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Fragen zum Handtarget

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Belle
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Fragen zum Handtarget
« am: 28. Juni 2011, 13:34:19 »
Hallo :winke:

Und zwar möchte ich mich mit dem Thema Target mehr befassen und finde die Idee mit der Hand nicht so schlecht, da ich die doch meist dabei habe :cheese: aber wie verclickere ich es meinem Pferd ??? Faust hinhalten und dann touch sagen, denn das Kommando kennt sie und wenn sie es gemacht hat  :click: ?

Oder wie konditioniere ich so etwas?

Sorry, falls es irgendwo schon diese Erklärung dazu geben sollte :rotw:

Liebe Grüße
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Re:Fragen zum Handtarget
« Antwort #1 am: 28. Juni 2011, 14:42:57 »
Hallo Belle,

meinst du mit Handtarget "Pferdenase an Hand"? Ich frag nur nach, weil ja Pferd alle möglichen Körperteile an die Hand andocken kann: Augen, Ohren, Schulter, Hüfte,...

Wie hast du konditioniert? Auch mit Target? Im Prinzip lernt das Pferd genauso wie mit einem anderen Target auch die die Hand als Target kennen. Welche "Handform" (Faust, flache Hand etc.) du wählst, ist im Prinzip egal.
Ich glaube, ich würde ohne das schon bekannte Wortsignal "Touch" anfangen, damit sie das Handtarget als was komplett Neues kennenlernt.
Du kannst dir schon im Voraus überlegen, ob du beim Führen einen ständigen Kontakt möchtest oder "nur" ein Folgen der Hand. Sobald das Führen etwas schneller wird (Trab, Galopp) wird es nämlich mit dem ständigen Kontakt etwas schwieriger...

VG
Katja
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Re:Fragen zum Handtarget
« Antwort #2 am: 28. Juni 2011, 15:15:23 »
Huhu!!

Erst mal eine kleine Begriffsaufklärung:
Konditioniert wird beim Clicker nur die Verbindung Clickgeräusch-Bestärkung (zb Futter).

Die Konditionierung ist eine reflexhafte Zusammenfügung von zwei Ereignissen.

das Handtarget bzw Targetarbeit ist einfach Training:cheese:

wie trainierst du das also: Du hältst dem Pferd die ausgestreckte Faust vor die Nase (seitlich am Besten, da die Körpersilhouette so am Besten und später auch von weitem zu erkennen ist - das ist auf Entfernung wichtiger als die Faust) und wenn es in die Richtung guckt, C+B.
Wenn es anstubst, C+B.
Da brauchst du kein Signal dazu, in der Regel geht da sehr flott, weil das ein eher natürliches Verhalten ist. Und das Signal wird ja erst später hinzugefügt - bzw beim Handtarget ist das Ausstrecken des Arms das Signal.

wenn das mit dem Anstubsen auf kurze Entfernung (ohne Bewegung) gut geht, gehst du so weit zurück dass das Pferd die Nase ausstrecken muss und evtl einen Schritt gehen. Erst wenn dieser eine Schritt ohne Zögern zurückgelegt wird, um an das HT zu kommen, würde ich mehrere Schritte gehen.
Der erste Schritt ist immer am schwierigsten: Verhalten ohne Bewegung - Verhalten mit Bewegung.
Nach dem ersten Schritt ist es in der Regel einfacher, mehrere Schritte zu bekommen.

dann zuerst immer anstubsen lassen, also das Pferd immer das HT erreichen lassen, C+B und halt.
Erst später würde ich es in mehr Bewegung übergehen lassen wo das Pferd der Hand im gleichen Abstand über längere Strecke folgt - das ist dann der Übergang zum freien führen.

Zu Üben ist auch die eigene Positionsänderung, ob Du rückwärts zum Pferd stehst, also frontal meine ich  :confused: oder ob Du in MItgehrichtung stehst - das ist ja dann auch die andere Hand.

ah, Katja war auch schon schneller.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Mannimen
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Re:Fragen zum Handtarget
« Antwort #3 am: 28. Juni 2011, 19:06:52 »
Hallo zusammen,

diese Frage finde ich auch sehr spannend, zumal beim Handtarget meist auch andere Signale verknüpft werden. So hatte ich mit Antares das Problem, dass er nach einer positiven Verstärkung von hinten (ich befand mich hinter ihm) auf meine Hand reagierte, die ich auf seiner Kruppe ablegte. Wann immer ich danach wieder diese Bewegung machte, kam er mir seinem Hintern rückwärts direkt auf mich zu. und wich ich ihm aus, folgte er mir weiter rückwärts. :confused:

Also musste ich stehen bleiben und mich von ihm auf diese Weise erst einmal anrempeln lassen. Zum Glück kann ich meinem Pferd voll und Fant vertrauen aber die gut gemeinten Ratschläge mancher Zuschauer gingen in die Ruchtung, das ich soetwas niemal erlauben dürfe und dem sofortige Sanktionen folgen müssten. :o

Aber ich habe sie reden lassen und mir überlegt, wie ich diese Fehlinterpretation meiner Signalgebung da wieder ändern kann. Ich habe aus dem Handauflegen dann ein Stehenbleiven einigermaßen kreieren können. 8)

Was ich damit sagen möchte ist, dass man sich vorher gut überleb muss, welche Signale man verwendet, denn das Pferd merkt sich alles (unsere Körperhaltung, die jeweilige Bewegung und auch die Stimme etc). Da bin ich als Mann schon schnell überfortet, weil ich mich meist nur auf eine Sache konzentrieren kann. Insofern trainiert mich mein Pferd an dieser Stelle. ;)

LG Manfred
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Belle
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Re:Fragen zum Handtarget
« Antwort #4 am: 29. Juni 2011, 21:19:18 »
Hallo Belle,

meinst du mit Handtarget "Pferdenase an Hand"? Ich frag nur nach, weil ja Pferd alle möglichen Körperteile an die Hand andocken kann: Augen, Ohren, Schulter, Hüfte,...

Wie hast du konditioniert? Auch mit Target? Im Prinzip lernt das Pferd genauso wie mit einem anderen Target auch die die Hand als Target kennen. Welche "Handform" (Faust, flache Hand etc.) du wählst, ist im Prinzip egal.
Ich glaube, ich würde ohne das schon bekannte Wortsignal "Touch" anfangen, damit sie das Handtarget als was komplett Neues kennenlernt.
Du kannst dir schon im Voraus überlegen, ob du beim Führen einen ständigen Kontakt möchtest oder "nur" ein Folgen der Hand. Sobald das Führen etwas schneller wird (Trab, Galopp) wird es nämlich mit dem ständigen Kontakt etwas schwieriger...

VG
Katja

Ah, ich glaube ich bin grad überfordert  :help: also mein Zielbild war eigentlich, dass sie meiner Hand folgt, aber nicht zwingend berührt. Ich habe noch gar nicht mit Target gearbeitet und steh etwas wie Ochs vorm Berg  :rotw:
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Belle
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Re:Fragen zum Handtarget
« Antwort #5 am: 29. Juni 2011, 21:22:53 »
Huhu!!

Erst mal eine kleine Begriffsaufklärung:
Konditioniert wird beim Clicker nur die Verbindung Clickgeräusch-Bestärkung (zb Futter).

Die Konditionierung ist eine reflexhafte Zusammenfügung von zwei Ereignissen.

das Handtarget bzw Targetarbeit ist einfach Training:cheese:

wie trainierst du das also: Du hältst dem Pferd die ausgestreckte Faust vor die Nase (seitlich am Besten, da die Körpersilhouette so am Besten und später auch von weitem zu erkennen ist - das ist auf Entfernung wichtiger als die Faust) und wenn es in die Richtung guckt, C+B.
Wenn es anstubst, C+B.
Da brauchst du kein Signal dazu, in der Regel geht da sehr flott, weil das ein eher natürliches Verhalten ist. Und das Signal wird ja erst später hinzugefügt - bzw beim Handtarget ist das Ausstrecken des Arms das Signal.

okay, das dürfte ich hinbekommen und Pferd hoffentlich auch :cheese:

wenn das mit dem Anstubsen auf kurze Entfernung (ohne Bewegung) gut geht, gehst du so weit zurück dass das Pferd die Nase ausstrecken muss und evtl einen Schritt gehen. Erst wenn dieser eine Schritt ohne Zögern zurückgelegt wird, um an das HT zu kommen, würde ich mehrere Schritte gehen.
Der erste Schritt ist immer am schwierigsten: Verhalten ohne Bewegung - Verhalten mit Bewegung.
Nach dem ersten Schritt ist es in der Regel einfacher, mehrere Schritte zu bekommen.

dann zuerst immer anstubsen lassen, also das Pferd immer das HT erreichen lassen, C+B und halt.
Erst später würde ich es in mehr Bewegung übergehen lassen wo das Pferd der Hand im gleichen Abstand über längere Strecke folgt - das ist dann der Übergang zum freien führen.

Zu Üben ist auch die eigene Positionsänderung, ob Du rückwärts zum Pferd stehst, also frontal meine ich  :confused: oder ob Du in MItgehrichtung stehst - das ist ja dann auch die andere Hand.

das dürfte ich auch verstanden haben  :cheer: Danke!

ah, Katja war auch schon schneller.
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Re:Fragen zum Handtarget
« Antwort #6 am: 30. Juni 2011, 09:47:46 »
Erst mal eine kleine Begriffsaufklärung:
Konditioniert wird beim Clicker nur die Verbindung Clickgeräusch-Bestärkung (zb Futter).

Die Konditionierung ist eine reflexhafte Zusammenfügung von zwei Ereignissen.
Das ist klassische Konditionierung. Click -> Belohnung, keine Aktion des Pferdes.
Zitat
das Handtarget bzw Targetarbeit ist einfach Training:cheese:
Und 'Training' ist nichts anderes als operante Konditionierung. Pferd muss zeigt ein Verhalten und bekommt eine Belohnung.

Joerg (heute ein Klugscheisser)
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Re:Fragen zum Handtarget
« Antwort #7 am: 30. Juni 2011, 14:37:17 »
danke fürs Klugscheissen - aber ist das in der Praxis auch hilfreicher?  ;)
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Mannimen
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Re:Fragen zum Handtarget
« Antwort #8 am: 30. Juni 2011, 15:48:14 »
danke fürs Klugscheissen - aber ist das in der Praxis auch hilfreicher?  ;)
Was denn? Das Klugscheißen! :cheese:
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Re:Fragen zum Handtarget
« Antwort #9 am: 03. Juli 2011, 17:23:58 »
(seitlich am Besten, da die Körpersilhouette so am Besten und später auch von weitem zu erkennen ist - das ist auf Entfernung wichtiger als die Faust)
Das kann ich ganz aktuell bestätigen. :kicher:
Berta kam mir letztens in der Halle abhanden (ich habs mal wieder mit kraulen probiert und war offensichtlich nicht gut genug, woraufhin ich damit abgekanzelt wurde, dass sie einfach ging :pueh: :lol:) und hab dann gewartet, ob sie wieder kommt. Wie ich da so stand, hab ich dann unbewusst einen Arm so in die Hüfte gestellt... und dann kam sie sofort ans Handtarget Ellbogentarget.  :lol: Fand ich spannend.
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Re:Fragen zum Handtarget
« Antwort #10 am: 04. September 2012, 20:31:51 »
Hallo

ich häng mich mal hier an, weil es ne Frage zum Handtarget ist und somit der Titel gut passt..  :cheese:
Das Handtarget bzw Fausttarget (die Hand zur Faust ist quasi das Signal) findet mein Kleiner super und hat definitiv verstanden, wie es funktioniert.
Ich kanns auch sehr gut anwenden, um seine Aufmerksamkeit zu mir zu holen, wenn etwas unheimlich ist, scheint ihm Sicherheit zu geben.
Das "Problem" ist nun, dass er sich öfters sehr viel Zeit lässt, das Target zu "bedienen". Er weiß quasi, das Target ist nun da, er hat nun wenn er möchte, die Möglichkeit, sich ein Möhrenscheibchen zu holen indem er "den Knopf drückt".  Er weiß aber auch, es verschwindet nicht..und so kommt es, dass er sich manchmal richtig viel Zeit lässt, vielleicht wird zuerst noch irgendwo geschnüffelt, und irgendwann stupst er dann mal die Faust an. So kann ich zB auch kein schnelleres Tempo beim Führen bekommen mit dem Target, weil er sich ja immer Zeit lässt  :roll:
Nun frag ich mich...sollte ich eine Dauer einbauen? Sprich, ich biete das Target an, zähle zB bis 10, und wenn er dann immer noch nicht gestupst hat, nehm ich die Faust wieder weg. So dass er lernt, dass er JETZT die Möglichkeit hat, ein Möhrchen zu verdienen und die nicht ewig bleibt und somit mehr Motivation hat, es gleich zu tun. Oder denke ich da falsch?

Würde mich sehr über Input dazu freuen oder auch eine andere Variante um das "Problem" zu lösen  :cheese:

liebe Grüße
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Re:Fragen zum Handtarget
« Antwort #11 am: 04. September 2012, 21:20:17 »
Ich finde Deinen Plan da genau richtig :nick:, also das Signal (Faust) anbieten, etwas warten, wenn er nicht reagiert, hat er Pech gehabt und die Möglichkeit, sich einen Keks zu verdienen, verschwindet wieder. Nach einer kurzen Pause würde ich es dann erneut anbieten.

Beim Hund macht man das ja im Prinzip ähnlich: man sagt einmal (z.B.) "Sitz", wenn der Hund darauf nicht reagiert, hat er Pech gehabt und es gibt keinen Keks. Man sagt dann ja nicht "Sitz, sitz, sitz, sitz, sitz, sitz, sitz, ..." so lange, bis der Hund irgendwann man sitzt, und belohnt dann auch noch ;).

Ich bin mir nur gerade nicht sicher, ob ich das richtige Verhalten beim zweiten Mal dann belohnen würde, oder nur verbal loben :juck:. Also Faust anbieten, er stupst nicht, Faust weg, kurze Pause, Faust hin, er stupst. Und dann? Belohnen oder nur verbal loben? :juck:
Viele Grüße,
Esther
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Re:Fragen zum Handtarget
« Antwort #12 am: 04. September 2012, 22:29:47 »
Hallo

ja hast Recht, wenn man sichs so überlegt (Hund mit "Sitz") dann ist es ganz logisch  :cheese:
Ob verbal loben oder click...hm..ich hätte jetzt spontan gesagt, man machts abhängig davon, ob das Pferd dann noch motiviert genug ist wenn nur das verbale Lob kommt bzw ob das Pferd dann jedesmal den 2. Versuch abwartet weils ja eh nen Click gibt. Also quasi erstmal ausprobieren und dann anpassen  :juck:
Ich denk aufjedenfall, ich würd es zuerst mit verbalem Lob versuchen. Wenn er dann das Interesse verliert (das geht bei ihm recht schnell..) dann probier ichs halt mit dem Click.

Mal so nebenbei..ist das eigentlich üblich, dass Pferde beim Target sich erstmal positionieren und dann manchmal regelrecht "vergessen", dass sie ja noch anstupsen müssen? Das ist bei meinem Kleinen wahnsinnig süß..das müsste man echt mal filmen. Es sieht bei ihm halt echt aus wie ein Bedienen des Knopfes der dann Futter ausschmeißt  :cheese:

liebe Grüße
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Re:Fragen zum Handtarget
« Antwort #13 am: 04. September 2012, 22:33:59 »
Ich wäre für Click und Futter beim zweiten Versuch. Wenn das Pferd nicht reagiert, belohnt es sich ja nicht selbst und ich glaube, dass daher keine Verhaltenskette entsteht wie "ein Mal nicht reagieren, dann doch reagieren, C/B".

Der Plan ist gut und ich würde genauso trainieren.

Karen Pryor wurde übrigens mal verdächtigt, in ihren Delfinshows mit Elektroschocks zu arbeiten, da ihre Delfine so prompt (alle zusammen!) "funktionierten". Aber sie hat genau das gemacht, was Moonrise beschrieben hat: Signal gegeben, wenn in einem bestimmten Zeitraum nicht alle Delfine das Verhalten gezeigt hatten, gab es für die "braven" Belohnung, für die anderen nicht. Das Zeitfenster wurde immer mehr verkleinert, so dass am Ende alle Delfine sofort auf das Signal reagierten, da sie wussten, dass nur sofortige Reaktion Belohnung bringt und Zögern keine Belohnung bringt.  

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Re:Fragen zum Handtarget
« Antwort #14 am: 04. September 2012, 22:36:40 »
Mal so nebenbei..ist das eigentlich üblich, dass Pferde beim Target sich erstmal positionieren und dann manchmal regelrecht "vergessen", dass sie ja noch anstupsen müssen? Das ist bei meinem Kleinen wahnsinnig süß..das müsste man echt mal filmen. Es sieht bei ihm halt echt aus wie ein Bedienen des Knopfes der dann Futter ausschmeißt  :cheese:

Wie meinst du das: Er kommt her zum Handtarget und steht dann nur da, ohne es  anzustupsen? Dann würde ich das Zeitfenster zum Anstupsen zuerst auf jeden Fall nur im Stehen üben und ohne, dass er sich sehr "verrenken" muss, um das Handtarget zu berühren. Wenn er im Stehen prompt reagiert, erst wieder die Schwierigkeit erhöhen, d. h. "Verrenkungen" anfragen oder Bewegung.
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