja, also, ich glaube, ich mein das gleiche wie du. :rotw:
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Conny, danke übrigens für diese sehr interessante Diskussion, aber sie kommt zum falschen Zeitpunkt - sie hält mich vom Lernen ab :heul: :cheese: Aber so ging es mit dem Thema schon die ganzen letzten zwei Jahre *seufz*
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Jack zb habe ich wochen- und monatelang an der Longe als einziges Kriterium Kopf fallenlassen geclickt. Denn er lief mit herausgedrücktem unterhals und und Rücken. Da waren noch einige Blockierungen im Spiel, deshalb hätte er das Kopf fallenlassen über "Hilfen" überhaupt so nicht hinbekommen.
Das würd ich jetzt aber schon anders sehen ...? ???
Also das meinte ich mit "das Pferd sollte die Hilfe verstanden haben" und wenn es verstanden hat, dass Hand/Longe nach unten = Kopf fallen lassen bedeutet, kann das auch klappen
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Ersetzen kann der Click ja die Hilfe (=Anfrage) ja nicht, da er ja "nur" die Bestärkung der Antwort ist.
Genau. der Clicker ersetzt in dem Sinne keine Hilfe, sonden ergänzt den Werkzeugkasten um ein Kommunikationsmittel.
Andererseits kann es natürlich sein, dass das Pferd beginnt Dinge vorwegzunehmen, und darin so selbständig agiert dass ich keine Möglichkeit mehr habe, die qualität auszuformen oder zu bestimmen.
Mirko hat ja mal eine Grundausbildung bei einem Westerntrainer gehabt, und dieses signalartige Reiten kommt ihm sehr entgegen. Da laufen Sachen dann völlig automatisch ab, weil sie eben automatisiert gelernt wurden.
zb hat der Ausbilder die "Grundbedienung" immer zu Beginn in immer der gleichen Reihenfolge abgefragt. Schulterkontrolle, Hüftkontrolle usw.
Als ich monate später dann mal wieder (zum ersten Mal seit der Ausbildung) in einer Halle war, und von der kurzen Seite die lange Seite entlangritt, machte Mirko aufeinmal Kruppeherein (Hüftkontrolle), weil der Ausbilder das immer genau an der Stelle gefragt hatte. :confused:
Mir sagte das nicht zu, das war ein Grund für mich wieder zum klassischen Reiten zurückzukehren.
Als Hilfsmittel kann ich dieses "Vorwegnehmen" aber durchaus einsetzen, um zb Hilfen zu installieren, um Bewegungsabläufe leicht zu machen usw.
Natürlich kann dabei dann auch herauskommen, dass das Pferd jegliche Hilfe, die ich gebe, als "Galopp"-Signal interpretiert, weil ich das zb gerade vorher intensiv geübt habe (hatten wir neulich) :roll:
Das ist natürlich etwas, wo ich dann lernen muss dem Pferd das nicht anzulasten, sondern ein gutes Gleichgewicht finden muss zwischen selbständig und gemeinsam unterwegs zu sein. ein automatisiertes Pferd möchte ich auch nicht haben, dafür ist mir das Zwiegespräch viel zu wertvoll.
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Das würd ich jetzt aber schon anders sehen ...? ???
Also das meinte ich mit "das Pferd sollte die Hilfe verstanden haben" und wenn es verstanden hat, dass Hand/Longe nach unten = Kopf fallen lassen bedeutet, kann das auch klappen
Aber wie machst du es dem Pferd verständlich, wenn es eben auf jede "normale" Hilfe mit :dagegen: antwortet und nie auf die Idee kommt? Und wieso soll
Hand/Longe nach unten = Kopf fallen
das für das Pferd eine Bedeutung bekommen?
Ich arbeite ja auch mit nicht-geclickerten Pferden, und arbeite da auch am Kopffallenlassen über Anfragen und Stellen sowie nachlassen am Kappzaum. Da spreche ich nur die Muskeln an, das Pferd spannt unter Umständen dagegen in dem Maße wie ich (sehr sachte) in den Kontakt gehe - dann lasse ich nach, und das Pferd lässt den Hals fallen, weil die seitlichen Nackenstrecker sich nun entspannen müssen.
das klappt bei sehr vielen Pferden sehr gut - ging bei Jack gar nicht.
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hmmm - SEHR interessantes thema :nick:
ich würds mal so formulieren: ohne gutes reiten kommt man auch mitm clicker nicht zu wirklich guten ergebnissen - dann dann IST es wirklich pudeldressur (das nicht wertend zu verstehen!)
der clicker, bzw. die theorie dahinter, ist für mich zu einem wirklich tollen komunikationsmittel geworden. ich kann meinem pferd punktgenau sagen, wann es die von mir gewünschten dinge ausführt.
mit gutem reiten mache ich es ihm leichter, dinge auszuführen - der click sagt dann nur: JA!
das man sich auf ein rohes pferd drauf setzt, als perfekter reiter (wo gibts den schon) und das tut, nur weil der reiter perfekt ist, nur noch perfekte dinge.......... das ist absurd! nur, weil du einen perfekten englischlehrer hast wirst als kompletter englischanfänger auch nicht über nacht zum profi! du wirst genauso deine fehler machen, deine erfahrungen sammeln usw. es kommt allerdings auf die lernmethode an, mit der dich dein lehrer lehrt, wie schnell und "mühelos" und vorallem wie "frustrationslos/motiviert" du zum ziel gelangst!
ich kenn mich mit dem ganzen kurlandreiten überhaupt nicht aus. allerdings finde ich es nicht extra schwer, ein pferd mitm clicker zu reiten/aus zu bilden. ich spreche nicht von perfektem clickern! sondern von "unter zu hilfe nahme dieses komunikationsmittels".
ich, für mich, machs halt so, dass ich einen klassischen ausbildungsweg gehe, den aber in verschiedene kleinschrittige teilabschnitte zerpfriemel, mit denen rumbastel und dann irgenwann fügt sichs dann wieder zusammen.
achja - nochwas........... WENN es so wäre, dass korrektes reiten nur eine einzige bewegungsvariante des pferdes zulassen würde. hm - WARUM z.b. gibts dann soooooviele verschiedene möglichkeiten/hilfen, ein pferd an zu galoppieren? w-reiter machen das anders als d-reiter, und die klassiker wieder etwas anders - warum funzt das aber bei allen??????
reiterhilfen müssen erst mal gelernt werden, wie vokabel in einer fremdsprache. und dann beginnt unter zuhilfe nahme dieser vokabel ein dialog (den clicker könnte man wie einen kl. übersetzungscomputer verstehen). erst in holprigen, einfachen sätzen, und mit fortschreitender übung werden die sätze und texte immer komplexer - man beginnt mit der sprache zu spielen und zu experimentieren - nix anderes ist reiten!
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Hm.... Ursula schreibt derzeit immer das, was ich eigentlich meine. :lol:
:thup:
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@bettina: :rotw: wobei - ich hätt statt englisch-lehrer besser tanzlehrer schreiben sollen........... da wäre es dann ganz offensichtlich, dass das SO nicht klappt. :cheese: wenn die ohne verbale komunikation, NUR über körperkontakt von beginn an perfekt tanzen könnten - der profi und die nulpe :cheese:
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Tanzen ist wirklich ein gutes Beispiel, vor allem im Bezug darauf:
ohne gutes reiten kommt man auch mitm clicker nicht zu wirklich guten ergebnissen
:juck: Mit einem guten Tänzer tut man sich auch als Nulpe leichter... aber können tut mans deswegen auch net gleich. :cheese:
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Ich sehe die ganze Sache ganz klar so: Reiten ist Ausbildung des Pferdes mittels negativer Verstärkung. Je besser ich einerseits als Ausbildner bin und je besser ich als Reiter bin und je konkreter ich die Hilfen (=Druck ) geben kann und wieder nachlassen kann, desto schneller werde ich zu dem von mir gewünschten Verhalten kommen. Auch wir 'Clicker-reiter' bilden ja mittels negativer Verstärkung aus, nur steigern wir den Druck nicht weiter bis eine Reaktion kommt, sondern warten ab und clicken das gewünschte Verhalten. Was den Motivationspegel des Pferdes ungemein steigert :cheese:
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ich seh das relativ pragmatisch.
konditioniert werden müssen hilfen in jedem fall. wurst ob via ct oder die konventionelle schiene. unbedingte reflexe gibt es kaum (abkauen, zusammenziehen der bauchmuskulatur), insofern wird sich nicht viel abspielen, wennst dich mit vermeintlich korrekten hilfen auf ein rohes muli hockst ;-)
natürlich macht es sinn, hilfen im einklang mit sitz, etc... anzutrainieren.
der clicker ist in dem fall keine krücke, sondern ein komunikationsmittel, um dem pferd mitzuteilen, ja, das ist richtig.
ansonsten ist das meiste eh schon gesagt worden ;-)
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Wie definiert Ihr denn überhaupt "korrektes Reiten"?
Es gibt ja sehr unterschiedliche Reitweisen mit entsprechenden Signalen. Ich nenne das jetzt mal ganz bewusst nicht Hilfen. ;)
Mal abgesehen von einer Dressur, wo die Pferde ja gewissermaßen schon "abgerichtet" werden, denke ich dabei auch an die ganz normale Fortbewegung auf einem Pferd, die das rohe Tier ja erst einmal lernen und aushalten muss. Die Rede sei also lediglich von den drei Grundgangarten, rechts / links abbiegen und rückwärts richten! Was kann der Reiter hierbei richtig oder falsch machen?
Gehen wir bitte nicht davon aus, dass alles richtig ist, sofern das Tier tut, was der Reiter von ihm verlangt und bitte auch nicht davon, was einem Tier körperlich schadet. Also wann ist der Reiter dem rohen Pferd tatsächlich eine Hilfe und macht alles richtig? Und wie stellt sich das dann mit dem Clicker dar? 8)
Bin sehr gespannt
Manni
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@heike,
sorry - schalt einfach den pc aus ;)
und zum rest kann ich nur sagen: vielen dank für eure zahlreichen beiträge! :D alles, was mir zu dem thema eingefallen wäre, ist ja schon gesagt worden und die vergleiche und beispiele, die herangezogen wurden, tragen toll zum allgemeinen verständnis bei. :keks:
Ersetzen kann der Click ja die Hilfe (=Anfrage) ja nicht, da er ja "nur" die Bestärkung der Antwort ist.
:nick:
und zum thema "anatomisch richtige hilfe"
gibts die eigentlich? wie schon gesagt wurde, verschiedenste reitweisen bedienen sich unterschiedlicher hilfen und trotzdem klappts.
unbedingte reflexe gibt es kaum (abkauen, zusammenziehen der bauchmuskulatur), insofern wird sich nicht viel abspielen, wennst dich mit vermeintlich korrekten hilfen auf ein rohes muli hockst ;-)
:keks:
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@bettina: :rotw: wobei - ich hätt statt englisch-lehrer besser tanzlehrer schreiben sollen........... da wäre es dann ganz offensichtlich, dass das SO nicht klappt. :cheese: wenn die ohne verbale komunikation, NUR über körperkontakt von beginn an perfekt tanzen könnten - der profi und die nulpe :cheese:
Manchmal wärs schön du würdest die Beiträge als mal richtig lesen... Wie man da jetzt rauslesen kann, das sich nur mit nem perfekten Lehrer das Pferd schon ein Profi ist weiß ich nicht...
ABER um einem rohen Pferd eine Idee von dem zu geben was kommt, brauch ich nen sehr guten Reiter. Ich persönlich halte gar nichts davon wenn jemand ohne entsprechende Reitpraxis und Reitkönnen versucht mit Behelfslösungen ein Pferd auszubilden.
Natürlich bin ich mit einem perfekten Tanzlehrer kein guter Tänzer, aber ich kriege ne Ahnung davon was tanzen ist und wo es hingeht. Der Weg selber ein guter Tänzer zu werden, geht ja nun trotzdem jahrelang, um mal bei dem Bild zu bleiben. Nimm zwei Nulpen die tanzen lernen sollen und die Idee was es werden soll ist verloren, auch die Motivation...
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Manchmal wärs schön du würdest die Beiträge als mal richtig lesen... Wie man da jetzt rauslesen kann, das sich nur mit nem perfekten Lehrer das Pferd schon ein Profi ist weiß ich nicht...
ABER um einem rohen Pferd eine Idee von dem zu geben was kommt, brauch ich nen sehr guten Reiter. Ich persönlich halte gar nichts davon wenn jemand ohne entsprechende Reitpraxis und Reitkönnen versucht mit Behelfslösungen ein Pferd auszubilden.
Natürlich bin ich mit einem perfekten Tanzlehrer kein guter Tänzer, aber ich kriege ne Ahnung davon was tanzen ist und wo es hingeht. Der Weg selber ein guter Tänzer zu werden, geht ja nun trotzdem jahrelang, um mal bei dem Bild zu bleiben. Nimm zwei Nulpen die tanzen lernen sollen und die Idee was es werden soll ist verloren, auch die Motivation...
deinen 1. absatz versteh ich nicht.............. bitte, blondinensicher - was meinst du damit? :cheese:
deinen 2. absatz unterstreiche ich voll und ganz. hab ich auch schonmal irgendwo anders mal fallen lassen, dass sich die meisten leute mit jungpferden wahnsinnig viele gedanken über ihr pferd und dessen ausbildung und fähigkeiten machen - ihre eigene reitleistung/können/ausbildung aber total vernachlässigen...............
zum 3. absatz: jetzt stell dir den supertänzer mit der nulpe vor - nur körperliche komunikation............... keine verbale, da sie unterschiedliche sprachen sprechen. lass ein paar mit und ein paar ohne "clicker" trainieren - dann schau ma, wer leichter, lustvoller=motivierter zum ziel kommt. :cheese:
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bei dem Zitat oben von dir bin ich davon ausgegangen, dass du dachtest ich wollte ausdrücken das ein Pferd mit nem perfekten Reiter gleichzeitig zum perfekten Reitpferd mutiert. Das wollte ich sooo nicht ausdrücken ;) :)
Ich gebe dir recht mit dem Clicker, er ist ja quasi das mittel zum sagen "ja so ist es!". Ich kann auch bei Skessa erleben, dass sie mittlerweile motiviert an schwierige Lektionen geht, was vor Clickerzeiten ein Krampf war... Also Clicker finde ich ein tolles Mittel, aber nie und nimmer ein Ersatz für ne gute reiterlicher Ausbildung.
Ich glaub da stehen wir auf dem gleichen Standpunkt!
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@stefanie: :nick: mit dem zitat hast du mich falsch verstanden - wir sind absolut der gleichen meinung!
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Aber wie machst du es dem Pferd verständlich, wenn es eben auf jede "normale" Hilfe mit :dagegen: antwortet und nie auf die Idee kommt? Und wieso soll das für das Pferd eine Bedeutung bekommen?
Ich arbeite ja auch mit nicht-geclickerten Pferden, und arbeite da auch am Kopffallenlassen über Anfragen und Stellen sowie nachlassen am Kappzaum. Da spreche ich nur die Muskeln an, das Pferd spannt unter Umständen dagegen in dem Maße wie ich (sehr sachte) in den Kontakt gehe - dann lasse ich nach, und das Pferd lässt den Hals fallen, weil die seitlichen Nackenstrecker sich nun entspannen müssen.
das klappt bei sehr vielen Pferden sehr gut - ging bei Jack gar nicht.
Also man kann auch jede "normale" Hilfe positiv verstärken. Sprich - ich habs schon immer so gemacht, dass ich bei ganz neuen Sachen einfach in ganz kleinen Schritten vorgegangen bin und jede gewünschte Reaktion gelobt habe. Und da war jetzt auch noch kein Pferd dabei, dass nicht mitmachen wollte.
achja - nochwas........... WENN es so wäre, dass korrektes reiten nur eine einzige bewegungsvariante des pferdes zulassen würde. hm - WARUM z.b. gibts dann soooooviele verschiedene möglichkeiten/hilfen, ein pferd an zu galoppieren? w-reiter machen das anders als d-reiter, und die klassiker wieder etwas anders - warum funzt das aber bei allen???
Na ja - es gibt ja auch für das Pferd verschiedene Möglichkeiten, in den Galopp zu gelangen :lupe:
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Na ja - es gibt ja auch für das Pferd verschiedene Möglichkeiten, in den Galopp zu gelangen :lupe:
?
ich dachte immer, ein pferd beginnt in 95% aller fälle mitm äußeren hinterbein....................... (mal von reinlaufen/haspeln abgesehn)
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Also das Einzige, was ich wirklich noch nicht oft gesehen habe, ist häufiges Angaloppieren auf das innere Vorderbein. Was man aber schon öfter sieht, ist Angaloppieren auf inneres Hinterbein / äußeres Vorderbein. Was meiner Meinung nach unter anderem das Ergebnis ist, wenn man über den inneren Schenkel angaloppiert bzw. das Timing nicht stimmt.
Ich seh das aber wie du - ich wünsche mir Angaloppieren über das äußere Vorderbein :cheese:
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:-[
Im Grunde würde das für mich bedeuten, dass ich mich weder auf Felix noch auf Phönix setzen darf.
Vor Jahren konnte ich sicherlich mal ganz manierlich reiten, aber das ist lang her.
Und gegen z.b. Strizi war das mal sowas von gar nichts.
Aber wen sollte ich dann auf Phönix setzen?
Grade er ist sooo sehr von mir abhängig (und ich auch noch zu egoistisch ihn zu Teilen, wenn ich ganz ehrlich bin)
Und Felix ist 1,20 cm... glaub kaum, dass ich da einen geeigneten Bereiter finde. :-[
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naja lernen muss ja jeder. Sonst gäbe es ja gar keine Reiter, ist ja keiner gut auf die welt gekommen.
Phönix ist ja schon eingeritten.
Aber ich würde trotzdem parallel zu den ganzen Bodengeschichten auch meine eigene reiterliche Qulifikation weiter verfolgen. Gute Sitzlonge, gute Reitstunden auf gut ausgebildeten Pferden. Und man verlernt ja nicht alles, weil man es ne Weile nicht gemacht hat. Aber auffrischen würde ich auf sicheren Pferden.... ;)
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@felix: nimm unterricht! geh reiten - auf anderen pferden!!! und wenns "nur" stinknormaler schulunterricht ist! ein korrekturpferd verlangt noch unendlich viel mehr von seinem reiter als ein 0815 -jungpferd.
und es geht nichtmal so sehr um reiterliches können, sondern um stinknormale reitroutine! wenn ich ewig nicht rad gefahren bin, und mich dann zum 1. mal wieder auf den drahtesel schwinge, dann werde ich die ersten paar mal vermutlich ein bissl wackelig daher kommen, mir bei gewissen dingen (abbiegen, handzeichen, umschauen, enge wendungen - eigentlich alltägliches halt) schwer tun und unsicher sein................. jetzt ist aber ein pferd kein drahtesel.......................
wenn man unsicher ist, verhält man sich reflexartig meist ziemlich kontraproduktiv............. und gerade DAS sollte man einem korrekturpferd (wie in phönix-fall) dass ja eh schon angst hat, tuuuuuuuunlichst vermeiden!
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jaaahaa Unterricht nehm ich ja.
fängt in zwei Wochen an. :nick:
Reiten tue ich sonst nicht so viel.
Bisschen auf den Ponys.... aber halt nur Gelände.
Hoffe, irgendwann mit Phönix gemeinsam am Unterricht teilnehmen zu können.
Falls er überhaupt je reitbar ist. :)
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na dann................. :cheese: :keks:
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Das Gute an der Ausbildung, wo das Clickertraining im Vordergrund steht, ist eigentlich, dass man die Schritte so beliebig klein halten kann, dass man auch als nicht ganz so überragender Reiter Schritt halten kann mit der Entwicklung des Pferdes.
Natürlich braucht es gewisse Grundlagen, aber wir wollen ja auch nicht innerhalb von drei Jahren M-Dressur reiten oder so. Da geht es doch in den meisten Fällen erstmal um Sicherheit, Vertrauen und Zuhören, und dann ums vorwärts/abwärts/Rücken aufwölben. wenn man das hat, hat man für ein Freizeitpferd doch eine solide Grundlage zum Alt werden.
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Da geht es doch in den meisten Fällen erstmal um Sicherheit, Vertrauen und Zuhören, und dann ums vorwärts/abwärts/Rücken aufwölben. wenn man das hat, hat man für ein Freizeitpferd doch eine solide Grundlage zum Alt werden.
:nick:
Vielleicht darf ich noch ergänzen, dass es auch noch darauf ankommt, wie lange das Pferd seinen Rücken aufwölben kann. Hier sollten wir wieder zuhören und rechtzeitig den Ritt beenden. ;)
Liebe Grüße
Manfred
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Ich finde es kommt auch auf die Ansprüche an die ich habe. Ich möchte mein Pferd rein freizeitmäßig reiten. Daß heißt ich möchte es so gymastizieren, daß es imstande ist den Rücken aufzuwölben um mich zu tragen, daß es biegsam bleibt und von mir ohne Schaden in den Grundgangarten und im Gelände geritten werden kann (so mal grob ausgedrückt). Natürlich wird das Pferd bei einem Reiter mit perfektem Sitz im völligen Gleichgewicht, der nie hinter die Bewegung kommt sich wahrscheinlich viel leichter tun, aber ich glaub daß auch ich als nur sehr durchschnittlicher Freizeitreiter diese Grundlagen mit meinem Pferd ganz gut kommunizieren kann, zumal man ja mit der Zeit eine eigene Sprache zwischen sich und dem Pferd entwickelt. Klar, wenn ich in die höhere Dressur einsteigen will, dann sind auch an mich als Reiter viel höhere Ansprüche gestellt, da muß jede Gewichtsverlagerung und jeder Schenkeleinsatz viel präziser und konstanter sein . Das gilt , so finde ich , natürlich auch für Problem/Korrekturpferde. Aber bitte mich nicht mißverstehen, natürlich ist auch für den 'einfachen, anspruchslosen' Freizeitreiter Sitzschulung nicht von Schaden und wird die Kommunikation mit dem Pferd verbessern.
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hmmmm, also, diese ganzen beiträge über: "eh nur normales freizeitreiten" oder "ein bissl gymnastizieren".......... macht mich nachdenklich.............
wenn ich mir anschau, was in "anderen bereichen" an pingeligkeiten (mal überspitzt forumuliert wird) getrieben werden (z. b. hufpflege, fütterung, haltungsansprüche............. überall ist nur " das beste gut genug"), ja also, da frag ich mich dann schon ein bissl, warum schließt ihr euch bei diesem thema selber aus und gebt euch mit knappem mittelmaß zufrieden?
net falsch verstehen - ich meine das NICHT wertend oder provokant (naja - provokant schon ein bissl :roll:)
es ist auch klar, dass wir alle nur mit wasser kochen, die liebe zeit, das liebe geld, die lieben trainingsmöglichkeiten usw. ist mir alles bewußt! aber, da wird für allen möglichen pipapo unmengen an geld ausgegeben, aber bei der eigenen ausbildung knausert man dann............. und manche dinge würden sich vollkommen von selbst erledigen, wenn die pferde besser gearbeitet würden. :nick:
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Ja ich finde auch, dass man das damit nicht so leicht "abtun" kann.. Ich will ja gar nicht viel vom Pferd, gilt nicht wie ich finde.
Bei mir ist es zum Beispiel so, das ich für mein Pony von 1,37 schon sehr groß bin 1,83 m. Dazu kommt das Frau Pony mit nem Hinterhandmuskel (ehemaliger Muskelfaserris) Probleme hat. Und das ist schon was wo ich bei mir dran bleiben muss (Durststrecken ohne Reitunterricht, die eben aus von Strizis genannten Gründen vorkommen können, werfen mich und somit auch das Pony zurück) und auch wo ich bei Skessa dran bleiben muss. Man muss ja ständig lernen. Ist ja nicht so, dass wenn es einmal funktioniert hat, dass es ein bleibender Automatismus ist. Also bei mir zumindest nicht.
Ich will mit ihr auch nicht viel, ich arbeite gern auf dem Platz und ich hätte gern ein zuverlässiges Geländepony. Trotzdem finde ich hat guter und regelmäßiger Reitunterricht Priorität.
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hmmmm, also, diese ganzen beiträge über: "eh nur normales freizeitreiten" oder "ein bissl gymnastizieren".......... macht mich nachdenklich.............
wenn ich mir anschau, was in "anderen bereichen" an pingeligkeiten (mal überspitzt forumuliert wird) getrieben werden (z. b. hufpflege, fütterung, haltungsansprüche............. überall ist nur " das beste gut genug"), ja also, da frag ich mich dann schon ein bissl, warum schließt ihr euch bei diesem thema selber aus und gebt euch mit knappem mittelmaß zufrieden?
tun "wir" das? Ich wollte damit nur ausdrücken, dass jemand, der jetzt kein supergenialer Dressurreiter ist, dennoch ein Pferd mit Clicker recht gut ausbilden könnte. Meine Ansprüche sind durchaus hoch, ob ich da jemals hinkomme was ich möchte ist die andere Frage. Aber wenn man als Grundlage "mehr oder weniger perfekt reitender Mensch" hat, dürfte kaum einer von uns überhaupt auf dem Pferd sitzen.
Mehr wollte ich damit nicht sagen, nur Mut machen.
Die Perfektion im Weg ergibt sich dann je nach Neigung und Kenntnissen.
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noch ein kleiner stich in die "wunde"
würden sich alle übers reiten genau die gleichen gedanken machen, genausoviel energie investieren, wie z.b. in die frage, wie man sein timing beim clickern verbessern kann, oder wie kleinstschrittig gewisse übungen zerpflückt werden können usw. (ich denke, man versteht was ich meine), dann gäbs hauptsächlich gute freizeitreiter..............
bitte - ich schließe mich da absolut NICHT aus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
nur greift für mich eins nahtlos ins nächste über. ich kann meinem pferd die besten haltungsbedingungen bieten. wenn ich es unterdurschnittlich reite, wirds probleme bekommen - genauso umgekehrt! (nur so als beispiel - nicht genau DARAUF festnageln bitte!)
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wenn ich es unterdurschnittlich reite, wirds probleme bekommen - genauso umgekehrt! (nur so als beispiel - nicht genau DARAUF festnageln bitte!)
Na ja, ich ging eigentlich nicht von unterdurchschnittlichem Reiten aus, das dem Pferd längerfristig schadet. Ich verstehe den Begriff Freizeitreiten in dem Sinne wie ich ihn meine (kam vielleicht in meinem Beitrag nicht so rüber) durchaus als ein Reiten, daß vom Niveau so gelagert ist, daß ich schon weiß um die Schwächen meines Pferdes, wie ich diese am besten fördern kann, daß ich sehr wohl merke ob mein Pferd mit lockerem Rücken oder hochgerecktem Kopf geht, daß ich auch weiß welche Gymnastizierung für mein Pferd angebracht ist, damit es eben mich ohne Schaden tragen kann. Natürlich (hab ich eh oben geschrieben) gehört Unterricht dazu, man ist ja oft auch 'betriebsblind', keine Frage, aber ich stelle mir halt die Frage, ob ich da eben wirklich eine 100% Perfektion an den Tag legen muß, wenn ich für mich und mein Pferd jetzt zb keine höheren Dressurlektionen oder Dressurturniere auf gehobenem Niveau reiten möchte ??? Genügt nicht auch ein - nicht schlechtes!- aber gut- durchschnittliches Niveau? Meine persönlichen Interessen und Neigungen liegen eher im Bereich Frei/Bodenarbeit und da strebe ich eine doch höhere Pefektion an - aber ich denke das ist halt individuell ganz verschieden, wo jetzt seine Prioritäten, Interessen und Neigungen liegen, immer vorausgesetzt es ist nicht zum Schaden des Pferdes.
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Die Perfektion im Weg ergibt sich dann je nach Neigung und Kenntnissen.
Ähm, hab ich irgendwie überlesen, genau das wollte ich ausdrücken :)
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Alexandra schreibt ja oft von "Layers", von Ebenen, die man entdeckt. Und so entwickelt sich auch oft das Reiten und auch die Ausbildung eines Pferdes.
In dem Maße wie ich Sachen wahrnehmen kann, werde ich Entdeckungen machen. Dann entwickelt sich alles ein Stückchen, reift und wenn man einige Monate später wieder zb an eine Lektion kommt, fühlt sie sich komplett anders an - gereift, eben, und man kann auf einer anderen Ebene weitermachen.
Auch das eigene Lernen passiert auf solchen Reife-Ebenen. Jede meiner (zahlreichen :roll:) Reitpausen der letzten Jahre hat mich weitergebracht - im Fühlen, im Verständnis, in der Theorie, in der Umsetzung. Auch wenn ich monatelang nicht im Sattel saß - hinterher war es jedesmal irgendwie besser.
Insofern werde ich auch Probleme, die ein weiter gereifter Reiter sofort wahrnimmt, gar nicht erst erkennen, solange ich selbst noch nicht auf dem "Level" des Fühlens und der Erkenntnis bin.
Das finde ich das schwierigste daran, Unterricht zu geben, weil man eben den Schüler zum Fühlen bekommen muss. Jeder muss diese Stufen der Erkenntnis selbst durchlaufen, und deshalb nutzt es auch in vielerlei Hinsicht wenig, den eigenen Maßstab anzulegen oder das eigene Verständnis und Fühlen als Grundlage für Anweisungen oder erklärungen zu Grunde zu legen.
Dadurch werden aber natürlich auch alle diese Forendiskussionen oft sehr mühsam, weil man eben von Sachen redet, die man selbst erlebt hat und die ein anderer gar nicht wahrnehmen kann. Unter Umständen.
Gerade bei der Kurlandarbeit geht es so, und deshalb finde ich diese Übungen zum Reiten so geeignet. Pferd und Mensch erarbeiten sich die Ebenen, und wenn der Mensch nicht zu viel vorausguckt, wird auch das Pferd nicht überfordert, und man merkt wie sinnvoll es ist, noch kleinschrittiger zu arbeiten und noch länger an nur dieser einen einzigen Bewegung zb zu verweilen. Es steckt je mehr in den Übungen, je länger man sie macht.
Das gilt natürlich auch für das "normale" Reiten. Und da finde ich eben wieder den Einsatz des Clickertrainings wertvoll, weil im "normalen" Reiten oft ja eine Sache nach der anderen geritten wird - ob sie dann klappt, ist dann oft Zufall.
Insofern stimme ich Ursula 100 %ig zu
würden sich alle übers reiten genau die gleichen gedanken machen, genausoviel energie investieren, wie z.b. in die frage, wie man sein timing beim clickern verbessern kann, oder wie kleinstschrittig gewisse übungen zerpflückt werden können usw. (ich denke, man versteht was ich meine), dann gäbs hauptsächlich gute freizeitreiter..............
Und das ist aber soooo schwer rüberzubringen im Training. Bis man sich auf diese Kleinschrittigkeit wirklich einlassen kann (ich merks oft bei mir selbst) :tuete:
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Ich gehe da völlig konform mit Dir Heike! :nick: Ich bin eher von den technischen 'skills' ausgegangen, als ich im Kopf das Bild eines nach Perfektion strebenden Reiters hatte, sprich ausbalancierter völlig korrekter Sitz in jeder Gangart, ruhige Hände etc. Das Reiten als Formen einer Bewegung in keinsten Schritten, das Hinhören, das Fühlen- können gehört natürlich genauso dazu :nick:! Frage: in wieweit helfen oder ermöglichen mir die 'technischen skills' (ich nenne sie jetzt mal so) überhaupt das Wesentliche zu bestärken? Oder kann ich auch mit einem nicht ganz so korrektem Sitz ausreichend das Richtige fühlen lernen ???
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@heike,
sorry - schalt einfach den pc aus ;)
Ausschalten? :panik: nicht doch :drama:
apropos, müsstest Du nicht auch lernen? :grinwech: *noch eine Dose Motivationskekse rüberschiebt* :cookiesbig:
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Frage: in wieweit helfen oder ermöglichen mir die 'technischen skills' (ich nenne sie jetzt mal so) überhaupt das Wesentliche zu bestärken? Oder kann ich auch mit einem nicht ganz so korrektem Sitz ausreichend das Richtige fühlen lernen ???
Ich würde sagen, das hängt davon ab, ob Du bei einem guten RL gelernt hast zu fühlen was "das Richtige" ist. Und da liegt wieder der Hase im Pfeffer, denn das können die wenigsten vermitteln.
Deshalb dauert "gut" Reiten lernen ja auch soooo lange.... man muss sich durch die einzelnen Stadien der Pferdeausbildung durchgefühlt haben. Vorher ist alles nur angewandte Technik.
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genau deshalb find ich es so schwierig über den Clicker zu arbeiten. Wie schnell ist was geclickt was man nicht richtig fühlen gelernt hat und wie schnell bestätigt man das falsche... In dem Fall kann der Clicker halt auch ganz schnell nach hinten los gehen. Weil ich was bestärke, was ich gar nicht haben will.
Bedeutet für mich, dass ich seit ich beim reiten clickere noch viel viel mehr auf guten Unterricht versessen bin als vorher.
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Ich gehe da völlig konform mit Dir Heike! :nick: Ich bin eher von den technischen 'skills' ausgegangen, als ich im Kopf das Bild eines nach Perfektion strebenden Reiters hatte, sprich ausbalancierter völlig korrekter Sitz in jeder Gangart, ruhige Hände etc. Das Reiten als Formen einer Bewegung in keinsten Schritten, das Hinhören, das Fühlen- können gehört natürlich genauso dazu :nick:! Frage: in wieweit helfen oder ermöglichen mir die 'technischen skills' (ich nenne sie jetzt mal so) überhaupt das Wesentliche zu bestärken? Oder kann ich auch mit einem nicht ganz so korrektem Sitz ausreichend das Richtige fühlen lernen ???
ganz ehrlich? ich glaube, das eine geht nicht ohne das andere........... WIE will ich einen 2. körper korrekt erfühlen lernen, wenn ich nichtmal meinen eigenen unter kontrolle habe (= fühle und somit spüre, wenn etwas blockiert oder schief ist?)
und, ein ausbalancierter, gerader, weicher, pferdefreundlicher sitz ist die grundlage ALLEN reitens - nur leider wird das oft ein bissl vernachlässigt in der ausbildung. klar - es gibt unzählige reiter, die sitzen super korrekt - und trotzdem steif.
das mit den "ebenen", dem stimme ich vollkommen zu. je mehr man lernt, je weiter man kommt, umso öfter glaubt man, nichts mehr zu können, weil man VIEL mehr wahrnimmt, selber immer feiner in spüren wird und sich einem der eigene kopf immer wieder mal in den weg stellt.
seh ich ständig an mir selber, aber ich sehe auch, wie sehr sich meine pferde dadurch verändern. und für mich ist das der hauptgrund überhaupt, mich ständig weiter zu bilden und zu entwickeln und verbessern zu wollen. nicht irgendwelche lektionen oder turniere oder klassen...................... ich habe seit 14 jahren meine lizenzen nicht mehr eingezahlt, bin bei keinem verein mehr, reite nichtmal irgendwelche vorführungen............ interessiert mich alles nicht mehr. ich reite für mich und meine pferde.
bei moirn habe ich vor 3 oder 4 jahren mal geglaubt, ihr ausbildungstechnischer plafond wäre erreicht - ha - WEIT gefehlt. sie kann zwar (bis auf ein paar wenige) kaum mehr lektionen, aber die qualität ist eine andere geworden.
man muss ein pferd natürlich absolut NICHT reiten um es gesund zu gymnastizieren - da gibts ja noch genügend andere möglichkeiten (die aber auch genauso mühevoll erlernt werden wollen).
-
Jetzt wollte ich gerade mit meinem gelben Textmarker den Bildschirm anmalen :lol:
das mit den "ebenen", dem stimme ich vollkommen zu. je mehr man lernt, je weiter man kommt, umso öfter glaubt man, nichts mehr zu können, weil man VIEL mehr wahrnimmt, selber immer feiner in spüren wird und sich einem der eigene kopf immer wieder mal in den weg stellt.
jaaaaa :janick: :janick:
bei moirn habe ich vor 3 oder 4 jahren mal geglaubt, ihr ausbildungstechnischer plafond wäre erreicht - ha - WEIT gefehlt. sie kann zwar (bis auf ein paar wenige) kaum mehr lektionen, aber die qualität ist eine andere geworden.
:janick: :thup:
Wir sind ja sozusagen Meister im Neuanfangen *seufz*, aber das Neuanfangen hat jedesmal eine andere Qualität. Und in ein paar Jahren werden wir sicher auch wunderbarst balanciert auf einem Zirkel traben können, UND balanciert die Hand wechseln, und dann freu ich mich. :cheese:
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ganz ehrlich? ich glaube, das eine geht nicht ohne das andere........... WIE will ich einen 2. körper korrekt erfühlen lernen, wenn ich nichtmal meinen eigenen unter kontrolle habe (= fühle und somit spüre, wenn etwas blockiert oder schief ist?)
und, ein ausbalancierter, gerader, weicher, pferdefreundlicher sitz ist die grundlage ALLEN reitens - nur leider wird das oft ein bissl vernachlässigt in der ausbildung. klar - es gibt unzählige reiter, die sitzen super korrekt - und trotzdem steif.
das mit den "ebenen", dem stimme ich vollkommen zu. je mehr man lernt, je weiter man kommt, umso öfter glaubt man, nichts mehr zu können, weil man VIEL mehr wahrnimmt, selber immer feiner in spüren wird und sich einem der eigene kopf immer wieder mal in den weg stellt.
seh ich ständig an mir selber, aber ich sehe auch, wie sehr sich meine pferde dadurch verändern. und für mich ist das der hauptgrund überhaupt, mich ständig weiter zu bilden und zu entwickeln und verbessern zu wollen. nicht irgendwelche lektionen oder turniere oder klassen...................... ich habe seit 14 jahren meine lizenzen nicht mehr eingezahlt, bin bei keinem verein mehr, reite nichtmal irgendwelche vorführungen............ interessiert mich alles nicht mehr. ich reite für mich und meine pferde.
bei moirn habe ich vor 3 oder 4 jahren mal geglaubt, ihr ausbildungstechnischer plafond wäre erreicht - ha - WEIT gefehlt. sie kann zwar (bis auf ein paar wenige) kaum mehr lektionen, aber die qualität ist eine andere geworden.
man muss ein pferd natürlich absolut NICHT reiten um es gesund zu gymnastizieren - da gibts ja noch genügend andere möglichkeiten (die aber auch genauso mühevoll erlernt werden wollen).
Das würde ich mal direkt unterschreiben! :janick:
Die wenigsten Menschen sind nicht irgendwie schief oder haben eine Blockade. Und ich denke bei den meisten wirkt sich das auch auf den reiterlichen Sitz aus. Aber mal ganz ehrlich - wieviele sind schon bereit, außerhalb der Stallzeit auch noch Zeit für die Gymnastizierung des eigenen Körpers zu investieren? Vor allem, wenn man keine wirklichen Beschwerden hat.
Ich hab das auch ganz deutlich im Lauf des letzten Jahres gemerkt. Vor einem Jahr war unsere Linksbiegung irgendwie nie so, dass sie richtig war. Ich konnte aber auch nicht wirklich sagen, woran es lag - letztlich lag es an mir. Ich hatte eine Blockade im linken Hüftgelenk. Seit ich daran arbeite, fühlt sich Linksbiegung wahnsinnig einfach und geschmeidig an :tuete:
-
wenn ich mir anschau, was in "anderen bereichen" an pingeligkeiten (mal überspitzt forumuliert wird) getrieben werden (z. b. hufpflege, fütterung, haltungsansprüche............. überall ist nur " das beste gut genug"), ja also, da frag ich mich dann schon ein bissl, warum schließt ihr euch bei diesem thema selber aus und gebt euch mit knappem mittelmaß zufrieden?
:keks:
8)
Das war aber auch schon mal anders, wenn ich mich recht entsinne. :juck:
Allerdings betrifft das wohl mehr andere Foren. ;)
Ich denke dabei so an "Wie mache ich dies und wie das, damit meine Pferd so und nicht anders geht etc.
Also da wird schon bis zur letzten Schraube, jeder Hebel in Bewegung gesetzt, doch es geht leider immer viel zu sehr in nur eine Richtung (vom Reiter zum Pferd). Schön wäre da auch mal die andere Richtung, die uns was mitteilen möchte, zu beachten. Warum macht mein Pferd das so und nicht anders und was mache ich nicht so, damit es mich besser versteht oder kann es mich überhaupt richtig verstehen etc. Wer stellt sich denn diese Fragen schon gerne? :roll:
Da lob ich mir einen RL der mich auf eben diese Fehler genau hinweist. So kann dich dein Pferd überhaupt nicht verstehen usw.! Ob da ein Click wirklich schon für Abhilfe sorgen kann? :)
LG Manfred
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Ob da ein Click wirklich schon für Abhilfe schaffen kann?
schon ein wenig, denn er hilft dem Pferd zu sagen: Deine Interpretation von meinem Gewurschtel war richtig!
Ich war ja mit einem jungen Pferd auch überfordert. Ich habe regelmäßig Reitstunden genommen, und als er angeritten war, in den ersten Jahren viel viel viel Sitzlonge, da ich auch hauptsächlich über den Sitz gesteuert habe mit langem Zügel. Links antraben ging gar nicht - Mirko machte prompt eine 180° Wendung, und das so regelmäßig dass ich genau wusste, das ist meine Sitzeinwirkung, die ihm das bedeutet.
Also weiter Sitzlonge, Sitzlonge, Sitzlonge, aber gelegentlich auch eben so reiten. Und dann kam von der RL auch ein "er soll sich jetzt mal nicht so anstellen" wobei links rum ja auch seine schwache, hohle Seite ist- wir haben uns da wunderbar ergänzt.
Also hab ich meine Hilfen deutlicher gegeben und ihn gleichzeitig geradeaus gehalten, also die Tür zur Wendung sehr deutlich zugemacht. So konnten wir dann so einigermaßen gut linker Hand antraben. Und Mirko bekam für jedes Geradeaus antraben, obwohl es schon ein wenig Gemurkse war, deutliches Lob (war lange vor Clickerzeiten). Dafür, dass er eben meine komischen Hilfen nicht überinterpretierte und bitte "einfach" geradeaus antrabte.
Es dauert noch ein gutes Jahr (mit viel Sitzlonge), wir fanden den Knackpunkt, und auf einmal konnte ich ohne Gewürge "einfach" so aus dem Sitz antraben :yess:
War eine Sternstunde für mich.
Mirko hat im übrigen die Eigenheit, wenn ich etwas einmal richtig ausgeführt habe, akzeptiert er keine weiteren Interpretationen und Ungenauigkeiten mehr. Ich hab gezeigt dass ich es richtig kann, also soll ich das bitteschön von jetzt ab auch immer so machen. :roll: Und oft frage ich mich, wie ich früher überhaupt geradeaus oder sonstwie reiten konnte :roll:
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:Ob da ein Click wirklich schon für Abhilfe sorgen kann? :)
LG Manfred
ich sage "nein"! (und beziehe mich dabei aufs "wirklich")
ich kann dem armen würschtel u.u. helfen, mein kauderwelsch besser zu deuten. aber einfacher wäre es (übrigens, für pferd UND reiter), seinen maroden körper unter kontrolle zu bringen. was hilfts, wenn ich permanent mit dem oberkörper gegen die bewegung in der wendung (oder was weiß ich ) sitze. mein pferd wird, auch mit clicker, nicht zufrieden, locker und lässig um die kurve gehen. es wird es besser "schaffen" als ohne, das ist mir schon klar............ aber rechtfertigt das deshalb sich zwar zu bemühen, ein besseres clickertiming zu haben, nicht jedoch meinen sitz zu verbessern (und man würde ja garnicht für möglich halten, was einem selber gar nicht bewußt ist, weil mans halt einfach so gewöhnt ist................)
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Was uns bei Carola beim Kurs auch zu bedenken gegeben hat dass man teilweise unbewusst "straft", zB nehm ich an dass ein unausbalancierter Körper für ein Pferd genauso eine (positive) Strafe sein kann..
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Was uns bei Carola beim Kurs auch zu bedenken gegeben hat dass man teilweise unbewusst "straft", zB nehm ich an dass ein unausbalancierter Körper für ein Pferd genauso eine (positive) Strafe sein kann..
hmmm - guter gedanke! :nick:
lustig ist ein unausbalancierter körper ganz sicher nicht (und wenns nur der eigene vom pferd ist)
allerdings muss man damit arbeiten, damit sich das ändert - egal jetzt, ob als mensch oder als pferd (und beim pferd muss nunmal der mensch das training leiten)
und genau DA ist der clicker ein gottvolles instrument! es sagt meinem pferd ja nicht "nur" "richtig", sondern irgendwie vermittelt es auch:" komm, du schaffst es - ich weiß, dass ist anstrengend, mühsam und eigentlich bäh! aber, schau, am "ende" lohnt es sich!!!"
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clickern erleichtert definitiv so einiges.
und erzeugt sehr viel selbstständigkeit.
ich seh das aktuell im vergleich baby vs. mein rb-reitprofessor.
mein problem beim baby ist nach wie vor, dass sie reiterfehler penibelst ignoriert und stets auszubügeln pflegt, sei es ein schlabbernder außenzügel oder komische sitzauswüchse.
beim professor erzeugt ersteres nach 0,0000001 sekunder ein raushebeln und letzteres guckigsein, hupfen, rennen, schlafen, auf die schultern fallen,....
es gibt übrigens auch ct für den menschen zum erlernen motorischer und anderer fähigkeiten - siehe tag teach :-)
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Hi,
ich hab's nur überflogen (3 Tage Meeting, da fehlt der Sinn für tieferes Eintauchen). Ich möchte diesen Link zur Diskussion einwerfen http://tomektwardowski.wordpress.com/2010/03/14/eine-falle/
(und hoffe, daß er nicht sowieso schon hier vorkommt und ich das im Halbschlaf nicht gecheckt habe (wo ist der KO-Smiley?)
Viele Grüße
Carola
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Carola - :thup: sehr sehr guter Text!!!! :cheer: Kennst du den Menschen?
*3 Tüten Schlaf rüberreicht*
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Huhu Carola,
danke für dem Link! Das ist wirklich ein kluger Text! Auch die Dinge die er sonst auf seiner HP schreibt finde ich sehr interessant und ansprechend!
LG Franzi
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Huhu Carola,
danke für dem Link! Das ist wirklich ein kluger Text! Auch die Dinge die er sonst auf seiner HP schreibt finde ich sehr interessant und ansprechend!
LG Franzi
Einfach nur *unterschreib* :)
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Hi,
nein, ich kenne ihn leider nicht persönlich.
Habt ihr die Antworten auch gelesen?
Viele Grüße
Carola
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Finde den Text auch sehr interessant.
Die Sache mit der Balance ist schon schwer verständlich. Wären wir, Tier wie Mensch, nicht in der Selben, würden wir vermutlich umfallen. Und warum tun wir dies nicht? Weil wir uns dagegen verspannen! :nick:
Das wollte ich so lange nicht glauben, bis es mir vorgeführt worden ist. Schließe einfach die Augen und mache einige Entspannungsübungen im Sattel. Aber Vorsicht, dazu braucht es einen aufmerksamen Betrachter, der mich rechtzeitig warnt, denn ich werden meine Verspannung lösen und aus meinem Lot kommen, wenn ich mich nicht absolut in Balance befinde. :o
Erschwerend kommt noch die körperliche Schiefe hinzu, die sich mit der des Pferdes ausgleichen oder addieren kann. Wo sie sich genau befindet und wie stark sie ist, können wir am Boden schon selbst an uns herausfinden. Gibt es eine bevorzugte Seite, um die wir und gerne drehen und wie schwer fällt uns die entgegengesetzte Richtung einzuschlagen? :roll:
Da können wir schon mal ohne Pferd sehr viel üben, bis wir da in unsere Mitte kommen. Ich möchte mal bezweifeln, dass dies nur ein Kinderspiel sei. Haben wir diese Blockaden dann aufgelöst und können wir gleichermaßen beweglich auf beiden Seiten sein, dann wird es uns auch leicht fallen die Mitte dazwischen zu finden und zu halten. Jetzt erst stören wir das Pferd nicht mehr und es kann unter uns auch seine Mitte finden, denn es hat die gleichen Probleme, nur verteilt auf vier Beine. 8)
Das wäre dann der folgende Level
Euer Mannimen
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@ Carola,
ja habe ich. Spannend, dass sogar nach diesem langen text weiter Missverständnisse bestehen. Das Wort "Hilfen" ist aber auch missverständnis-provozierend...
LG Franzi
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korrekt sitzen ungleich in schönheit sterben 8)
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Manfred, für solche grundlegenden Balanceübungen hat mir früher schon mein Malibaud-Sattel geholfen.
Wenn man keine Balance hat und nicht losgelassen auf den Sitzbeinhöckern in der Balance sitzt, fällt man einfach runter. :lol: Zum Festhalten bietet der einfach gar nichts.
Dennoch gehört Mirko definitiv zu den Pferden, die in obigen Text angesprochen werden. Er hatte so viele Jahre mit der Blockierung in der BWS zu tun und hatte überhaupt nicht die Möglichkeit, ohne Hilfe ins Gleichgewicht zu finden. Da half es nur bedingt, obendrauf balanciert zu sitzen. Noch schwieriger wurde es dann nach der Sehnenverletzung - das hat uns jetzt fast 10 Jahre gekostet bis wir so langsam wieder Grund bekommen.
Peggy Cummings (Connected Riding) macht dazu sehr schöne Übungen, ich habe mich von ihr auf der Messe mal "hinsetzen lassen", das war sehr erstaunlich.
Ich freu mich jetzt schon auf den Reitkurs im Juni, ein Sitzkurs bei Hanna Engström aus Schweden, Branderup-Ritterin. Ich hab ja auch ewig keinen Unterricht mehr gehabt. Da wird einiges nötig sein.
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Ich freu mich jetzt schon auf den Reitkurs im Juni, ein Sitzkurs bei Hanna Engström aus Schweden, Branderup-Ritterin.
Oh wie schön! Da freue ich mich mit Dir.
*etwasneidischbin* :keks:
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danke. :cheese: Sie war im Herbst in Heidelberg, und kommt wohl eh nur einmal im Jahr her. Alle waren sehr begeistert, und so haben sie noch einen Kurs an den nächsten geplanten angehängt, damit es sich mit dem Flug lohnt. Muss mal nachfragen ob der schon voll ist... ;)
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In einigen Zeilen klingt es hier an, als ob man sich als Freizeitreiter nicht so viel Mühe mit dem Sitz geben müsste, wie Leute, die etwa höhere Dressur auf Turnieren reiten wollen.
Das sehe ich genau anders rum. Wenn ich vorhabe, mir ein fünfjähriges, gut gebautes, gut bemuskeltes und schon ausgebildetes Pferd zu kaufen, dass ich dann zwischenzeitlich immer wieder vom Profi bereiten lasse und es zwischen 10 und 12 Jahren dann eh wieder abgeben will - dann machts auch nicht so viel aus, wenn ich im Sitz mal fest bin. Außer vielleicht, dass ich auf dem Turnier keinen so super Mitteltrab reiten kann und vielleicht eine 6,1 anstatt eine 6,8 von den Richtern bekomme.
Wenn ich aber nun Freizeitreiter bin, mein Pferd vielleicht selbst aufziehe, es ab vierjährig bis mindestens 25 reiten will, damit viele Stunden lang im Gelände verbringe, wo ich es nicht ständig in den Hilfen eingespannt habe, vielleicht noch Wander- oder Distanzritte machen will, dann ist ein guter Sitz des Reiter für die Lebensqualität des Pferdes von noch viel entscheidender Bedeutung.
Das es bestimmte "Problemfälle" unter den Pferden geben kann, die ständig mit Blockanden zu kämpfen haben ist eine andere Sache (wobei man sich fragen kann, wie diese ständigen Probleme und Blockaden immer wieder entstehen, der Reitersitz ist da wohl in vielen Fällen ein nicht unwesentlicher Faktor). Bei so speziellen Fällen kann es sicher unter Umständen sinnvoll sein, wenn der Profi erst einmal entscheidet, welche Form für das Pferd nun gerade gut ist und ihm die "verclickert". Allerdings kann man mit genau der Argumentation auch anbringen (und jetzt geht bitte nicht in die Luft, dass ist nicht so provokant gemeint, wie es sich anhört), dass jemand, der wirklich weiß was er tut, Schlaufzügel auch sinnvoll einsetzten kann.
Bei einigen Sachen, über die hier geschrieben wird, hab ich eher das Gefühl, dass sie mehr zum Thema "medizinische Rehabilitation durch Fachleute" gehören als zum Thema "entspanntes und gesundes Freizeitreiten für das 08/15 Pferd-Reiter-Paar".
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Das es bestimmte "Problemfälle" unter den Pferden geben kann, die ständig mit Blockanden zu kämpfen haben ist eine andere Sache (wobei man sich fragen kann, wie diese ständigen Probleme und Blockaden immer wieder entstehen, der Reitersitz ist da wohl in vielen Fällen ein nicht unwesentlicher Faktor). Bei so speziellen Fällen ....
Hmm, darüber stolpere ich. Ich würde ja eher davon ausgehen, dass es nur extrem wenige Pferde gibt, die keinerlei körperliche Probleme und Problemchen haben. Ebensowenig, wie es vermutlich nur extrem wenige Menschen gibt, die komplett in sich gerade und völlig locker sind.
Ich z.B. werde nie wirklich komplett gerade auf einem Pferd sitzen können, weil meine Wirbelsäule nicht gerade ist. Und auch nie gerade werden wird, auch wenn ich noch so viel Gymnastik machen würde. Sicher, die Gymnastik hilft, schlimmeres zu verhindern, und eine gewisse Verbesserung zu erreichen. Aber richtig grade werde ich in diesem Leben nicht mehr.
Was mich aber nicht davon entbindet, mich reiterlich immer weiter zu entwickeln zu versuchen (äh, war das jetzt deutsch?!? :watch:). Und eben zu versuchen, meine körperlichen Mängel im Rahmen des mir möglichen wenigstens einigermaßen in den Griff zu bekommen.
Wobei ich hier teilweise schon rauslese, dass "so jemand wie ich", der also nie wirklich gerade auf dem Pferd sitzen können wird, das Reiten aus Pferdeschutzgründen dann doch besser aufgeben sollte (seeeehr überspitzt formuliert!). Aber vermutlich will niemand das ausdrücken. ;) Oder?
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Wobei ich hier teilweise schon rauslese, dass "so jemand wie ich", der also nie wirklich gerade auf dem Pferd sitzen können wird, das Reiten aus Pferdeschutzgründen dann doch besser aufgeben sollte (seeeehr überspitzt formuliert!). Aber vermutlich will niemand das ausdrücken. ;) Oder?
So arg würd ichs nicht ausdrücken...Das kommt meiner Meinung nach alles aufs Pferd an...Es gibt Pferde die verzeihen wirklich keine Sitz/Reitfehler..und dann Pferde die sich damit "arrangieren" und die Fehler zum teil "vertuschen"..
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In einigen Zeilen klingt es hier an, als ob man sich als Freizeitreiter nicht so viel Mühe mit dem Sitz geben müsste, wie Leute, die etwa höhere Dressur auf Turnieren reiten wollen.
Das sehe ich genau anders rum. Wenn ich vorhabe, mir ein fünfjähriges, gut gebautes, gut bemuskeltes und schon ausgebildetes Pferd zu kaufen, dass ich dann zwischenzeitlich immer wieder vom Profi bereiten lasse und es zwischen 10 und 12 Jahren dann eh wieder abgeben will - dann machts auch nicht so viel aus, wenn ich im Sitz mal fest bin. Außer vielleicht, dass ich auf dem Turnier keinen so super Mitteltrab reiten kann und vielleicht eine 6,1 anstatt eine 6,8 von den Richtern bekomme.
Wenn ich aber nun Freizeitreiter bin, mein Pferd vielleicht selbst aufziehe, es ab vierjährig bis mindestens 25 reiten will, damit viele Stunden lang im Gelände verbringe, wo ich es nicht ständig in den Hilfen eingespannt habe, vielleicht noch Wander- oder Distanzritte machen will, dann ist ein guter Sitz des Reiter für die Lebensqualität des Pferdes von noch viel entscheidender Bedeutung.
Natürlich ist ein guter Sitz immer wichtig, da stimme ich Dir zu. :nick: Ich habe auch gemerkt, wieviele Fragezeichen Mirko als Jungpferd hatte - gerade für das junge Pferd ist es wichtig, das Hilfen immer gleich gegeben werden, damit sie überhaupt Vertrauen in die Sache bekommen und wissen wo es hingehen soll.
Dennoch - die Fragestellung geht ja eher dahin, ob ein durchschnittlicher Reiter ein Jungpferd nur über normale Hilfen ausbilden kann oder ob es dazu unbedingt den Clicker braucht. Und die Antworten zielen mehr dahin, dass ein durchschnittlicher Reiter mit Sitzproblemen nicht auf ein Jungpferd gehört.
Und da möchte ich eben den Druck rausnehmen, denn wie Esther schreibt:
Wobei ich hier teilweise schon rauslese, dass "so jemand wie ich", der also nie wirklich gerade auf dem Pferd sitzen können wird, das Reiten aus Pferdeschutzgründen dann doch besser aufgeben sollte (seeeehr überspitzt formuliert!).
Das es bestimmte "Problemfälle" unter den Pferden geben kann, die ständig mit Blockanden zu kämpfen haben ist eine andere Sache (wobei man sich fragen kann, wie diese ständigen Probleme und Blockaden immer wieder entstehen, der Reitersitz ist da wohl in vielen Fällen ein nicht unwesentlicher Faktor).
Falls Du damit jetzt Mirko und mich meinst: Diese Blockierung hat er schon sein ganzes Reiterleben lang gehabt - zumindest das Bewegungsmuster, mit dem wir seit jeher schon kämpfen - daran haben auch alle Sitzlongen nichts geändert, und meine RL konnte das wohl kompensieren, wenn sie geritten ist, aber er konnte das nicht umsetzen. Ich habe über die Jahre verschiedene gute Behandler an ihm gehabt und keiner hat das gefunden, was ich jetzt - vermutlich auch weil ich so gut weiß, wie sich "DAS PROBLEM" anfühlt - selbst behandeln konnte. Und nun erlebe, wie er sich verändert und auf einmal (ohne dass ich jetzt weitgehend an meinem Sitz geniale Verbesserungen unternommen habe) wesentlich balancierter laufen kann als je zuvor.
Hier (http://www.youtube.com/watch?v=1ih-sbAllos) ist übrigens so eine Sitzlonge (ich glaub da war Mirko 5 Jahre) zu sehen.
In meinem Unterricht ist Sitzschulung stets an erster Stelle (ebenso wie am Boden die eigene Körperwahrnehmung), denn wenn der Mensch sich über den Sitz nicht konkret ausdrücken kann und solange er das Pferd noch behindert, braucht man eben nicht an Reittechnik zu arbeiten.
Und trotzdem ;) sage ich, dass ich mit dem Clicker Defizite ausgleichen kann. Ich bin ein wenig pragmatisch veranlagt und denke, es ist besser, auf dem Weg zur Perfektion die richtige Abzweigung zu nehmen, statt ihn nie zu begehen, weil man sich selbst zu schlecht einschätzt.
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Hmm, darüber stolpere ich. Ich würde ja eher davon ausgehen, dass es nur extrem wenige Pferde gibt, die keinerlei körperliche Probleme und Problemchen haben. Ebensowenig, wie es vermutlich nur extrem wenige Menschen gibt, die komplett in sich gerade und völlig locker sind.
Ich glaub, da ist was falsch rüber gekommen - sorry :rotw:
Ich bin ja mit meiner Skoliose, meinem Hüftschiefstand und noch zig "Kleinigkeiten" so was von weit entfernt von der "Perfektion" wie nur was. Das eine Pferd hat super lockere Kreuzbänder, einen beschädigten Bauchmuskel auf einer Seite und eine Einschränkung des Sehfeldes, das andere ist eigentlich sehr gut "in Schuss", aber ein wenig Kuhessig hinten läuft der auch und um sich je zum "Dressur-Kracher" entwickeln zu können, hat der einen viel zu tief angesetzten Hals.
Nur ungefähr so was meinte ich auch mit 08/15 Pferd-Reiter-Paar. Eben halt nur "normal schief" ;). Wenn man mit solchen Vorraussetzungen einfach konsequent an sich arbeitet, Reitunterricht nimmt, sein Pferd gut hält, passende Ausrüstung und einen guten Tierarzt hat, dann sollte es ohne weiteres möglich sein, auf gutem Freizeitreiterniveau zu reiten und sein Pferd lange gesund zu erhalten. Da würde ich schon sagen "richtig reiten reicht". Das der Clicker wunderbar ist, um Lernfortschritte zu unterstützen und die Motivation beim Pferd zu fördern ist keine Frage. Ich glaub, da sind wir uns in diesem Forum wohl auch alle einig. :nick:
An Muriel:
nein, dich und Mirko meinte ich überhaupt nicht. Ich hatte - als ich geschrieben hab, dass man sich auch mal Gedanken machen sollte, woher irgendwelche Blockaden kommen - eher einige Leute aus meinem Umfeld hier im Blick, die in den letzten Jahren wesentlich (!) mehr Geld für Ostheopathen, Sattler und Zahnärzte ausgegeben haben, als für Reitunterricht. Da denke ich nur immer, ob man da nicht das Pferd von hinten aufzäumen will.
Du wärst eher ein Fall wo ich denke: in Fachkundiger Hand kann eine durch den Clicker herbeigeführte Beeinflussung der Haltung eines Pferdes sinnvoll sein. Du hast ja auch den nötigen anatomischen Backround.
Allerdings bin ich als Laie mit "einfach nur richtig reiten" schon mehr als ausgelastet. Meine Bandbreite beläuft sich auf Clickern zur Motivation, mich um ordentlichen Sitz und Einwirkung bemühen, grundlegende Tellington-Touches, longieren nach LK oder mit einfachen Ausbindern und Hufe einmal rund raspeln. Für den Alltag reicht das auch dicke aus.
Natürlich kann darüber hinaus in speziellen Fällen auch nötig oder sinnvoll sein, Bewegungsmuster durch den Clicker zu beeinflussen, das Pferd Ostheopatisch zu behandeln, Schiefentherapie zu machen oder die Stellung der Hufe zu korrigieren. Nur: das ist dann nicht mehr der Job des normalen Hobbyreiters. Mit alle den Sachen kann man genau so schlechtes wie gutes bewirken. Daher ist das dann was für die "Profis".
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Nur ungefähr so was meinte ich auch mit 08/15 Pferd-Reiter-Paar. Eben halt nur "normal schief" Zwinkernd. Wenn man mit solchen Vorraussetzungen einfach konsequent an sich arbeitet, Reitunterricht nimmt, sein Pferd gut hält, passende Ausrüstung und einen guten Tierarzt hat, dann sollte es ohne weiteres möglich sein, auf gutem Freizeitreiterniveau zu reiten und sein Pferd lange gesund zu erhalten. Da würde ich schon sagen "richtig reiten reicht". Das der Clicker wunderbar ist, um Lernfortschritte zu unterstützen und die Motivation beim Pferd zu fördern ist keine Frage. Ich glaub, da sind wir uns in diesem Forum wohl auch alle einig.
:nick: :five:
An Muriel:
nein, dich und Mirko meinte ich überhaupt nicht. Ich hatte - als ich geschrieben hab, dass man sich auch mal Gedanken machen sollte, woher irgendwelche Blockaden kommen - eher einige Leute aus meinem Umfeld hier im Blick, die in den letzten Jahren wesentlich (!) mehr Geld für Ostheopathen, Sattler und Zahnärzte ausgegeben haben, als für Reitunterricht. Da denke ich nur immer, ob man da nicht das Pferd von hinten aufzäumen will.
achso :D Liegt sicher auch daran, dass das Bewusstsein für körperliche Probleme wächst.
Ich denke dann aber zb auch wiederum an meine RL, die mit Mirko nie solche Probleme hatte wie ich. Bei ihr trifft der Satz "richtig reiten reicht" halt schon zu, denn sie kann ein Pferd sehr schnell ins Gleichgewicht bringen, den Rücken aufwölbend reiten, es an den Zügel heranführen usw.
Bei mir waren die Probleme viel größer, weil Mirko in seinen Schwächen hing, ich hing oben drauf und so mussten wir aus einem Tal krabbeln, in das meine RL einfach nicht fällt, wenn sie reitet. Sie beseitigt die Probleme schon im Ansatz und deswegen entstehen sie nicht in dem Maße wie bei mir zb.
Immerhin hat sie mir schon früh gesagt, das Mirko "schwierig" zu reiten sei. Hat mich immer ein wenig getröstet. ;)
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Das sehe ich genau anders rum. Wenn ich vorhabe, mir ein fünfjähriges, gut gebautes, gut bemuskeltes und schon ausgebildetes Pferd zu kaufen, dass ich dann zwischenzeitlich immer wieder vom Profi bereiten lasse und es zwischen 10 und 12 Jahren dann eh wieder abgeben will - dann machts auch nicht so viel aus, wenn ich im Sitz mal fest bin.
Ja, auf diese Art und Weise werden bei uns leider viele Isländer verheizt. Hauptsache sie funktionieren bei Turnieren, wenn sie dann nach einigen Jahren kaputt im Rücken sind, dann wieder weg damit und her mit dem neuen Pferd. Ist leider Tatsache. Aber gerade bei diesen extrem belasteten weil viel und voll im Training befindlichen Pferden finde ich einen ausgeglichenen weichen Sitz immens wichtig..
Wenn ich aber nun Freizeitreiter bin, mein Pferd vielleicht selbst aufziehe, es ab vierjährig bis mindestens 25 reiten will, damit viele Stunden lang im Gelände verbringe, wo ich es nicht ständig in den Hilfen eingespannt habe, vielleicht noch Wander- oder Distanzritte machen will, dann ist ein guter Sitz des Reiter für die Lebensqualität des Pferdes von noch viel entscheidender Bedeutung.
Ja, als einen Baustein. Muskeln aufbauen, das Pferd geschmeidig und biegsam zu halten und gesund zu halten, das beginnt doch mit der richtigen Haltung, der passenden Bodenarbeit, auch durch Spaziergänge oder Schrittausritte am langen Zügel in hügeligem Gelände etc etc.
Aber irgendwie hab ich das Gefühl wir sind da ein wenig vom Thema abgewichen? :cheese:
Das es bestimmte "Problemfälle" unter den Pferden geben kann, die ständig mit Blockanden zu kämpfen haben ist eine andere Sache (wobei man sich fragen kann, wie diese ständigen Probleme und Blockaden immer wieder entstehen, der Reitersitz ist da wohl in vielen Fällen ein nicht unwesentlicher Faktor). Bei so speziellen Fällen kann es sicher unter Umständen sinnvoll sein, wenn der Profi erst einmal entscheidet, welche Form für das Pferd nun gerade gut ist und ihm die "verclickert". Allerdings kann man mit genau der Argumentation auch anbringen (und jetzt geht bitte nicht in die Luft, dass ist nicht so provokant gemeint, wie es sich anhört), dass jemand, der wirklich weiß was er tut, Schlaufzügel auch sinnvoll einsetzten kann.
Bei einigen Sachen, über die hier geschrieben wird, hab ich eher das Gefühl, dass sie mehr zum Thema "medizinische Rehabilitation durch Fachleute" gehören als zum Thema "entspanntes und gesundes Freizeitreiten für das 08/15 Pferd-Reiter-Paar".
edit: Zitat repariert, Gruß Heike
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Oh je!! ich kann zitieren noch immer nicht- bitte bitte kann das jemand korrigieren??? DANKE!!
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Schon passiert :kraul: :nick:
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QCarola: Danke für den super Artikel, hab ihn gerade gelesen! Ich glaub, gerade wenn man die Arbeit mit Pferden sehr ernst nimmt, sich selbst immer hinterfragt, die Fehler, oder wenn was nicht funktioniert, immer bei sich sucht, dann neigt man dazu, manchmal an sich selbst zu zweifeln wenn irgend etwas nicht so funktionieren will und wird frustriert. Ich glaub es ist immens wichtig schon zuerst mal sich selbst zu hinterfragen, aber es ist auch wichtig im Hinterkopf die Tatsache zu haben, daß es eben Dinge gibt, die auch außerhalb meinen Möglichkeiten und meiner Verantwortung liegen, wie in diesem Artikel so schön geschrieben wird.
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Also ich glaube, daß richtig reiten reicht. - Wofür? Für ein nett ausgebildetes Pferd.
Für ein Pferd mit Begeisterung und einem guten Körpergefühl und schöner Balance ist clickern weiter vorne.
Auch eine "anatomisch korrekte Hilfe" ist meiner Meinung nach ein gelerntes Signal. Nicht mehr und nicht weniger. Und da stellt sich dann eben wieder die Frage nach dem Lernweg: +V oder -V.
Ich lasse z.B. meine Schüler im Schulterherein verschiedene Varianten bei Sitz und Hilfen ausprobieren und wir bestärken dann das, was das Pferd am Besten annimmt bzw. was der Schüler im geführten Schulterherein fühlt.
Bei meinen Jungpferden merke ich, daß die "akH" (anatomisch korrekte Hilfe) zwar unterstützt, aber beileibe nicht alleinig die gewünschte Bewegung hervorruft. Das kommt erst durch die Wiederholung, das Lernen über +V.
Ich finde den regelmäßigen Unterricht nebst eigener Körper"ertüchtigung" extrem sinnvoll, wobei wir bei Ersterem ja leider schnell an die Grenzen des vorhandenen Angebotes kommen. Ich hatte lange Unterricht bei einer sehr guten Lehrerin und meine Physio-Patienten, die bei ihr dann auf mein Geheiß bei ihr angefangen haben, brauchen auch deutlich weniger Behandlungen, aber sie arbeitet (mit sehr gutem Timing) mit -V.
Ist heute nicht mehr meins.
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Hallo Ihr,
nur kurz reingeworfen...ich kenne sehr viele Leute, die zwar gut reiten, locker sitzen, nicht stören und viel Unterricht haben, aber deren Pferde kreuzunglücklich und grottig durch die Gegend laufen. Der Psyche des Pferdes wird meines Erachtens bei der Diskussion um Richtiges reiten zu wenig beachtung geschenkt. Wenn sich diese an sich guten Reiter mit dem Clicker ans Training machen würden, könnten sie ihren Pferden sehr weiterhelfen und ihr an sich vorhandenes Reittalent viel gezielter nützen.
Es gibt so viele Pferde, die unter deutlich schwächeren Reitern, die aber nett zum Pferd sind und wirklich nichts fordern, was das Pferd nicht anbieten möchte besser laufen als unter z.b. sehr ehrgeizigen Leuten. kann man gut bei Kindern im Unterricht beobachten. Auch hier sind die Pferde , die geclickert werden sehr im Vorteil.
Grüße
Steffi
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Du hast es auf den Punkt gebracht, drückt genau meine Gedanken aus :thup:
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Hallo Verena,
freut mich, dass Du das auch so siehst. Hatte schon befürchtet, dass ich damit alleine stehe, wenn ich nicht das hohe Lied auf Unterricht etc. singe. Vielleicht ist das auch etwas Islandszene typisches? Bei uns im Stall reiten wirklich einige begnadet, aber Du darfst nicht die Viecher anschauen...
Ich reite sicherlich nicht grottig, aber keinesfalls so gut, dass ich ohne Clickertraining mein Pferd hätte so ausbilden können, wie es mir gelungen ist. Meines Erachtens ist ein Geheimnis des Clickerns, dass Fehler des Reiters für das Pferd keine so große Bedeutung mehr haben, wenn der Reiter sie als solche erkennt und dann einfach die richtige Bewegung z.b. verstärkt und das falsch trainierte langsam verlöschen kann.
Grüße
Steffi
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QSteffi: :nick: :nick:
Ich habe die selben Erfahrungen mit unserer Gloa gemacht. Hatte früher viel und regelmäßig Unterricht, aber damals noch nicht geclickert. Seit ich sie clicker beim Reiten und obwohl durch verschiedene Umstände mein Unterricht deutlich weniger geworden ist (ich tue mir irrsinnig schwer mit Trainern ohne Clickerphilosophie, da können die noch so gut sein) kommen wir besser denn je zurecht. Lektionen, die ich ihr früher nur schwer vermitteln konnte mutierten zu ihrer Lieblingsübung und die Motivation eben diese Lektionen auszuführen stieg immens :cheer:
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Wobei ich hier teilweise schon rauslese, dass "so jemand wie ich", der also nie wirklich gerade auf dem Pferd sitzen können wird, das Reiten aus Pferdeschutzgründen dann doch besser aufgeben sollte (seeeehr überspitzt formuliert!).
Nein, aber vermutlich macht es Sinn, nicht unbedingt ein Pferd zu wählen, das ziemlich instabil und leicht aus dem Gleichgewicht zu bringen ist (muß ja nicht ein Kaltblut sein, aber z. B. bei Isifreaks auch nicht gerade ein kleines und zartes Exemplar dieser Rasse).
Davon abgesehen finde ich es sinnvoll, für seine Pläne das geeignete Pferd zu wählen.
Das sehe ich genau anders rum. Wenn ich vorhabe, mir ein fünfjähriges, gut gebautes, gut bemuskeltes und schon ausgebildetes Pferd zu kaufen, dass ich dann zwischenzeitlich immer wieder vom Profi bereiten lasse und es zwischen 10 und 12 Jahren dann eh wieder abgeben will - dann machts auch nicht so viel aus, wenn ich im Sitz mal fest bin. Außer vielleicht, dass ich auf dem Turnier keinen so super Mitteltrab reiten kann und vielleicht eine 6,1 anstatt eine 6,8 von den Richtern bekomme.
Wenn ich aber nun Freizeitreiter bin, mein Pferd vielleicht selbst aufziehe, es ab vierjährig bis mindestens 25 reiten will, damit viele Stunden lang im Gelände verbringe, wo ich es nicht ständig in den Hilfen eingespannt habe, vielleicht noch Wander- oder Distanzritte machen will, dann ist ein guter Sitz des Reiter für die Lebensqualität des Pferdes von noch viel entscheidender Bedeutung.
Gut gebaut macht doch wohl auch und gerade für Freizeitreiter Sinn. Gute Ausbildung wohl auch. Und entsprechende >innere Werte<.
Insgesamt habe ich oft den Eindruck, daß Pferde heutzutage mit weniger Ausbildung und mehr Freiheit besser laufen würden.
Irgendwie hat >der Reiter formt das Pferd< anscheinend eine sehr manuelle Bedeutung bekommen. Das entsprechende Körperteil des Tieres wird eben in die entsprechende Position gebracht, und irgendwann wird Pferd kapieren, daß es dort hin soll und es so nur zu seinem Besten ist. Nur zwickt und zwackt es bei nicht perfekter Vorbereitung eben, und es kommt zu Verspannungen. Überhaupt entwickelt sich der Reitsport immer mehr zu einer Indoor-Sportart.
Gymnastizierung und Biegeübungen sind sicher günstig und förderlich für ein Pferd, aber alles mit Maß und Ziel. Wenn es dann nur mehr ans Kringeln und prinzipiell nicht mehr geradeaus geht....
Auch wird (klassische) Dressur auf höherem Niveau immer mehr als Basis jedes Reitens betrachtet (ob die Viecher auch im Gelände reitbar sind, wird tw. nebensächlich). Eine weitgehend perfekte Allroundausbildung ist für Freizeitreiter (die, die ihr Geld anderswie verdienen müssen) zeitlich fast nicht machbar, also müssen irgendwie Prioritäten gesetzt werden. Eine Möglichkeit, neben Gymnastizierung (möglichst auf höchstem Niveau) auch noch andere Dinge zu machen, die manchen Leuten einfach viel mehr Spaß machen, ist, einfach mehr in weniger Zeit reinzupressen, einfach mehr Druck zu machen, daß die Übungen sitzen.
Das ursprüngliche Ziel, mit Pferden entweder sicher und einigermaßen von A nach B zu kommen oder mit ihnen seine Arbeit zu erledigen (z. B. Rinderarbeit, Feld- oder Waldarbeit) ist heute nur mehr selten gegeben. Ich denke, daß für diese Ziele Klassische Dressur auch nicht der richtige Weg ist (einfache Biegeübungen und das Pferd nicht einfach nur rumlatschen zu lassen, das fällt für mich eigentlich noch nicht unter Klassische Dressur, sondern einfach unter Basics). Um Bergsteiger zu werden, braucht man ja auch keine Ballettausbildung (aber sinnvollerweise eine gute Beweglichkeit und Muskeln).
Irgendwie gewinne ich den Eindruck, daß das Erlernen einer Piaffe für das moderne Freizeitpferd schon zu den Mindestanforderungen gehört, obwohl die Übung doch an sich, genauso wie fliegende Serienwechsel, an sich ziemlich sinnlos ist. Ausnahme: es macht Mensch einfach Spaß, dies zu trainieren, so wie es anderen Menschen Spaß macht, Tricktraining zu machen, Wanderritte (mit Auto oder Bahn könnte man das Ziel üblicherweise schneller und bequemer erreichen), Distanzritte (ditto)...
Ich habe auch den Eindruck, daß die Vielseitigkeit auf der Strecke bleibt (nicht daß jeder alles machen muß, aber das jeder viele Möglichkeiten sieht und sich die passende(n) raussuchen kann), die Zuchtauswahlkriterien oft fragwürdig sind (nicht nur bei Warmblütern) und zu wenig gefragt wird, wie das Ziel >körperliche Fitness (inkl. Beweglichkeit) je nach Disziplin auf verschiedene Arten erreicht werden kann. Und ich habe auch den Eindruck, daß viele Leute, die eben nicht Dressur reiten wollen, mangels geeigneter Möglichkeiten, einigermaßen einfach diesbezügliche Infos und Ausbildung zu kriegen, das Handtuch werfen und wirklich nur mehr irgendwie rumgurken.
Sorry wenn ich etwas gefrustet bin. Ich versuche gerade (mal wieder), auch mehr Literatur zu Reitweisen anderswo zu finden. Niente. 100 Reitbücher, die dasselbe zeigen, vermutlich tw. voneinander abgeschrieben, und modernerweise auch extrem viele Pferde am strammen Zügel mit der Nase mehr oder weniger deutlich hinter der Senkrechten. Halsmuskulatur als Priorität, wobei auch viele Pferde mit >schönem< Hals massive Rückenprobleme haben (wobei Hals natürlich gut zu erkennen ist), oft Optik vor Funktionalität (wobei Optik auch Geschmackssache ist).
Biomechanik als neues Modewort, wobei anscheinend das Mechanische im Vordergrund steht, und m. E. durchaus nicht immer zum Vorteil der Pferde.
Irgendwie gibt es eine riesige Informationsflut, aber irres Chaos dabei. Gefühl und Individualität gehen verloren, die vorherige Überlegung und die Beobachtung der Reaktion fehlt häufig.
So, jetzt habe ich mir einiges von der Seele geschrieben.
Heute ziemlich gemischte Grüße
Carola
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Hallo Carola,
ich stimme Dir zu! Gerade auch dem, was Du zur Literatur schreibst. Habe gerade vorgestern mit der Moni aus Bayern gesprochen, die Du mal kennen gelernt hast (Ohnengütl im Bayrischen Wald, ich glaube, Du hast sie mal besucht). Wir waren uns einig, dass seit Jahren die Bücher immer schlechter werden. Entweder es sind Wälzer, die so hochtrabende Theorie und Praxis anbieten, dass einem schwummerig wird oder aber es sind Paperbacks. Wo sehr dünner Inhalt schick aufgemacht wird. Ich habe lange schon kein Buch mehr gekauft.
Solange Reiten "nur" ein Hobby darstellt und daneben noch Job und Familie koordiniert werden müssen, bei begrenztem Gehalt, muss man einfach viele Kompromisse machen. Hier bietet mir das CT die Möglichkeit, meinem Pferd mit wenig Mühe ein schönes Training zu verschaffen, dass uns beide voran bringt.
@Verena,
schließe mich Dir an. Hier in meiner Ecke von HH gibt es so gut wie niemanden, von dem ich mich unterrichten lassen würde. Meine sehr gute RL war letztes Jahr leider so unzuverlässig, dass nie ein Termin zustande kam. Dann bringt auch ne tolle RL nichts. Ich lasse ab und zu jemanden drauf schauen, was ich so mache mit Mána und hoffe das Beste.
Liebe Grüße
Steffi
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schon ein wenig, denn er hilft dem Pferd zu sagen: Deine Interpretation von meinem Gewurschtel war richtig!
:nick:
so viele Seiten weiter hinten... das Zitat bezieht sich auf die Sinnhaftigkeit von C+B beim Reiten der Durchschnittsfraktion. ;)
Es wurde jetzt eh schon öfter erwähnt, aber als ein durchschnittlicher Freizeitreiter mit einem Mangel-behafteten Pferd möchte ich trotzdem nicht auf die Freude des Reitens verzichten.
Selbstverständlich sind regelmäßiger Unterricht (Sitz, Hilfengebung,..) immens wichtig, aber auch damit werde ich neben meinem "normalen" Leben nicht in ein paar Monaten zu einem super Reiter werden (leider :cheese:).
Und genau da kommt auch für mich der Clicker ins Spiel - da meinem Pferd auf meine u.U. ungenaue Hilfen vieeeele Interpretationsmöglichkeiten übrig bleiben, kann ich das Leben für Pferd und mich mit dem Clicker doch eindeutig vereinfachen. ...und sagen: ja, genau, DAS hab ich damit gemeint!
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Habe gerade vorgestern mit der Moni aus Bayern gesprochen, die Du mal kennen gelernt hast (Ohnengütl im Bayrischen Wald, ich glaube, Du hast sie mal besucht).
Warst du damals auch gerade dort (sie hatte Besuch von einer befreundeten Islandpferdebesitzerin)?
Viele Grüße
Carola
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Insgesamt habe ich oft den Eindruck, daß Pferde heutzutage mit weniger Ausbildung und mehr Freiheit besser laufen würden.
Das liegt dann wohl an der Qualität der Ausbildung. ;)
Irgendwie hat >der Reiter formt das Pferd< anscheinend eine sehr manuelle Bedeutung bekommen. Das entsprechende Körperteil des Tieres wird eben in die entsprechende Position gebracht, und irgendwann wird Pferd kapieren, daß es dort hin soll und es so nur zu seinem Besten ist. Nur zwickt und zwackt es bei nicht perfekter Vorbereitung eben, und es kommt zu Verspannungen. Überhaupt entwickelt sich der Reitsport immer mehr zu einer Indoor-Sportart.
:nick:
Gymnastizierung und Biegeübungen sind sicher günstig und förderlich für ein Pferd, aber alles mit Maß und Ziel. Wenn es dann nur mehr ans Kringeln und prinzipiell nicht mehr geradeaus geht....
Genau das ist meist das Problem. Viele Dressurreiter findet man einfach im Gelände nicht mehr.
Auch wird (klassische) Dressur auf höherem Niveau immer mehr als Basis jedes Reitens betrachtet (ob die Viecher auch im Gelände reitbar sind, wird
tw. nebensächlich).
Und wohin gehen wir mit der Remonte, die gerade angeritten wurde? Am besten ins Gelände! Leider traut sich das nicht jedes Reiterlein und schon wird wieder auf dem Platz rumgeeiert, wo es 90° Ecken gibt, die es einfach nicht nicht gehen kann. :confused:
Irgendwie gewinne ich den Eindruck, daß das Erlernen einer Piaffe für das moderne Freizeitpferd schon zu den Mindestanforderungen gehört, ...
Das kann wohl kaum der Fall sein, denn diese Übung ist eine fast vollendete Form der Versammlung, die nur die wenigsten Pferde in ihrer Ausbildung erreichen. Meist sehen wir da eher ein Rumgetrampel mit verspanntem Rücken aber keine Piaffe, bei der die Kruppe gesenkt, die Hanken gebeugt und die Brust angehoben wird. Das kann nie und nimmer eine Mindestanforderung sein, vielmehr ein Ziel in weiter Ferne. Wohl dem, der es jemals erreicht. 8)
Ich habe auch den Eindruck, daß die Vielseitigkeit auf der Strecke bleibt (nicht daß jeder alles machen muß, aber das jeder viele Möglichkeiten sieht und sich die passende(n) raussuchen kann),
Das sehe ich nicht so, denn ich habe eher den Eindruck, dass viele Leute einfach alles mit ihrem Pferd machen wollen, ganz egal welche Grundvoraussetzungen es mitbringt und zu was es selbst Lust hat. :roll:
LG Manfred
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Das sehe ich nicht so, denn ich habe eher den Eindruck, dass viele Leute einfach alles mit ihrem Pferd machen wollen, ganz egal welche Grundvoraussetzungen es mitbringt und zu was es selbst Lust hat. :roll:
LG Manfred
:nick:
und ich füge noch hinzu: ...... alles mit ihrem pferd machen wollen, und das soll dann am besten sofort und auf der stelle funktionieren, sonst kommt der nächste guru/flüsterer udgl.
kaum einer hat mehr ein klares bild von einem ausbildungsweg und vorallem von der ausbildungsdauer vor augen (wenn wir hier schon am schwarzmalen sind, denn ursprünglich gings ja ums ideal)
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Hallo Carola,
nein, ich war damals nicht dort, als Du bei Moni zu Besuch warst. Vielleicht hast Du damals die Uschi kennen gelernt, die dort ihre Isländer stehen hat? Oder die Anorte? Die wohnt auch dort in der Nähe und hat einen ganzen Stall voll eigener Isis. Sie hat früher Monis Reitplatz oft für ihre Ponies genutzt.
Grüße
Steffi (OT aus)
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nachdem das ein zitat von mir ist... ja, richtig reiten reicht.
man kann nämlich jedes pferd lahm reiten mittels blockaden im sitz. ich kann das auch im prinzip jederzeit vorführen: roll die zehen auf, halt die luft an... andererseits kann ein einfühlsamer reiter direkten einfluss auf das gleichgewicht des pferdes nehmen und ein lahmes pferd mittels entlastung des lahmen beines lahmfrei vorstellen. auch hier wieder aus persönlicher erfahrung. und ich kenne auch gute reiter, die so ihre pferde vor kaufinteressenten "schützen", die nicht in ihrem sinne arbeiten oä.
beim jungpferd muss ich natürlich mal grundbegriffe installieren und ich kann mir vorstellen, dass der clicker eine gute hilfestellung dabei ist und ich stimme euch auch zu, dass man bei richtigen leistungen natürlich feedback geben sollte - keine frage. aber wenn mal die grundprinzipien der einwirkung begriffen sind, ist ein schulterherein zb. keine hexerei und auch nicht mal annähernd ein drama für das pferd. ich hatte kürzlich einen youngstar dabei, der mit dem inneren vorderbein um's äußere wieder auf den hufschlag zurückgetreten ist, aber abstellung und biegung war von anfang an mittels korrekter einwirkung und gewichtsverteilung kein problem. dem wurde dann bei den richtigen tritten feedback gegeben.
ich geh mal auf ein paar schlagworte ein, die ich hier aufgeschnappt habe...
das mit den gewichtsverlagerungen ist so eine sache: ja, natürlich gibt es die, aber die sind im echten leben viel weniger ausgeprägt als der durchschnittreiter die sich vorstellt. und wenn dir dein pferd nicht folgt, hast du schlichtweg die falsche hilfe oder in falscher intensität gegeben. denn gerade bei jungpferden ist das austarieren seitens des reiters das um und auf in sachen balance-schulung. ich kann gerne am boden die idee von balance mittels clicker installieren, aber wenn ich zb im high speed mit schwerem rucksack um die kurve lauf, verlier ich auch meine balance und mir wär ein mitarbeitender rucksack um einiges lieber - der braucht aber auch gefühl um mich nicht umzuschmeißen.
aber die vielzitierte galopphilfe ist in allen reitweisen die selbe. ;) wenn wir vollständig aufzählen haben wir eine parade am außenzügel um die äußere körperhälfte zu bremsen, die beckenstellung damit man den galopp (rechts- oder links) ansagt, den außenschenkel weiter hinten, damit sich das pferd leichter tut sein standbein zu finden und den innenschenkel der schwung gibt. jede reitweise legt ihren fokus auf etwas anderes, alle hilfen davon haben ihre existenzberechtigung und ihren nutzen. theoretisch reicht aber beckenstellung und körperspannung hochfahren als hilfe. dass die beckenstellung leichter zu kriegen ist, wenn der außenschenkel hinten ist, ist zweifellos richtig, aber es ist nicht zwingend notwendig - ganz im gegenteil, aber das führt an dieser stelle wohl zu weit.
unter dem sattel mehr als ein "das ist es" zu clickern führt nur gern dazu, dass man vom pferd ignoriert wird, man nicht mehr mittels feiner unterschiede in der beckenschwingung übergänge reiten kann und man keinen einfluss auf die gewichtsverteilung hat. das sind dann die pferde die auch keine fehler mehr anzeigen, weil es ihnen egal ist was der reiter tut und macht und ich persönlich stell es mir wesentlich aufwendiger vor übergänge innerhalb der gangart neu zu konditionieren als einfach meine beckenbewegung größer und kleiner werden zu lassen. ich sehe aber ein, dass jeder tut was er kann und ich habe oftmals den eindruck, dass mangelnde reiterliche fähigkeiten weggeclickert werden. ist meines erachtens auch ein legitimer ansatz. wenn man allerdings wirklich reiten lernen möchte, sucht man sich ein anderes pferd, das einem genauso feedback gibt über reiterliche fehler.
just my 2 cents.
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nachdem das ein zitat von mir ist... ja, richtig reiten reicht.
hast du schon mal mit dem namen major paul stecken auf dieser erde geweilt :juck:
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hast du schon mal mit dem namen major paul stecken auf dieser erde geweilt :juck:
nope! aber zuuufäällig zeitgleich mit der entstehung dieses threads in einem anderen forum ebendieses zitat verwendet.
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Schöner Beitrag Solera!
Ich hatte auch gerade wieder so ein A-ha Erlebnis, als ich vor kuzem einen Text über Beckenstellung, Gewichtsverlagerung und Drehsitz gelsen hab, der mir nicht nur ein Brett, sondern gleich ein ganzes Scheunentor vorm Kopf entfernt hat. Auf's Pferd gesetzt, umgesetzt und man hat richtig das "na endlich macht sie's ordentlich" meiner Stute gemerkt. Ohne das da je was konditioniert wurde.
Auch nach bald 20 Jahren auf dem Pferderücken bin ich jedes mal wieder platt in solchen Situationen, wenn einem klar wird, wie folgerichtig und einfach das ganze eigentlich doch ist, wenn man nur einmal das wirklich richtige Gefühl für irgend etwas gefunden hat.
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unter dem sattel mehr als ein "das ist es" zu clickern führt nur gern dazu, dass man vom pferd ignoriert wird, man nicht mehr mittels feiner unterschiede in der beckenschwingung übergänge reiten kann und man keinen einfluss auf die gewichtsverteilung hat. das sind dann die pferde die auch keine fehler mehr anzeigen, weil es ihnen egal ist was der reiter tut und macht und ich persönlich stell es mir wesentlich aufwendiger vor übergänge innerhalb der gangart neu zu konditionieren als einfach meine beckenbewegung größer und kleiner werden zu lassen. ich sehe aber ein, dass jeder tut was er kann und ich habe oftmals den eindruck, dass mangelnde reiterliche fähigkeiten weggeclickert werden. ist meines erachtens auch ein legitimer ansatz. wenn man allerdings wirklich reiten lernen möchte, sucht man sich ein anderes pferd, das einem genauso feedback gibt über reiterliche fehler.
seh ich nicht so. ich kann soviel bestätigen wie ich will - solange ich klemme, klemmt auch der muli, einfach weil er nicht anders kann.
da nützt auch der größte motivator nichts.
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seh ich nicht so. ich kann soviel bestätigen wie ich will - solange ich klemme, klemmt auch der muli, einfach weil er nicht anders kann.
da nützt auch der größte motivator nichts.
da hast du sicher mehr erfahrung als ich - ich hab es einfach nicht getestet. nur ich weiß wieviel pferde TROTZDEM laufen auch wenn der reiter fehler macht und die sind nicht v+. wenn der reiter wirklich ganz miserabel sitzt, wird's vermutlich nicht klappen, aber wenn er sich halbwegs auf einem pferd halten kann und nicht komplett gegen die bewegung sitzt, kann ich mir durchaus vorstellen, dass das pferd da drüber läuft, weil gibt ja keks nur dann wenn ich's richtig mache. für gp wird's vermutlich nicht reichen, für den standardausreiter schon, weil da zählt brav vor korrekt.
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Hm, das kann ich so nicht bestätigen. Ich bin ja jemand der beim Reiten wirklich viel clickert und dennoch überhört mein Pony meine Sitzhilfen durchaus nicht (wenn sie korrekt sind). Aber es ist auch so dass man trotz allem Clickern das "Reiten" an sich nicht konditionieren kann, meines Erachtens.
Denn wie schon gesagt es ist ein komplexes Gebilde aus Ursache und Wirkung, das in der Natur des Pferde begründet ist - zumindest wenn wir mal uns von der blossen Knopfdruck-Bedienbarkeit verabschieden und qualitätsvolles gutes Reiten bzw Laufen haben wollen.
aber das andere geht sicher, sieht man ja an den Stunthorsereitern, die alles Mögliche am geradeaus galoppierenden Pferd machen, ohne dass es sich davon beeindrucken lässt - es galoppiert geradeaus, das hat es so gelernt, und fertig.
Aber der Galopp hat dann auch einen anderen Anspruch gegenüber einem klassischen versammelten Bergaufgalopp, in dem sich das Pferd nicht trotz des Reiters sondern mithilfe des Reiters ausbalancieren kann.
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aber wenn er sich halbwegs auf einem pferd halten kann und nicht komplett gegen die bewegung sitzt, kann ich mir durchaus vorstellen, dass das pferd da drüber läuft, weil gibt ja keks nur dann wenn ich's richtig mache.
du kannst ne komische ansicht von clickerpferden :roll:
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du kannst ne komische ansicht von clickerpferden :roll:
das mein ich nicht clickerspezifisch - dreh den fernseher auf und bewundere die leidensfähigkeit eines pferdes! ob die jetzt über blockaden drübergeprügelt oder -gelockt werden ist mmn schon wurscht.
ansonsten geh ich vollkommen konform damit, dass gutes laufen und knopfdruckreiterei 2 paar schuhe sind - möglich ist aber beides... und gesehen hab ich auch schon beides in allen lagern, die mir begegnet sind.
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das mein ich nicht clickerspezifisch - dreh den fernseher auf und bewundere die leidensfähigkeit eines pferdes! ob die jetzt über blockaden drübergeprügelt oder -gelockt werden ist mmn schon wurscht.
ich weiß nicht, ob ich ganz richtig verstehe was Du sagen willst. Meinst Du damit, daß Pferde, nur um einen click, sprich Leckerli zu kriegen , Dinge tun, die der Reiter möchte, obwohl sie ihm unangenehm sind oder sogar Schmerzen bereiten?
Das könnte ich aus meiner Erfahrung heraus eigentlich nicht so bestätigen. Gerade Clickerpferde, denen kein 'tu tust es, sonst.....' droht, trauen sich sehr wohl auch Nein zu sagen bzw. vielleicht bemühen sie sich das Richtige zu tun, aber ihre Mikro- oder Makromimik zeigt sehr wohl an, daß sie sich dabei nicht wohlfühlen.
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hmmm, irgendwie kann ich soleras überlegungen SEHR gut nachvollziehen!
und, ja, ich glaube SEHR wohl, das clickerpferde weit über ihr naturell hinaus dinge mitmachen, weil sie auf lob, anerkennung und keks "warten".
das wird ja auch immer wieder als "werbung" für die clickerei vermarktet, dass man wildtieren im zoo beibringt, sich z.b. impfen zu lassen............. klar - der piks ist nicht die welt, verdeutlicht in meinem kopf aber ganz gut dieses thema.
ebenso der vergleich mit dem glückspielautomaten = variable bestärkung......................... leute, das is ne SUCHT!!! ich würde niemalsnie behaupten, dass clickerpferde die ach so freie wahl haben (schon garnicht, die vollproficlickerpferde!). meine vielzitierte "macht des clickers" ist allgegenwärtig :cheese: und wird m.m.n. total unterschätzt!
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Guten Morgen Ursula,
der Gedanke mein Pferd süchtig zu machen beunruhigt mich ein wenig. Zwar wirkt die Sucht nach Anerkennung nich auf das Nervensystem aber erzeugt dann dich Stress, wenn das Gesuchte ausbleibt. Und damit würde ich irgendwie unbeabsichtigt auch ein mieses Gefühl erzeugen.
Ist das dann besser, als physischen Druck auszuüben? Ich glaube da fehlt mir wieder etwas Farbe.
LG Manfred
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ich weiß nicht, ob ich ganz richtig verstehe was Du sagen willst. Meinst Du damit, daß Pferde, nur um einen click, sprich Leckerli zu kriegen , Dinge tun, die der Reiter möchte, obwohl sie ihm unangenehm sind oder sogar Schmerzen bereiten?
ja! genau das steht da. natürlich sieht man auch JEDEM pferd irgendwo an wo es über die schmerzgrenze hinaus geht, aber das hält sie normalerweise nicht davon ab.
und strizi's vergleiche drücken das auch ganz gut aus... danke :herz: , die beispiele hab ich ja leider nicht so parat.
Ist das dann besser, als physischen Druck auszuüben?
hmmm... ich persönlich würde meinen, dass wenn du die welt in schwarz/ weiß siehst, pferde in die steppe gehören - fertig aus!
nachdem das aber auch nicht mein weg ist, lebe ich mit meinen grauzonen in denen ich das für mich abwägen muss was ich dem pferd gegenüber als fair empfinde. und in meiner(!) welt ist das um und auf ein sehr guter reitersitz mit beckenbewegungsmechanik in der bewegung des pferdes. ich kann nicht mal schritt geradeaus verlangen wenn ich wie ein u-hakerl oben sitz. aber in meiner welt ist eigentlich auch reiten das um und auf - ich bin in erster linie reiter und frühestens in zweiter clickertante, zirzensiker, longenhudini und alles was mir gerade nicht einfällt.
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Also wenn diese Sucht so weit geht, dass mein Pferd selbst unangenehme Dinge erträgt, nur um dafür belohnt zu werden, dann weiß ich nich, ob ich das wirklich möchte.
Antares ist jedoch sehr mitteilsam und muckt schon bei kleinsten Zipperlein. Da könnte er sicher etwas mehr aushalten. Ich denke da zum Beispiel an Mücken, die uns im Wald immer überfallen. Da kriegt er total die Kriese obwohl ich ihn ständig von diesen Plagegeistern befreie. Paco hingegen juckt das überhaupt nicht. Bei ihm müssen schon die fetten Bremsen kommen, bevor er sich darüber beschwert und Abwehrreaktionen zeigt. Aber einen Körper voll Mücken steckt er irgendwie schmerzfrei weg, während Antares schon lange Tänzchen macht. Und das habe ich mit Leckerlies noch nicht "abstellen" könennen.
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Antares ist jedoch sehr mitteilsam und muckt schon bei kleinsten Zipperlein. Da könnte er sicher etwas mehr aushalten. Ich denke da zum Beispiel an Mücken, die uns im Wald immer überfallen. Da kriegt er total die Kriese obwohl ich ihn ständig von diesen Plagegeistern befreie. Paco hingegen juckt das überhaupt nicht. Bei ihm müssen schon die fetten Bremsen kommen, bevor er sich darüber beschwert und Abwehrreaktionen zeigt. Aber einen Körper voll Mücken steckt er irgendwie schmerzfrei weg, während Antares schon lange Tänzchen macht. Und das habe ich mit Leckerlies noch nicht "abstellen" könennen.
mit verlaub, der vergleich hinkt etwas. ich mein, ordentliche steinöl drauf und fertig oder falls es wirklich extrem ist meine reiteinheiten verschieben. das ist doch nichts was ich ausbilde?! ich mein, willst du wirklich "leidensfähigkeit" per se ausbilden?
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ich habe aus den von Solera genannten Gründen das clickern beim reiten wieder sehr minimiert. Skessa hat nämlich genau das gemacht, vor lauter "ich möchte eine Click" ist sie deutlich über ihre Leistungsgrenze raus gegangen, bis hin zur totalen Verspannung und überlastung ihres eh schon angeschlagenen Hinterhandmuskels. Und ich habs nicht gemerkt :rotw:
Ich hab auch nicht verstärkt drauf geachtet, weil sie beim "herkömmlichen reiten" schon sehr deutlich sagt, wo ihre Grenze ist. Ich hatte bei ihr nie Angst, ich überlaste sie, weil sie das einfach von selbst bremst. Wenn sie nicht mehr kann, hört sie auf. Beim Clickern war das anders. Und ich hab mich nicht sicher genug gefühlt für sie mit zu entscheiden, wann GENUG ist.
Ich finde als "Clickerreiter" muss man schon sehr erfahren sein um die feinen Nuancen dann auch wirklcih wahr zu nehmen.
Dazu kambei mir, das mein Trainingsaufbau auch einfach falsch und nicht komplett durch dacht war!
Ich bewundere jeden der das kann! Ich habe es ja am Wochenende bie Heike und Mirko gesehen. das ist genial. Eine richtig vom Clicker gelernte Bewegung, sitzt dann auch viel sicherer, das ist ja auch das was ich vom Boden erlebe.
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Guten Morgen Ursula,
der Gedanke mein Pferd süchtig zu machen beunruhigt mich ein wenig. Zwar wirkt die Sucht nach Anerkennung nich auf das Nervensystem aber erzeugt dann dich Stress, wenn das Gesuchte ausbleibt. Und damit würde ich irgendwie unbeabsichtigt auch ein mieses Gefühl erzeugen.
Ist das dann besser, als physischen Druck auszuüben? Ich glaube da fehlt mir wieder etwas Farbe.
LG Manfred
da decken sich unsere gedanken vollkommen, mannie!
ich weiß es noch nicht so genau............ aber das ist der punkt, wo ich immer wieder für mich beschließe: ich werde kein "hardecoreallesundnurclickerer"...........
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@stefanie: und du würdest diese erfahrung rein nur aufs reiten eingrenzen? oder denkst du, dass das bei bodenspielwasweißich übungen auch vorkommen kann? (jetzt nicht explizit bei euch, sondern generell......)
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herzlichen dank für deinen beitrag @stefanie. schade, dass es für skessa und dich nicht geklappt hat. aber um es mit t.a.edisons worten zu sagen: "ich bin nicht entmutigt, weil jeder als falsch verworfene versuch ein weiterer schritt vorwärts ist."
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@ Strizi, am Boden geht sie mit sicherheit auch drüber raus. Ich muss schon immer bißchen aufpassen, das der Bordercollieffekt nicht einsetzt.
Aber da seh ich es besser und körperlich ist es für sie nicht ganz so tragisch, wenn sie kein Gewicht mit rumschleppt. Da trau ich mir auch mehr zu, zu erkennen wann es nicht passt, wenn die Bewegung nicht mehr ganz so sauber sind und wenn sie richtig Lastaufnahme vermeidet und trotzdem weiter "tanzt".
@ Solera; momentan seh ich nicht so das es für uns gar nicht passt. Es hat schon einen Teil Motivation gebracht sich anzustrengen, den ich ohne Clicker von ihr so wahrscheinlich nicht bekommen hätte. Aber auf meinem derzeitigen Ausbildungsstand, will ich es nicht weiter bringen. Ganz verworfen ist es noch nicht.
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passt vielleicht nicht ganz zum reiten, aber trotzdem:
also meine geht sehr wohl, wenn es ihr zuviel wird oder zeigt das deutlich durch mimik an. klar könnte man durch füttern (sofern die pferde noch futterlob nehmen) das ganze ausdehnen (wo ich mich auch mal dabei ertappe, dass ich sie versuche zu "überreden" statt ihr die freie wahl zu lassen) bis zu einem gewissen grad, aber ist halt einmal die frage, ob man das möchte bzw. man nicht erkennt, wann es dem pferd zuviel wird? die leute gehen ja auch noch "freiwillig" (ob aus finanziellen oder anerkennungsgründen) arbeiten, auch wenn sie schon am burnout dahingreppsen. mir als trainer obliegt halt die verantwortung das früh genug zu erkennen und nicht "auzunutzen" - und ich finde das einen der knackpunkte des ct und wieso sich die leute einfach eingehender mit der thematik beschäftigen sollten, bevors einfach loslegen. aus (nur) eigener erfahrung kann ich aber sagen: wenn der ofen aus ist, kannst mit allem futter brausen gehen - das ist bei weitem nicht soviel wert, wie man immer glaubt. grade als (immer noch angehender) vollblutclickerer möcht ich, dass mein pferd nicht in stress gerät (ich kanns trotzdem net immer vermeiden), indem es sich selbst übernimmt oder negativen stress "unterdrückt" (was durch mikro- und makromimik aber auch deutlich wird). aber positive bestärkung heißt ja auch net nur futter - man sollte auf das eingehen können, was das pferd in der situation als belohnenswert empfindet - das ist variabilität und gutes training. und darüber mach ich mir wirklich unabhängig von dem reitgedanken sehr viele gedanken - ich finde das wesentlich und zugleich schwierig.
das medical training seh dich da auch schon so, dass tiere sich was unangenehmes, schmerzhaftes gefallen lassen und und als beispiel dafür wie machtvoll das instrument der v+ ist. allerdings wäre das beim nicht-üben durch positive bestärkung ja gar nicht auf so einen herabgesetzten stresslevel möglich und sein muss es trotzdem. ich denke, dass das gefallenlassen eines schmerzhaften prozesses vor allem viel viel viel training und ein irre gutes auge voraussetzt und ja, man hat damit die chance diese "möglichkeiten" gezielt zu fördern. aber hier muss jeder einzelne schritt sorgfältig erarbeitet werden - nur weil ein tier sich blut abnehmen lässt und dabei schmerz hinnimmt, gilt das nicht dafür, dass man ihm andeweitig schmerzen zufügt und es sich das gefallen lässt.
und es erfordert sicher viel geschick das beim pferdetraining/reiten so umzusetzen, dass man rechtzeitig erkennt, wann die leistungsgrenze erreicht ist. beim bodentraining bin ich langsam auf dem weg, reiten kann ich für mich derzeit noch ausschließen - das wird nicht ohne jemanden gehen, der von unten ein auge drauf wirft.
Edit: beim Marlitt-Kurs haben wir gezielt das augenmerk auf solche stressanzeichen gelegt und schon allein die veränderung des blickes des pferdes, verrät, wann man beenden sollte ob aus konzentrations- oder leistungsgründen. man glaubst nicht, nach welch kurzer zeit das sein kann. *michselbstandenohrennehme*
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@ Solera; momentan seh ich nicht so das es für uns gar nicht passt. Es hat schon einen Teil Motivation gebracht sich anzustrengen, den ich ohne Clicker von ihr so wahrscheinlich nicht bekommen hätte. Aber auf meinem derzeitigen Ausbildungsstand, will ich es nicht weiter bringen. Ganz verworfen ist es noch nicht.
ich meinte damit eigentlich nicht, dass du das clickern beim reiten komplett verwerfen sollst, sondern dass es in der art und weise eben nicht geeignet für euch war. für's nächste mal weiß man zumindest schon worauf man genauer achten muss ;)
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also, wenn ich im training soweit gehe, dass das pferd futter verweigert, dann ist die grenze aber schon ziemlich überschritten und lernen ist aufgrund des stresses sowieso nimma möglich.
ich finde ja jetzt medical training auch absolut nicht verwerflich, ganz im gegenteil!!!
mir ist nur wichtig, dass jedem der den clicker in die hand nimmt, die damit verbundene macht und verantwortung bewußt ist!!!!
denn das erkennen von grenzen im training ist mitm clicker in meinen augen bei weitem diffiziler, als z.b. bei nh! wenn man über die vielzitierte mirkomimik drüberpanzert, dann protestieren die pferde meist ohnehin recht lautstark! (bitte, ich rede jetzt vom normalen durchschnittspferd - die berühmten ausnahmen gibts eh immer)
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und es erfordert sicher viel geschick das beim pferdetraining/reiten so umzusetzen, dass man rechtzeitig erkennt, wann die leistungsgrenze erreicht ist. beim bodentraining bin ich langsam auf dem weg, reiten kann ich für mich derzeit noch ausschließen - das wird nicht ohne jemanden gehen, der von unten ein auge drauf wirft.
also ich meinte nicht, dass das pferd unbedingt über irgendwelche leistungsgrenzen (im sinne von müdigkeit) drüberläuft. ich meine damit, dass jedes pferd das kaputte kreuz und das steife becken seines reiters spürt. schlussfolgerlich kann der reiterkörper ganz einfach nicht in der bewegung des pferdes mitgehen - es ist für das pferd auf jeden fall unangenehm. trotzdem läufts noch. ich bin mittlerweile so weit, dass ich feldenkrais, meyners, taiji etc. mach und hab meine kreuzschmerzen damit weitgehend im griff. trotzdem gibt es tage wo ich weiß, dass es keine gute idee ist aufzusteigen. ein wenig verbildetes jungpferd zeigt dir das deutlicher als ein altgedientes reitpferd, weil letzteres gelernt hat das zu kompensieren. nur ganz ehrlich, will ich das? ich hab meinem pferd damit beigebracht, dass es mit meiner ausweichbewegung mitgeht statt eine für das pferd physiologisch gesunde rückenschwingung beizubehalten.
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@strizi
ja, das stimmt. ich wollts einfach mal ansprechen, sonst kommt das für jeden "neueinsteiger" oder "gelegenheitsclickerer" so rüber, als würde ich kein ehrliches feedback mehr vom pferd bekommen, nur weils auf leckerlie aus ist.
und ja, ich finde das auch ungemein schwierig, weil auch das stress auslösen kann, wenn man zuviel übersieht.
und ich kann mich an die erstaunten gesichter im kurs erinnern, als marlitt mal an bildbeispielen und videos dieses mikro- und makromimik zur sprache brachte. ich denke, dass zu zumindest 90 % in der reiter/pferdemenschenwelt diese absolut falsch gedeutet bzw. übersehen werden und ich nehm mich da selbst nicht aus. aber die pferde machen trotzdem erst mal weiter, protestieren tut nicht jedes gleich.
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Cännsi, vielen Dank für Deinen Beitrag!! :thup:
Dass der Clicker ein machtvolles Instrument ist, ist sicher klar. Ich kann dem Pferd recht locker Bewegungsabläufe antrainieren, die nicht zielfördernd sind in Punkto Gesundheit - zb langsam traben - geht wunderbar ohne Rücken, das Pferd kann sich da gut arrangieren.
Das ist allerdings nicht allein dem Clicker zuzuordnen (siehe alle Pferde die westerngeritten werden und darin nicht schön gehen).
Für mich hat eine Bewegung, die vom Pferd freiwillig und bewust ausgeführt wird, schon eine andere Qualität als eine, die geführt wird. Mit der Führung kann ich wiederum andere Dinge erreichen (Stichwort: Sich an den Hilfen loslassen), da setze ich wieder bewusst andere Schwerpunkte.
Mit Mirko arbeite ich ja seit Jahren am Galopp, der ihm sehr schwer fällt. Durch den Einsatz des Clickers bekomme ich die Motivation von ihm, sich darin zu versuchen. Gehe ich über den Punkt hinaus, wo seine Kraft gut ausreicht, wird die Bewegung schlechter in der Qualität. Deshalb ist es natürlich in meiner Verantwortung, rechtzeitig aufzuhören oder immer wieder zu überprüfen, wo die Reise hingeht - besonders wenn die Ausführung dem Pferd in Gänze überlassen bleibt und ich nur begleite und durch den Clicker "ausforme".
Ich mache das immer wieder über Videos.
Allerdings sehe ich auch bei Mirko, dass er sich nicht "kaputtmachen" würde. Wenn es ihm zu anstrengend wird, parkt er und wartet. Das hat er auch schon in Wettbewerben gemacht (beim TREC am Abhang), da könnte ich auch mit Gerteneinsatz ihn zu keiner Bewegung bekommen, ehe er nich mit seiner Pause fertig ist.
Ein Pferd ist aber grundsätzlich ein Fluchttier, und das bedeutet das Bewegung immer über Schmerz geschaltet ist. Auch ein verletztes Pferd wird noch laufen, wenn es muss, und dann wird es den Schmerz nicht wahrnehmen.
Allerdings hört sich das alles gerade so an, als ob ein "Vollclickerpferd" sich permanent überanstrengen würde nur um einen Click zu ergattern, und das finde ich sehr schade, weil es so ein sehr ungutes Gefühl hervorruft.
Aber man hat als Trainer absolut die Verantwortung für das, was man bestärkt, das ist wahr. Deshalb ist ja das Sehen lernen so wichtig, um Überforderung und Überanstrengung, Stress und Unmut wahrzunehmen. Und die Kenntnis der Anatomie und der Reittheorie.
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also ich meinte nicht, dass das pferd unbedingt über irgendwelche leistungsgrenzen (im sinne von müdigkeit) drüberläuft. ich meine damit, dass jedes pferd das kaputte kreuz und das steife becken seines reiters spürt. schlussfolgerlich kann der reiterkörper ganz einfach nicht in der bewegung des pferdes mitgehen - es ist für das pferd auf jeden fall unangenehm. trotzdem läufts noch. ich bin mittlerweile so weit, dass ich feldenkrais, meyners, taiji etc. mach und hab meine kreuzschmerzen damit weitgehend im griff. trotzdem gibt es tage wo ich weiß, dass es keine gute idee ist aufzusteigen. ein wenig verbildetes jungpferd zeigt dir das deutlicher als ein altgedientes reitpferd, weil letzteres gelernt hat das zu kompensieren. nur ganz ehrlich, will ich das? ich hab meinem pferd damit beigebracht, dass es mit meiner ausweichbewegung mitgeht statt eine für das pferd physiologisch gesunde rückenschwingung beizubehalten.
Genau das ist der Grund warum ich derzeit nicht reite. Oder eben kaum, weil mein Rücken das Pferd derart behindert, dass es ein Graus ist.
Mit den Kurlandübungen habe ich gesehen, was möglich ist: dem Pferd Möglichkeiten zu eröffnen, den Reiter auszubalancieren und den Rücken wirklich richtig zu benutzen, und hatte so ein paar supergeniale Augenblicke, wo alles stimmte und das Pferd "trotz mir" obendrauf sehr schön lief.
Aber das kann er nicht halten, wenn ich wie ein Holzklotz in seinem Rücken hänge.
Er findet die Bewegung, er probiert sich darin, und wenn ich ihn nicht behindere, dann kann er sie behalten - für eine kleine Weile, denn es ist auch simpeles Kraftraining.
Aber er kann das nicht unabhängig von mir durchführen.
Insofern kann ich da aus meiner praktischen Erfahrung damit sagen, dass Ihr manches vielleicht zu pauschal seht, was in der Praxis so dann doch anders ist.
Aber das ist tatsächlich das Spannende an den Kurlandübungen (und der Grund warum ich mich seit Jahren damit beschäftige). Weil sie dem Pferd eben Möglichkeiten eröffnen.
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Es ist ja nun mal aber so, dass ich mit Clickern sehr schnell sehr tolle Erfolge erzielen kann. Ein Pferd lernt extrem schnell und man kann toll motivieren. Allerdings wirken sich halt Trainingsfehler auch sehr viel schneller aus, als anderswo. Das ist ja in der Sache bedingt!
Und gerade für Anfänger - da sprech ich für mich - ist es halt sehr sehr schwer zu erkennen wie ein richtig sinnvoller Trainingsaufbau zu gestalten ist. Ich hatte jetzt eine ganze Zeit leider überhaupt keine Zeit um Clickerunterricht zu nehmen. Und mehr als die Spielerein, trau ich mir allein einfach nicht zu. Ich gehöre nun leider auch zu den Leuten die "selber machen müssen um zu begreifen". Ich kann kein theoriebuch lesen und weiß hinter was ich tun muss. Da fehlt wohl irgendeine Verknüpfung im Hirn.
Und leider ist mein Leben derzeit so überfüllt, dass ich mir nicht ständig so viele Gedanken um Trainingsaufbau und Auswirkugen etc. machen kann. Ich würde gern, aber es scheitert gerade an den Umständen. Da ist mir persönlich - völlig wertfrei - mit meinem Pony lieber ich bin gerade "auf der sicheren Seite". Nur zu trainieren wenn ich mit dem Kopf voll da bin, würde derzeit heißen gar nichts mit ihr zu machen und das möchte ich ehrlich gesagt auch nicht.
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Aber das ist tatsächlich das Spannende an den Kurlandübungen (und der Grund warum ich mich seit Jahren damit beschäftige). Weil sie dem Pferd eben Möglichkeiten eröffnen.
jetzt mal nur meine persönliche meinung: wenn ich das kurland-reitbuch anschaue finde ich auf jedem einzelnen foto den beweis, dass das pferd trotzdem läuft. ich sehe ein, dass das in sachen balance-schulung für's pferd hilfreich ist, aber nicht weil ich es in balance bringe, sondern weil ich seine balance herausfordere. frau kurlands können als clickertante in allen ehren und ich bin sicher, dass es andere sachen gibt wo sie weit voraus ist, aber aus biomechanischen gesichtspunkten ist es nicht wirklich durchdacht.
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das sollte auch kein "das muss man dann so tun" Beitrag sein. ;)
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jetzt mal nur meine persönliche meinung: wenn ich das kurland-reitbuch anschaue finde ich auf jedem einzelnen foto den beweis, dass das pferd trotzdem läuft. ich sehe ein, dass das in sachen balance-schulung für's pferd hilfreich ist, aber nicht weil ich es in balance bringe, sondern weil ich seine balance herausfordere. frau kurlands können als clickertante in allen ehren und ich bin sicher, dass es andere sachen gibt wo sie weit voraus ist, aber aus biomechanischen gesichtspunkten ist es nicht wirklich durchdacht.
Das Hauptproblem an dem Buch finde ich die permanente Anwesenheit der "Pose", die als Mittel eingesetzt wird - ein Grund warum sich das Buch hierzulande nicht wirklich durchsetzen würde, und das zu Recht. Da gibt es auch Sequenzen die ich grauslich finde. Und um zu verstehen, dass das Endergebnis eben nicht so aussehen muss wie auf vielen Bildern muss man sich halt wirklich in der Praxis damit beschäftigen. :nixweiss:
Die Vorgehensweise von A. Kurland gibt einem Werkzeuge an die Hand. Wie man die dann einsetzt ist jedermanns Sache.
Ich sehe schon, dass die Übungen die Balance verbessern.
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das sollte auch kein "das muss man dann so tun" Beitrag sein. ;)
ich hab's schon verstanden... ich hab auch deine bilder gesehen, die dann doch wieder anders aussehen, aber das fällt unter man sieht sich aus prinzip alles an und behält das beste und vor allem das was zu pferd und reiter/ ausbildner/ der-mit-dem-clicker-tanzt passt ;)
edith: och! das war gar nicht für mich? schade! aber im prinzip sehen wir offensichtlich das gleiche. ;) :umarm:
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Achso, nein, das war für Stefanie gedacht, aber ist ja eh mein Prinzip. :cheese:
Und ich würde halt zu gerne die Kurlandübungen weiter bekannt machen, aber ohne geeignetes Bildmaterial ist das halt schwer. Jeder guckt sich die Bilder an, und zumindest die hierzulande "gut klassisch vorgebildeten" Leute winken dann dankend ab und stopfen es in die "auch Müll" - Schublade.
sehr schade, aber völlig verständlich. :-[
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oh für mich :) Also siehe Beitrag oben, ich würde gerne wollen. Seh mich aber NOCH nicht in der Lage, weil ich es extrem anspruchsvoll finde!
toll, aber anspruchsvoll. Aber ich hab ja sehr kompetente Hilfe auf meiner Seite, von daher wir kratzen gerade an der Oberfläche!
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sehr schade, aber völlig verständlich. :-[
ich muss ehrlich zugeben, dass ich zu beginn dachte "da schau her! rollkur und falschen knick kann man clickern auch." und mir nur wenige übungen zu gemüte geführt hab, aber die paar passen einfach nicht zu meiner philosophie, weil zb. ein "single-reign-stop" für mich ausschließlich eine berechtgung hat wenn das pferd beim ausreiten durchgeht und ich es vor der straße eindrehe, damit ich's über die außenschulter quasi "umschmeiße" - und selbst da würd ich es zunächst anders probieren. wobei ich aber einsehe, dass es für die balance des pferdes einiges bringt, wenn man's in einem kontrollierten umfeld mache... nur wozu? wenn ich durch simples reiten ein besseres gefühl für "das ist mitte" vermitteln kann. für mich persönlich macht es auch keinen sinn, dass das pferd auf gewickelte und gefaltene stricke reagiert. ich bin aber - falls ich da was überblättert hab, ganz ohr... in einem anderen thread :cheese: sorry für OT :tschul:
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danke für die Rückmeldung, dann verstehe ich immer mehr die Zurückhaltung für die Arbeit von Alexandra... ist schade dass man es so mißverstehen kann. :-\
Muss ich doch selbst Buch schreiben :cheese: aber das geht ja eigentlich nicht, weil es Diebstahl geistigen Eigentums wäre, oder? :juck:
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@ Heike,
ja, die Bilder sind echt ein Hemnis...
Da wäre es fast besser gar keine Bilder zu haben und den Tenor mehr in Richtung: "Hier hat sich eine Clickertrainerin echte Kleinschrittigkeit und OPtion auf Freiwilligkeit für Lektionen ausgedacht, die Pferden u Reitern aus allen Disziplinen helfen können eine bessere innere u äußere Balance zu finden" zu legen.
@ Steffi,
deine Gründe und Überlegungen, warum du das CLickern beim Reiten weglässt sind sehr gut und man sieht wie viele Gedanken du dir machst. Skessa hat da viel GLück mit Dir.
du meintest aber kürzlich, dass Skessa grad nicht mehr so gerne zum Aufsteighocker geht...
Das finde ich schon auch bedenkenswert. Weißt, es gibt ja vielleicht (für Reiter, die sich nicht soo sicher sind, ob sie vielleicht irgendwo eine Grenze überschreiten) auch die Möglichkeit, nicht all diese anspruchsvolleren Sachen zu clickern beim Reiten oder nicht jedes Mal wenn man reitet, anspruchsvolle Sachen zu üben?
Es gibt so viele Grundlagendinge oder zB eher am Trailreiten angelehnte Dinge, die man toll clickern kann und durch die dann eine gewisse Leichtigkeit und vor allem Motivation bzgl des Gerittenwerdens für Pferd erhalten bleibt.
Oder eine andere Idee: vielleicht magst du ja mal ein paar der Übungen/Lektionen/Anweisungen, die die Silke Hembes mit dir macht, hier erzählen und die geübteren Reiter hier bekommen die herausfordernde Aufgabe, diese dann clickerconform in Einzelschritte aufzuteilen und vorzuschlagen?
@solera,
huch "umschmeißen"?? nee, da hast du wirklich mehrere Seiten überrsprungen oder vielleicht Begriffe missverstanden. Die Mechaniken dieser "Notbremse fürs Gelände" werden erst im Stehn, dann vom Boden, dann von Oben in so dermaßen kleinen Schritten durchexerziert, dass das Pferd nie aus dem Gleichgewicht kommt und dass sie selbst kleiner sind als die Abkauanfragen eines PK oder so. Und auch die Strick- und Häkeltechniken sind eigentlich nichts anderes als der Versuch menschliche und pferdische Körpervoraussetzungen so sinnvoll u fein zu (be)nutzen, dass nie Kraft oder Aussschließlichkeit verwendet wird, gerade um dann von oben auch eine noch feiner KOmmunikation über die Zügel zu ermöglichen.
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danke für die Rückmeldung, dann verstehe ich immer mehr die Zurückhaltung für die Arbeit von Alexandra... ist schade dass man es so mißverstehen kann. :-\
Muss ich doch selbst Buch schreiben :cheese: aber das geht ja eigentlich nicht, weil es Diebstahl geistigen Eigentums wäre, oder? :juck:
:cheese:
es hindert uns aber keiner daran das in einem thread richtig zu stellen... :pfeif:
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stimmt, mach mal einen auf. :nick:
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@ Franzi; gute Idee!
Welche Trailübungen meinst du denn?
Mhm, was mach ich denn mit Silke. Also letztes mal meinte sie, wir haben den Luxus - weil Skessa sehr losgelassen ist - gar nicht mehr an so Dingen wie Schenkel"gehorsam" usw. arbeiten zu müssen, weil sie super toll an den Hilfen steht :rotw: :cheer:
D.h. wir haben hauptsächlich an ihrem Bergabproblem gearbeitet, ihr zu zeigen das man sich bergab auch tragen kann (Pony ans innere Bein nehmen, sich aufrichten, Pony aufrichten um sie ans Tragen zu errinnern). Das ganze erst im Schritt, dann im Trab. Wir haben an Tempovarianzen gearbeitet, langsame Bewegungen, vermehrtes Setzen auf die Hinterhand und dann wieder schneller werden (zügel vorgeben und bein vorschwingen lassen). Ein weitere Übung war das Zirkel verkleinern und vergrößern, am aufgenommen und am nachgegeben Zügel, dann nur auf Bügeltritt und ans Bein nehmen. Sowas halt. Beim Zirkel vergrößern tut sie sich noch bißchen schwar auf der schwierigen Hand, da kommt uns als mal die Biegung abhanden.
Also für alle die clickerkleinschrittvorschläge haben, bitte her damit :nick: :)
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heike, ich war so frei --> http://www.clickerforum.info/index.php?topic=1888.0
@mädls, falls ihr die überschrift nicht ganz so gelungen findet, könnt ihr sie gerne ändern...
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hmmm, irgendwie kann ich soleras überlegungen SEHR gut nachvollziehen!
und, ja, ich glaube SEHR wohl, das clickerpferde weit über ihr naturell hinaus dinge mitmachen, weil sie auf lob, anerkennung und keks "warten".
das wird ja auch immer wieder als "werbung" für die clickerei vermarktet, dass man wildtieren im zoo beibringt, sich z.b. impfen zu lassen............. klar - der piks ist nicht die welt, verdeutlicht in meinem kopf aber ganz gut dieses thema.
ebenso der vergleich mit dem glückspielautomaten = variable bestärkung......................... leute, das is ne SUCHT!!! ich würde niemalsnie behaupten, dass clickerpferde die ach so freie wahl haben (schon garnicht, die vollproficlickerpferde!). meine vielzitierte "macht des clickers" ist allgegenwärtig :cheese: und wird m.m.n. total unterschätzt!
ich seh das etwas differenzierter. kein tier der welt kann man über belohnungen von außen zu etwas bringen, wozu es aus der tiefe seines herzens nicht bereit ist. sonst bräuchte es ja nur einen kübel hafer, um ein verladeverkorkstes pferd in den hänger zu bekommen oder ein schlagendes pferd beim schmied oder ta ruhigzustellen.
die belohnung von außen ist der einstieg. sie allein ist reicht aber nicht aus, ein verhalten, wie das freiwillige blutabnehmen durch ein gitter zu bekommen.
dazu muss man schon die innere motivation erreichen und natürlich das vertrauen des tieres gewinnen durch immer und immer wieder wiederholte positive erfahrungsmomente, durchdachtes, teilweise jahrelanges training, das erkennen und stillen der bedürfnisse des tieres uswusf.
das futter und der clicker rücken da ganz weit in den hintergrund.
im prinzip geht es um gute erfahrungen und darum, dass das tier lernt, die situation jederzeit kontrollieren zu können. es sind also weniger die kekse, als die fähigkeit zur kontrolle (überlebenswichtig), die als motivator fungiert.
das ganze ist auch ganz ohne clicker und kekse möglich, es geht auch gar nicht darum, das tier unter druck oder zugzwang zu setzen oder spielsüchtig zu machen. wer den clicker so benutzt, hat ihn meiner meinung nach nicht verdient.
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natürlich sieht man auch JEDEM pferd irgendwo an wo es über die schmerzgrenze hinaus geht, aber das hält sie normalerweise nicht davon ab.
Bin mit dem Nachlesen hinterher und möchte daher direkt antworten, falls es nicht mehr dazu passt, bitte einfach überlesen oder vergessen!
Aber Leute, das liegt doch jetzt in unserer Verantwortung, daß wir eben bei den kleinsten mimischen Hinweisen auf Unwohlsein (bei meiner Gloa ein einfaches Schweifschlagen) nicht weiter und weitermachen, auch wenn das Pferd es vielleicht trotzdem anbietet, sondern einen Schritt zurückgehen und dort wieder weitermachen, wo Pferd noch entspannt ist! Das hat doch mit der Trainingsmethode nichts zu tun. Für mich ist es einfach schlechtes Clickertraining wenn ich körperliche Anzeichen für Unwohlsein nicht erkenne oder mißachte und in diesem Level das Pferd sich weiter aufspulen lasse.
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so schaut`s aus. bei manchen pferden kann das ein simples nasekräuseln oder schmalstellen der nüstern sein.
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ich seh das etwas differenzierter. kein tier der welt kann man über belohnungen von außen zu etwas bringen, wozu es aus der tiefe seines herzens nicht bereit ist. sonst bräuchte es ja nur einen kübel hafer, um ein verladeverkorkstes pferd in den hänger zu bekommen oder ein schlagendes pferd beim schmied oder ta ruhigzustellen.
die belohnung von außen ist der einstieg. sie allein ist reicht aber nicht aus, ein verhalten, wie das freiwillige blutabnehmen durch ein gitter zu bekommen.
dazu muss man schon die innere motivation erreichen und natürlich das vertrauen des tieres gewinnen durch immer und immer wieder wiederholte positive erfahrungsmomente, durchdachtes, teilweise jahrelanges training, das erkennen und stillen der bedürfnisse des tieres uswusf.
das futter und der clicker rücken da ganz weit in den hintergrund.
im prinzip geht es um gute erfahrungen und darum, dass das tier lernt, die situation jederzeit kontrollieren zu können. es sind also weniger die kekse, als die fähigkeit zur kontrolle (überlebenswichtig), die als motivator fungiert.
das ganze ist auch ganz ohne clicker und kekse möglich, es geht auch gar nicht darum, das tier unter druck oder zugzwang zu setzen oder spielsüchtig zu machen. wer den clicker so benutzt, hat ihn meiner meinung nach nicht verdient.
:applaus: :cookiesbig:
danke, dass du immer schreibst, was ich mangels erfahrung net in worte fassen kann.
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@Eni
es ist auch bei anderen methoden die schlechte variante wenn man einfach drüber weg reitet/ geht. das blöde ist halt, dass man beim clicker immer so gern meint, dass das pferd ja eh freiwillig macht.
@cinni
ganz ehrlich gibt es fälle wo ein kübel hafer ein pferd verlädt, das vorher nicht reinzubringen war - das ist kein mythos. natürlich variiert die individuellle schmerzgrenze von pferd zu pferd und entprechend auch die motivation.
ich geh auch mit dir konform, dass es leute gibt, die den clicker nicht verdienen, aber hast du eine ahnung wieviele leute ich kenne, die nicht sehen wenn ihr pferd lahmt? denen es nicht auffällt wenn das fell besch* aussieht weil es "krank" ist? wo ein husten mal abgetan wird mit "das macht der eh schon immer"? oder es auch kein drama ist wenn der sattel beinah am hals liegt? die meisten von denen glauben, dass sie "eh alles" für das pferd tun. keiner von denen hat wirklich böse absichten und trotzdem passiert's. es hört meist sehr schnell auf, wenn man nach beweggründen fragt - nur wenn man das alles kennt, was glaubst du wievielen leuten ich im echten leben zutraue, dass sie diese kleinen stresssignale NICHT übersehen?
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so schaut`s aus. bei manchen pferden kann das ein simples nasekräuseln oder schmalstellen der nüstern sein.
... was man allerdings reitenderdings schlecht sehen würde.
Aber ich sehe das schon auch so, dass es in unserer Verantwortung als Trainer liegt, das Pferd immer besser und besser lesen zu lernen, bis wir die allerminimalsten Anzeichen von Unwohlsein erkennen können. Und dann natürlich darauf reagieren.
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ich geh auch mit dir konform, dass es leute gibt, die den clicker nicht verdienen, aber hast du eine ahnung wieviele leute ich kenne, die nicht sehen wenn ihr pferd lahmt? denen es nicht auffällt wenn das fell besch* aussieht weil es "krank" ist? wo ein husten mal abgetan wird mit "das macht der eh schon immer"? oder es auch kein drama ist wenn der sattel beinah am hals liegt? die meisten von denen glauben, dass sie "eh alles" für das pferd tun. keiner von denen hat wirklich böse absichten und trotzdem passiert's. es hört meist sehr schnell auf, wenn man nach beweggründen fragt - nur wenn man das alles kennt, was glaubst du wievielen leuten ich im echten leben zutraue, dass sie diese kleinen stresssignale NICHT übersehen?
Aber machen es diese Leute ohne Clicker besser? Oder, anders gefragt, wäre es mit Clicker schlechter? Ich denke, dass das Clickern und die dahinterstehende "Philosophie" einige Leute (sicher nicht alle!) dazu bringt, genauer auf das Tier zu achten, feinere Änderungen im Verhalten wahr zu nehmen, und damit auch mehr auf die Mimik und das (Un-)Wohlbefinden des Pferdes zu achten. Aber vielleicht ist das ja auch nur ein hoffnungsvoller Glaube von mir :nixweiss:.
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Aber machen es diese Leute ohne Clicker besser? Oder, anders gefragt, wäre es mit Clicker schlechter? Ich denke, dass das Clickern und die dahinterstehende "Philosophie" einige Leute (sicher nicht alle!) dazu bringt, genauer auf das Tier zu achten, feinere Änderungen im Verhalten wahr zu nehmen, und damit auch mehr auf die Mimik und das (Un-)Wohlbefinden des Pferdes zu achten. Aber vielleicht ist das ja auch nur ein hoffnungsvoller Glaube von mir :nixweiss:.
vielleicht! vielleicht auch nicht! ich wähne dahinter die gefahr, dass alles ja als "freiwillig" weil ich geclickt habe abgetan wird - beim draufhaun haben die meisten mehr skrupel und wissen schon, dass das nicht soo toll ist. ich glaube, dass die offensichtlichen geschichten nicht mehr passieren... der subtile stress ist ein völlig neues konzept.
und das mit der philosophie solltest du vielleicht eher mit jemand anderm klären :cheese: ich bin da nicht so profi.
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es sind also weniger die kekse, als die fähigkeit zur kontrolle (überlebenswichtig), die als motivator fungiert.
Das ist ein enorm wichtiger Satz, der mir als ich ihn so geschrieben gelesen habe, erst so richtig bewusst wurde!
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@cinni
ganz ehrlich gibt es fälle wo ein kübel hafer ein pferd verlädt, das vorher nicht reinzubringen war - das ist kein mythos.
in dem fall ist das pferd aber maximal unentschlossen. kein gesundes pferd, das dem lauf der evolution entsprungen ist, stellt futteraufnahme über sicherungsverhalten.
... was man allerdings reitenderdings schlecht sehen würde.
das sieht man auch vom sattel aus. beim reiten ist es generell ratsam, öfter mal den fokus auf die gesichtsmimik zu richten. davon abgesehen gibt es dann noch immer so dinge wie muskulatur, schweifhaltung, atmung, kauen, halshaltung, etc...
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Ich denke, dass das Clickern und die dahinterstehende "Philosophie" einige Leute (sicher nicht alle!) dazu bringt, genauer auf das Tier zu achten, feinere Änderungen im Verhalten wahr zu nehmen, und damit auch mehr auf die Mimik und das (Un-)Wohlbefinden des Pferdes zu achten. Aber vielleicht ist das ja auch nur ein hoffnungsvoller Glaube von mir :nixweiss:.
Nö, ich bin fest davon überzeugt, daß man, je mehr man in diese Materie eindringt , nicht nur praktisch sondern auch theoretisch, je mehr man diese Philosophie lebt, immer sensibler wird und immer mehr hinterfragt auf welchem Level man trainiert. Daß es anfangs nicht so leicht ist, Mikromimik zu erkennen und zu interpretieren ist leider richtig :-\
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:thup:
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Hmm, durch die hohe Motivation, die man mit CT "züchtet" wird der Trainer m. E. ohnehin dazu "verdonnert", sich mit den feinen Stresssignalen auseinanderzusetzen. Sonst hat er sich ruckzuck eine pferdische Bombe gebastelt, die ihm dann halt öfter mal unkontrolliert um die Ohren fliegt.
Jaaa, ich lern auch mal was von Persi ;) :roll:
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das sieht man auch vom sattel aus. beim reiten ist es generell ratsam, öfter mal den fokus auf die gesichtsmimik zu richten. davon abgesehen gibt es dann noch immer so dinge wie muskulatur, schweifhaltung, atmung, kauen, halshaltung, etc...
Kommt immer auf die Mähne an :cheese:. Beim Schimmel könnte ich damit wirklich Erfolg haben. Bei Oscar (Norweger) war das zu der Zeit, als die Mähne wachsen durfte, ein Ding der Unmöglichkeit. Da hörte das Pferd optisch mit der Mähne auf, aus der noch zwei Ohrspitzen geguckt haben. Mehr Pferd war nach vorne hin nicht zu sehen :cheese: (auch nicht, wenn er gestellt war, dazu musste man ihn dann schon sehr deutlich im Hals abbiegen, um wieder was vom Kopf selbst sehen zu können).
Trotzdem stimme ich Dir generell zu.
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also ich seh auf mein Isimähnenmonster auch nix... Klar merk ich wenn sie sich einrollt, mit dem Schweif schlägt und spannig wird. Aber das gesicht seh ich beim reiten nicht wirklich, zumindest nicht so, das mir Mikromimik auffallen würd...
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Ach ja: mein Einwand hatte sich natürlich auch nur auf die Mikromimik des Gesichtes bezogen. Dass ein Pferd noch auf haufenweise andere Arten sagen kann, dass ihm was nicht passt (die man als Reiter alle wunderbar mitbekommt), ist für mich eh klar. ;)
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Ich denke, dass das Clickern und die dahinterstehende "Philosophie" einige Leute (sicher nicht alle!) dazu bringt, genauer auf das Tier zu achten, feinere Änderungen im Verhalten wahr zu nehmen
ja eben und nicht nur die Philosophie! Denn wie will ich denn sonst kleinste "Verbesserungen" in Richtung des von mir erwünschten Endverhaltens erkennen?
Ich finde es gibt keine andere Trainingsphilosophie/Methode bei der man so dermaßen geradzu darauf angewiesen ist, fein zu beobachten! Natürlich passiert es mir vielleicht im Gesamtprozess auch mal, dass ich was übersehe oder sich sogar was nicht richtiges einschleicht, weil ich nicht frühzeitig genug gesehen habe oder wusste. Aber wenn ich doch regelmäßig das "ISt"Bild mit meinem "Wunsch"bild vergleiche, dann lerne ich doch genauer zu sehen und zu arbeiten?!
Ach und natürlich! sollte man eigentlich bei jedem guten Training sehr scharf beobachten und entsprechend schnell reagieren. Aber (ketzerische Frage) gehen die menschlichen Reaktionen für das Pferd denn nicht vielleicht auch manchmal im Eifer des Gefechts oder des Bewegunsgflusses unter? Sind nicht konventionellere Methoden eben eher Methoden, die darauf aus sind zu korrigieren=neue Hilfen zu geben=zu leiten.... während eben das CLickertraining die richtigen Momente hervorhebt?
Und übrigens geht es für mich bezogen aufs Reiten nicht nur aufs Beobachten mit den Augen, sondern auch mit meinem ganz Körper!
Und der tolle Nebeneffekt ist, dass ich selbst durchs "Beobachten" eben auch zwangsläufig dazu lerne!!
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Ich denke, dass das Clickern und die dahinterstehende "Philosophie" einige Leute (sicher nicht alle!) dazu bringt, genauer auf das Tier zu achten, feinere Änderungen im Verhalten wahr zu nehmen, und damit auch mehr auf die Mimik und das (Un-)Wohlbefinden des Pferdes zu achten. Aber vielleicht ist das ja auch nur ein hoffnungsvoller Glaube von mir :nixweiss:.
das problem ist, das genau der selbe satz auch von den nh'lern vorgekaut wird! und zwar, nicht übers clickern, sondern übers seilwacheln..............
JEDE trainingmethode heftet sich doch pferdefreundlichkeit, sensibilität und einfühlungsvermögen auf sein fähnchen............. und, man braucht sich nur ein bissl "in der freien wildbahn" umschaun - VOLLKOMMEN egal, in welchem lager - und man wird erstaunt feststellen, WAS die leute alles unter feinem, sensiblem, pferdefreundlichem/gerechtem arbeiten und "auf kleinste signale achtend" verstehen.................
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Sind nicht konventionellere Methoden eben eher Methoden, die darauf aus sind zu korrigieren=neue Hilfen zu geben=zu leiten.... während eben das CLickertraining die richtigen Momente hervorhebt?
Bezeichnenderweise hat mir mal eine konventionelle Trainerin während des Reitunterrichts gesagt ' du mußt warten bis sie (Gloa) einen Fehler macht, den dann korrigieren, damit sie (Gloa) weiß wie es richtig sein soll.
Ich meine, daß generell in unserer Gesellschaft zum größten Teil über Korrektur/Strafen gearbeitet wird. Wie selten fällt Lob? Ich persönlich habe durchs Clickern und durch die Beschäftigung mit dieser Lernform immer mehr gelernt Positives zu sehen und das zu Markieren. Ich glaub schon, daß konventionellere Methoden eher mit Korrektur arbeiten. Ich kenne zB niemanden bei uns im Stall, der sein Pferd fürs ruhige Stehen am Anbindebalken mal lobt. Aber fängt es zu scharren an, wird das sonst ignorierte Pferd sofort korrigiert. Ist jetzt nur ein Beispiel, da würden mir noch viele dazu einfallen.
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Schon klar, dann bin ich vermutlich ein ungehobelter Klotz, der Unwohlsein seines Pferdes erst erkennt, wenn die die dicke Bombe neben ihm hoch geht. :confused:
Mehr auf Nasekräuseln usw achten werd.
Manfred
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Kommt immer auf die Mähne an :cheese:. Beim Schimmel könnte ich damit wirklich Erfolg haben. Bei Oscar (Norweger) war das zu der Zeit, als die Mähne wachsen durfte, ein Ding der Unmöglichkeit. Da hörte das Pferd optisch mit der Mähne auf, aus der noch zwei Ohrspitzen geguckt haben. Mehr Pferd war nach vorne hin nicht zu sehen :cheese: (auch nicht, wenn er gestellt war, dazu musste man ihn dann schon sehr deutlich im Hals abbiegen, um wieder was vom Kopf selbst sehen zu können).
Trotzdem stimme ich Dir generell zu.
okay, das ist dann plöt ;-)
meine haben ja so dinosauerierschädel, da seh selbst ich schasaugertes gemüse, wenn sich irgendwas in falten legt.
der haarwuchs ist auch überschaubar 8)
Und übrigens geht es für mich bezogen aufs Reiten nicht nur aufs Beobachten mit den Augen, sondern auch mit meinem ganz Körper!
:thup: :thup: :thup:
man braucht sich nur ein bissl "in der freien wildbahn" umschaun - VOLLKOMMEN egal, in welchem lager - und man wird erstaunt feststellen, WAS die leute alles unter feinem, sensiblem, pferdefreundlichem/gerechtem arbeiten und "auf kleinste signale achtend" verstehen.................
:nick: ohja, erschreckend teilweise!
@ manni: ich denke, so geht es anfangs fast jedem. so sehr der trend bei der hundefraktion momentan richtung calming signals geht und jeder furz und huster bis ins kleinste detail überanalysiert wird, so verpennt ist hier immer noch die pferdeszene.
klar, jeder weiß, was angelegte ohren bedeuten oder ein eingeklemmter schweif.
die kleinen feinen signale gehen da aber unter, genauso wie ihre interpretationsmöglichkeiten.
eine gute übung ist es, einfach mal 5 minuten lang das verhalten seines tieres zu beobachten und zu observieren. das bedeutet noch gar nicht, dass man irgendetwas interpretieren soll. da geht es erstmal rein darum, signale zu erkennen und zu benennen.
oder auch mal zu schauen, wieviel zeit für fressen, wieviel für sozialkontakte und wieviel für sichern drauf geht.
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Danke für den Tip Cinni. 8)
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Hallo Ihr,
noch mal auf das Zitat "Richtig reiten reicht" bezogen, will ich anmerken, dass es wohl reicht, aber mit CT Pferd und ReiterIn mehr Spaß bringen kann.
Gehöre ja wohl zu den "Immer-schon-alles-Clickerern" und habe beim unterrichten immer wieder als Erstes bemerkt, dass weniger die Pferde sich zu stark fürs C/B anstrengen, als dass die Leute sich nicht gescheit konzentrieren, zu ungenau arbeiten und keine Lust haben, sich wirklich anzustrengen.
Wenn z.b. beim Spazierengehen wirklich vernünftig Abstand und Position geclickt werden und nahezu 90% Konzentration beim Menschen gefordert wird, dann knicken als erstes die Menschen ein und können nicht mehr. Beim Reiten sehe ich das ähnlich. Es ist meines Erachtens für ein Pferd ungleich angenehmer über C/B zu lernen als über jede andere Trainingsmethode. Das "Wie viel und Wie lange" muss der Mensch in jder Trainingsart kontrollieren. warum sollte das CT davon ausgenommen sein?
Grüße
Steffi
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dass weniger die Pferde sich zu stark fürs C/B anstrengen, als dass die Leute sich nicht gescheit konzentrieren, zu ungenau arbeiten und keine Lust haben, sich wirklich anzustrengen.
:nick: :nick:
Dem kann ich nur zustimmen- ich finde, ganz konsequent den positiven Weg zu gehen bisweilen schon anstrengend. Wenn ich so zurückdenke, dann wars früher für mich einfacher. Einfach zum Pferd hin, angebunden, geputzt, geführt, beim Vordrängeln halt mal die Gerte vor die Nase gehalten, beim Reiten halt mal ein wenig mehr Druck gemacht wenns nicht ging, Schweifschlagen bei einer Übung wurde von mir ehrlich gesagt gar nicht so als Mitteilung des Pferdes wahrgenommen :rotw:, gesagt worden ist mir dann immer ' da mußt Dich jetzt durchsetzen, da muß Gloa/Bessi durch'. Auf die vielen Feinheiten , die es zu beachten gibt, wie fein und kleinschrittig man trainieren kann , das aber gedanklich vorher aufbauen, überlegen wie umsetzen, dazu noch die Mimik des Pferdes zu beachten, etc, das fiel früher weg. Trotzdem möchte ich nie mehr anders mit meinen Tieren arbeiten, es gab mir so viel an positiver Beziehung und Kommunikation, wie ich es zuvor nie für möglich gehalten habe.
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@ Steffi und Eni; da habt ihr genau recht! Und ich denke genau da liegt auch in gewisser Weise das "Problem".
Für mich ist das Pferd auch Hobby und Ausgleich zum Berufsleben. Wie schafft ihr es immer konzentriert und planvoll zu sein? Für mich momentan ein Ding der Unmöglichkeit. Manchmal will ich einfach nur spazieren laufen und von ihr erwarte ich dann, dass sie mitkommt, ohne auf nen Abstand die korrekte Fussfolge oder was auch immer zu achten :nixweiss:
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Stefanie, mir gehts manchmal auch so. Ich kann z. B. nicht Quatschen und gleichzeitig ordentlich mit dem Pferd mithalten, das hab ich bei Steffis Besuch am vorletzten Sonntag gemerkt. Folglich zeigte Tamaris halt deutlich weniger Performance, als sie es gewöhnlich tut. (Sie hat immer mal unfein am Strick gezogen, wenn wir geratscht haben, und war relativ verpennt in der gesamten Einheit.) - Aber was will ich erwarten, wenn ich ihr selbst nicht meine ganze Aufmerksamkeit widme?
- Ich denke, so lang man bei solchen Einheiten kein Höchstleistungen vom Pferd erwartet, sondern sich dann einfach mit dem Zufrieden gibt, was grad rauskommt, ist das okay für beide. Wenn Du bei Euren Erholungsspaziergängen damit leben kannst, dass Skessa nicht in optimaler Manier neben Dir herschlappt, ist das doch auch für sie keine schwierigie Sache. Dann seid ihr halt mal gemeinsam pflunzig.
Kurz gesagt: Wenn ich selbst nur 60% gebe/ geben kann, wird das Pferd halt auch nur 60% geben. Damit kann ich mich zufriedengeben oder nicht. Will ich aber 100% vom Pferd, muss ich die auch geben, sonst kommt da nur Stress und Unzufriedenheit 'bei raus.
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Kurz gesagt: Wenn ich selbst nur 60% gebe/ geben kann, wird das Pferd halt auch nur 60% geben. Damit kann ich mich zufriedengeben oder nicht. Will ich aber 100% vom Pferd, muss ich die auch geben, sonst kommt da nur Stress und Unzufriedenheit 'bei raus.
DAS ist einer der wichtigsten grundsätze üüüüüüüüüüüberhaupt!
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achja, nochwas!
wir haben hier bei uns im moment ein aha-erlebnis nach dem anderen und ich sage jetzt noch deutlicher als jemals zuvor:
JA!!! RICHTIG REITEN REICHT VOLLKOMMEN AUS!!!!!
(allerdings setzt das für mich, gerade bei den jungen, natürlich einen konsequenten und didaktisch wertvollen und für das pferd nachvollziehbaren trainingsaufbau voraus)
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Wie schafft ihr es immer konzentriert und planvoll zu sein? Für mich momentan ein Ding der Unmöglichkeit. Manchmal will ich einfach nur spazieren laufen und von ihr erwarte ich dann, dass sie mitkommt, ohne auf nen Abstand die korrekte Fussfolge oder was auch immer zu achten :nixweiss:
na ja, meist ist es für mich einfach so beglückend wenn sie herkommen, wenn ich sehe wie motiviert sie sind, brummeln (Gloa :cheer:) und von mir auch ensprechende Kommunikation erwarten, daß es für mich keinen Streß bedeutet. Ich bastle aber durchaus nicht immer konzentriert an irgendwelchen Dingen herum, da bin ich wahrscheinlich viel zu wenig ehrgeizig, nein, es gibt Tage, da will ich schon was weiterbringen, da überlege ich mir vorher gut wie ich es angehe und arbeite sehr konzentriert und es gibt (viele :cheese:) Tage, da verbessere ich halt nur wieder zB Kopfsenken oder andere Dinge oder spiele mit dem Ball oder dem Quietschi, ohne daß ich da für mich extreme Konzentrationsarbeit leisten muß . Oder ich gehe auch nur mal Grasespaziergang ohne viel zu clickern dabei.
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Hallo Steffi,
ich habe durchaus oft genug genau solche Tage, wie Du sie beschreibst. Klar, möchte ich dann auch "nur" spazierengehen oder ne kleine Runde reiten - ohne viel Anspruch. Finde ich auch völlig o.k. und auch fürs Pferd angenhem, da unanstrengend. Trotzdem clicke ich auch bei diesen Einheiten, wenn Mána gut reagiert und mitmacht. Das ist doch auch Training, für mich jedenfalls.
Grüße
Steffi