Verfasst am: 10 März 2009 14:55

Ich denke, ich stelle die Frage nochmal hier in diese illustre Runde.

Kann es sein, dass ein Pferd grundsätzlich von Targets jedweder Art gelangweilt ist?

Mir geht es bisher so, dass ich Wessis Aufmerksamkeit nie lange bei irgendwelchen Dingen halten kann, sei es die Knistertüte, eine Schüssel, ein kleiner Ball, der Eimer ...

Eingangs ist er interessiert, stupst die Dinge auch, leckt sie ab, beißt rein, hebt sie auch mal an ... - die Clickrate ist recht hoch. Aber schon nach wenigen Wiederholungen blickt er zu mir, was das nun soll. Schenkt dem Gegenstand nur noch Beachtung, wenn ich ihn durch die Gegend schiebe um ihn schließlich dann sehr bald links liegen zu lassen.

Länger darauf konzentrieren, dem Target gar folgen, scheint nicht drin zu sein - laaaangweilig.

Wir hatten schon mal gerätselt, ob ich mich dabei auch noch anders verhalte. Das kann ich verneinen - ich bin auch bei diesen Sachen im Grunde genauso begeistert dabei, wie z.B. bei einer Kopfsenkübung oder einer Balanceübung oder jeglichen andern Sachen.

 :?

Verfasst am: 10 März 2009 15:41

Interessante Frage. Leider kann ich sie dir nicht klar beantworten. :wink:
Aber ich möchte einen Gedankengang darlegen, der auf der Katzenclickerliste immer sehr präsent ist, gerade im Bezug zu Einsteigern.
Targetarbeit gilt dort als probates Mittel, um Einsteigerkatzen zu zeigen, dass sie eine Aktion bringen müssen, um sich den Click zu verdienen. Es ist für den trainer leicht zu kontrollieren, ob das tier das Prinzip verstanden hat. Für mehr ist auf dieser Liste das Target aber nicht "üblich". Das Schöne am Clickern ist ja, dass das tier selber denken muss und selber von sich aus kreativ sein darf und soll. bei der Targetarbeit ist Kreativität aber nicht wirklich gefragt. Target anstupsen ist im Grunde immer das selbe.

Es hat mal jemand mit Auto fahren verglichen. Fährt man selber, ist es "aufregender", man muss mehr leisten als der Beifahrer. Dafür findet man den selben Weg leichter ein zweites Mal, wenn man selber gefahren ist und nicht nur Beifahrer war.

Bei Pferden sehe ich es ein klein wenig anders, da es für Pferde wirklich eine Menge sinnvolle Dinge gibt, bei denen ein Target sehr effektiv eingesetzt werden kann. Trotzdem ist es eine Übung, die wenig Kreativität erfordert und daher besonders für schlaue Pferde vielleicht schnell langweilig wird.
Ich würde an deiner Stelle einfach mal versuchen, etwas frei zu formen, gut möglich, dass Wessi da mehr Spaß dran hat. Wie gesagt, Target ist zwar gut und schön, aber es gibt auch andere Wege.
Selbst bei Domino, der ja nicht gerade ein Superhirn ist, habe ich gemerkt, dass die Übungen, die er am liebsten mag und wo es die meisten und größeten AHA-Erlebnisse gab, die frei geformten sind.

Verfasst am: 10 März 2009 15:42

Hast Du denn eine konkrete Idee, was er mit den Targets machen soll?
Weil wenn du nur "irgendwie irgendwas damit machen" clickst, könnte das schon ein Grund sein.
Wenn Du alles clickst was er damit macht, weiss er hinterher überhaupt nicht mehr was er tun soll.
Versuche Dir mal für ein Target ein Ziel zu setzen: zb Pylon: umwerfen
Ball: schubsen. Tuch: hochheben
und das entsprechend auszuformen.

Mit Mirko war zb das Laufen mit dem Targetstick zu Beginn (letztes Jahr irgendwann) völlig mühsam. erst als wir Führen noch mal anders bestärkt hatten und den Targetstick mit Spaß belegt hatten (Steigen, spanischem Schritt) fand er es eine wirklich klasse Idee, dem Targetstick auch in Führabsicht zu folgen.
lg Heike

Also beim Eimer z.B. ist mein erklärtes Ziel - anheben und mir in die Hand drücken.

Ich habe damit begonnen, erstmal jedes Interesse zu belohnen, als nächsten Schritt das Beißen in den Rand, schließlich nur noch das Anheben - ein einziges Mal hat es geklappt, dass er mir das Ding wirklich schlussendlich in die Hand gegeben hat. Aber unterm Strich ist der Eimer nur noch ein Eimer aus dem man fressen kann - ich beiß mal in der Rand, aha da gibts was - aber im Grunde, was soll ich damit.
Schüssel - dito

Genauso der kleine Ball - Ziel ist, dass er reinbeißt und ihn anhebt - erstmal. Später hätte ich gern, dass er ihn aportiert.
Ich hab ihm den Ball vorgestellt - aha, was Neues    Hab zuerst das Interesse geclickt und bis zum Reinbeißen gings razzi fazzi in wenigen Minuten. Aber dann war er langweilig - was soll ich clicken, wenn Wessi das Ding nichtmal mit dem Pops anguckt?
Dann konnte ich sein Interesse noch ein, zweimal wecken, indem ich den Ball ein bisschen mit dem Fuß weggeschoben habe und geclickt hab, wenn er hingegangen ist und reingebissen hat. Keine große Distanzen - aber wenn der Ball nur still dalag, war er ja gleich uninteressant. Aber auch das hat ihn nach wenigen Wiederholungen nicht mehr angehoben.  :?

Dito ein Handtarget - was soll ich mit der Faust da vor meinem Gesicht machen? Aha berühren? Wie jetzt, nochmal? Och nöööööö - gähn.

Einem Target hinterhergehen - daran brauche ich garnicht denken, denn wenn ich es aus seinem Steherreichbarkeitskreis entferne, kuckt Wessi mich zu 99% mit großen Augen an und bedeutet mir deutlich, dass er lieber was anderes machen würde.

Also ja - ich hab zu den Target schon eine konkrete Idee, was Wessi damit tun soll. Und ich bemühe mich, kleinteilig genug an dieses Ziel heran zu gehen. Nur leider macht mir Wessis Desinteresse meist schon nach dem ersten oder zweiten Schritt einen Strich durch die Rechnung.

Was beclickt ihr denn sonst, was ihm Spaß macht?

Ich weiss noch daß die Anfänge vom Apportieren und all diese Sachen mit "Dingen" bei uns ewig gedauert haben, einfach weil ich nur ein paar Clicks pro Ding hatte und dann bei einem ersten Fortschritt gleich aufgehört hab, sonst gings uns wie Dir.

Dann war auch noch zu beachten, daß Mirko überhaupt kein Interesse mehr hatte, wenn die Sachen mal sandig waren. Mit dem Ball bin ich erst richtig weitergekommen als ich auf einer Plane gearbeitet habe.

Den Hulareifen fand er zu Beginn total blöde und war superschnell frustriert. da hat es erst gefunkt, als ich das Überwerfen und Ausziehen geclickt habe.
erst danach war er bereit, sich wieder mit dem selbst Überwerfen zu beschäftigen (und wir sind heut noch nicht fertig damit).

reine clickersessions mit vielen Dingen - da braucht es viel Engagement und Konzentration. Vielleicht ist es zu viel auf einmal.
Schwer zu sagen. 

Verfasst am: 10 März 2009 16:41

Also ich habe niemals mehrere Dinge gleichzeitig "im Ring"

Neulich beim Ball hatte ich wirklich nur den Ball mit und als ich merkte, dass das Interesse wegging hab ich ein letztes Reinbeißen geclickt, groß gelobt und dann den Ball nachdrücklich deutlich beiseite geräumt um noch ein wenig frei im Roundpen zu bewegen - wobei wir noch etwas am Kopfsenken, Füße heben, Wendungen gearbeitet haben, sonst wird Wessi die Einheit insgesamt zu kurz und er mag nicht aus dem Roundpen raus.

Ansonsten üben wir derzeit die meisten Sachen mit Hilfe des Clickers und kommen richtig gut weiter damit. Der Kappzaum ist nach wenigen Einheiten nicht mehr gruselig. Die Arbeit nach dem Longenkurs verbessert sich ...

Auf Beine heben ist er heiß, Hufe scharren kann ich gut mit Signalkontrolle abrufen, Kopfsenken ist derzeit Paradeübung mit hohem Begeisterungspotential

Hi,
dann mach doch das was er toll findet und nur zum Abschluss oder zu Beginn ein wenig Targetarbeit.
Oft wird die Dauer, die man damit arbeiten kann, wirklich überschätzt.

lg Heike

Verfasst am: 11 März 2009 10:10   

Hallo Wessipferd,
ein paar spontane Gedanken:

für ein Pferd am Anfang seiner Clickerkarriere braucht es oft 8-10 Clicks für EIN Verhalten (reinbeißen) in Folge, damit es wirklich wahrnimmt, dass GENAU DAS das die erwünschte Handlung ist. Sonst kommen eine Menge Varianten, vom Ablecken bis zum Weggucken. Und in einer folgenden Trainingseinheit kann es einem trotzdem noch passieren, dass das Pferd plötzlich andere Verhalten einschiebt und man wieder von vorne aufbaut.

Habt ihr diese Zahlen für ein Verhalten schon einmal oder mehrmals erreicht?

Wie oft clickst Du pro Minute? Kann das vielleicht mal jemand mitzählen? So alle 10 Sekunden ein Click ist anfangs nicht zu viel, es darf gern mehr sein. Wenn die Clickrate drunter ist, setz die Kriterien herunter, nimm z. B. Ansehen statt Anstupsen des Targets. Selbst wenn er eigentlich reinbeißen soll, schadet es nicht, ca. 10 Mal das reine Anschubsen zu clicken. Damit er sicher weiß, dass dieser Gegenstand jetzt voll WICHTIG ist. ;-)

Wenn es am langen Kauen liegt, dass er nicht schneller mehr Erfolge hat, nimm kleinere/ weichere Goodies. Manche Pferde sind solche Lahm-Schlemmer, dass sie darüber ihren Job vergessen.

Ansonsten fielen mir noch körperliche Gebrechen oder nicht schmackhaftes Futter als Gründe ein, warum er so desinteressiert sein könnte. Sieht er gut? Läuft er gut? Ist er verfressen? Kaut er zügig?

An die "Langweiligkeit von Targets" glaube ich übrigens nicht so recht. Pferde sind im Grunde ihres Herzens recht langweilige Viecher, sie können halbstundenweise eine Katze beobachten oder grasen oder dösen oder Schritt laufen.  There's no scream for action in their life. Warum sollten sie nicht für entsprechend Futter 17 Mal ein Target anstupsen?

lg
Linda

Verfasst am: 11 März 2009 21:27

Idee:
Target nach dem Click wegnehmen und dann nach dem Füttern (und kauen) wieder neu hinhalten?

Wenn ich das jetzt so richtig gelesen habe, möchtest du hauptsächlich Targetarbeit machen, bei der Wessi mit dem Maul agieren soll. Vielleicht ist er einfach kein "mauliges" Pferd. Domino ist so ein Kandidat, der lieber mit den hufen Dinge tut. Anfangs dachte ich, wir werden nie dazu kommen, zu apportieren oder Pylonen umzuwerfen oder solche Sachen. Apportieren können wir immer noch nicht (es ist unglaublich mühsam und ich habe nicht die nötige Ausdauer), aber Pylonen umschubsen hat er gelernt und macht es auch gerne inzwischen.

Vielleicht wäre es hilfreich, mit anderen Dingen weiter zu machen, so dass Wessi etwas mehr Clickererfahrung sammeln kann. Dann erschießt sich ihm vielleicht auch das Targettraining, bzw. er kann dann vielleicht mehr damit anfangen.

Über deinen Beitrag - Linda - hab ich jetzt lange nachgedacht

Hallo Wessipferd,
ein paar spontane Gedanken:

für ein Pferd am Anfang seiner Clickerkarriere braucht es oft 8-10 Clicks für EIN Verhalten (reinbeißen) in Folge, damit es wirklich wahrnimmt, dass GENAU DAS das die erwünschte Handlung ist. Sonst kommen eine Menge Varianten, vom Ablecken bis zum Weggucken. Und in einer folgenden Trainingseinheit kann es einem trotzdem noch passieren, dass das Pferd plötzlich andere Verhalten einschiebt und man wieder von vorne aufbaut.

Habt ihr diese Zahlen für ein Verhalten schon einmal oder mehrmals erreicht?

Es ist schon schwierig diese Zahl für reine Aufmerksamkeit auf das Target zu erreichen, geschweige denn für eine spezielle Handlung.

Wie oft clickst Du pro Minute? Kann das vielleicht mal jemand mitzählen?

Zum mitzählen hab ich leider niemanden parat. Ich bin da so ein Exot und probe das auch lieber allein.

So alle 10 Sekunden ein Click ist anfangs nicht zu viel, es darf gern mehr sein. Wenn die Clickrate drunter ist, setz die Kriterien herunter, nimm z. B. Ansehen statt Anstupsen des Targets. Selbst wenn er eigentlich reinbeißen soll, schadet es nicht, ca. 10 Mal das reine Anschubsen zu clicken. Damit er sicher weiß, dass dieser Gegenstand jetzt voll WICHTIG ist. ;-)

Daran werd ich mal arbeiten.

Wenn es am langen Kauen liegt, dass er nicht schneller mehr Erfolge hat, nimm kleinere/ weichere Goodies. Manche Pferde sind solche Lahm-Schlemmer, dass sie darüber ihren Job vergessen.

Ansonsten fielen mir noch körperliche Gebrechen oder nicht schmackhaftes Futter als Gründe ein, warum er so desinteressiert sein könnte. Sieht er gut? Läuft er gut? Ist er verfressen? Kaut er zügig?

Hm - er ist links blind. Rechts sieht er meines Wissens normal. Eingangs beschäftig er sich ja mit dem Target, aber nie lange.
Wegen der Blindheit hab ich ja auch schon eine knisternde Tüte verwandt, aber auch die ist nach den ersten paar zügigen Berührungen uninteressant.
Er läuft gut. Und für Guzzis verrät er Freund und Vaterland. Er ist wild auf seine Leinsamenpellets, die ich sehr klein krümeln kann. Ja er kaut zügig.

An die "Langweiligkeit von Targets" glaube ich übrigens nicht so recht. Pferde sind im Grunde ihres Herzens recht langweilige Viecher, sie können halbstundenweise eine Katze beobachten oder grasen oder dösen oder Schritt laufen.  There's no scream for action in their life. Warum sollten sie nicht für entsprechend Futter 17 Mal ein Target anstupsen?

lg
Linda

Vielen Dank für deine Mühe Linda.

Ich werds nicht aufgeben.

November - mit den Füßen agieren liegt Wessi noch viel weniger. Er ist eher vorsichtig und zurückhaltend mit seinen Füßen.
Wir sind zumindest schon so weit gekommen, dass er Dingen, die am Boden sind vermehrt Aufmerksamkeit schenkt und nicht einfach drüber oder drauflatscht. Das war eingangs nicht selbstverständlich.

Wir üben auf jeden Fall weiter.

Hm - er ist links blind.

Oh mei bin ich blöd! Ich hab selber eine links blinde Trabertante und sollte eigentlich gleich daran gedacht haben, dass das bei Wessi auch so ist!

Hältst Du ihm das Target so vor, dass er es garantiert sehen kann?

Mein Blindvogel war anfangs oft recht frustriert, sobald das T. aus ihrem Blickfeld verschwunden ist. Für sie war das wie weggezaubert. --> Blödes Spiel!

Die Kette "Target sehen-Target stubsen wollen-Target verschwindet-Kopf drehen-Target wiederfinden-Target anstubsen" hat bei ihr ziemlich lang gedauert, bis sie drin war. Wenn man sie so anschaut, wie oben beschrieben, ist es auch wirklich ein langer Handlungsstrang. Ich weiß nicht, wie so ein halbblindes Pferd sonst seine Umwelt begutachtet, aber das gezielte Suchen nach einem verschwundenen Gegenstand gehört scheinbar nicht zum Repertoire. Auch Targets mit Geräuschpegel haben dabei wenig geholfen.

Ich musste damals die Idee, doch einfach den Kopf nach links zu wenden, um das Target mit dem rechten Auge zu erfassen, extra beclickern. Von allein ist Taika nicht drauf gekommen. Hat auch recht lang gedauert, bis sie es gezielt gemacht hat.

Ich sags Dir ehrlich, bewegliche Targets sind noch heute nicht unser Lieblingsgebiet. Man kann Taika damit nur von einer Seite wirklich steuern, die andere Seite ist und bleibt ein lahmes Suchspiel.
Sie stellt sich aber gern "auf die Matte", eine Art Huftarget zum Draufparken (Holzbohle, Teppichfetzen, Schachtdeckel usw.) Das findet sie gut, merkt es sich auch und vor allem haut es nicht ab.
Allerdings musste ich ihr die Matte am Anfang auch wirklich so hinlegen, dass sie sie gut sehen konnte. Matte auf der falschen Seite wurde anfangs nicht gefunden.

Wenns nicht am Sehen liegt, dann hilft nur Geduld und tolles Futter, damit er ein bißchen aktiver wird.

lg
Linda

Verfasst am: 22 März 2009 20:54

Hallo Wessipferd!
Ich glaube schon, daß Pferde verschiedene Vorlieben haben. Gloa findet Targetarbeit (egal ob Ball, Pylone, Baumwollstrick aufheben etc.) bald auch langweilig. Sie findet hingegen das geclickertwerden beim Reiten supergut und arbeitet voll konzentriert lange Zeit mit, entspannt sich auch sichtlich dabei.
Bessi findet Reiten (trotz sehr hoher Clickerrate!) nicht gut (war sehr frustiert, als er mir letzlich deutlich sagte, es reicht und aus der Halle rausmaschieren wollte) und ist super motiviert und sehr lange Zeit konzentriert bei jeglicher Form von Bodenarbeit, Freiarbeit, Targetarbeit etc. Da bekomme ich ihn nur mit Tricks auch nach einer STunde nur mühsam aus der Halle raus.
Das ist mir gerade zu diesem Thema eingefallen...
Liebe Grüße!
Verena

Verfasst am: 07 Sep 2009 12:05

Auf Beine heben ist er heiß, Hufe scharren kann ich gut mit Signalkontrolle abrufen, Kopfsenken ist derzeit Paradeübung mit hohem Begeisterungspotential

Ich muß da mal kurz nachhacken. Da meiner auch gerne zu betteln sprich scharren anfängt möchte ich das auch gerne unter Signalkontrolle bringen. Da ich ziemlich unkreativ bin brauche ich ein Signal das weder ich noch andere Stallgenossen unbewußt benutzen können. Habts Ihr da eine Idee?

Ich mache es ihm einfach vor, indem ich selber mit der Fußspitze über den Boden scharre.
Das ist etwas das man nicht versehentlich macht, denke ich.

Außerdem ist witzig, da Außenstehende ja meinen, das Pferd mache einen nach.