passt vielleicht nicht ganz zum reiten, aber trotzdem:
also meine geht sehr wohl, wenn es ihr zuviel wird oder zeigt das deutlich durch mimik an. klar könnte man durch füttern (sofern die pferde noch futterlob nehmen) das ganze ausdehnen (wo ich mich auch mal dabei ertappe, dass ich sie versuche zu "überreden" statt ihr die freie wahl zu lassen) bis zu einem gewissen grad, aber ist halt einmal die frage, ob man das möchte bzw. man nicht erkennt, wann es dem pferd zuviel wird? die leute gehen ja auch noch "freiwillig" (ob aus finanziellen oder anerkennungsgründen) arbeiten, auch wenn sie schon am burnout dahingreppsen. mir als trainer obliegt halt die verantwortung das früh genug zu erkennen und nicht "auzunutzen" - und ich finde das einen der knackpunkte des ct und wieso sich die leute einfach eingehender mit der thematik beschäftigen sollten, bevors einfach loslegen. aus (nur) eigener erfahrung kann ich aber sagen: wenn der ofen aus ist, kannst mit allem futter brausen gehen - das ist bei weitem nicht soviel wert, wie man immer glaubt. grade als (immer noch angehender) vollblutclickerer möcht ich, dass mein pferd nicht in stress gerät (ich kanns trotzdem net immer vermeiden), indem es sich selbst übernimmt oder negativen stress "unterdrückt" (was durch mikro- und makromimik aber auch deutlich wird). aber positive bestärkung heißt ja auch net nur futter - man sollte auf das eingehen können, was das pferd in der situation als belohnenswert empfindet - das ist variabilität und gutes training. und darüber mach ich mir wirklich unabhängig von dem reitgedanken sehr viele gedanken - ich finde das wesentlich und zugleich schwierig.

das medical training seh dich da auch schon so, dass tiere sich was unangenehmes, schmerzhaftes gefallen lassen und und als beispiel dafür wie machtvoll das instrument der v+ ist. allerdings wäre das beim nicht-üben durch positive bestärkung ja gar nicht auf so einen herabgesetzten stresslevel möglich und sein muss es trotzdem. ich denke, dass das gefallenlassen eines schmerzhaften prozesses vor allem viel viel viel training und ein irre gutes auge voraussetzt und ja, man hat damit die chance diese "möglichkeiten" gezielt zu fördern. aber hier muss jeder einzelne schritt sorgfältig erarbeitet werden - nur weil ein tier sich blut abnehmen lässt und dabei schmerz hinnimmt, gilt das nicht dafür, dass man ihm andeweitig schmerzen zufügt und es sich das gefallen lässt.

und es erfordert sicher viel geschick das beim pferdetraining/reiten so umzusetzen, dass man rechtzeitig erkennt, wann die leistungsgrenze erreicht ist. beim bodentraining bin ich langsam auf dem weg, reiten kann ich für mich derzeit noch ausschließen - das wird nicht ohne jemanden gehen, der von unten ein auge drauf wirft.


Edit: beim Marlitt-Kurs haben wir gezielt das augenmerk auf solche stressanzeichen gelegt und schon allein die veränderung des blickes des pferdes, verrät, wann man beenden sollte ob aus konzentrations- oder leistungsgründen. man glaubst nicht, nach welch kurzer zeit das sein kann. *michselbstandenohrennehme*

@ Solera; momentan seh ich nicht so das es für uns gar nicht passt. Es hat schon einen Teil Motivation gebracht sich anzustrengen, den ich ohne Clicker von ihr so wahrscheinlich nicht bekommen hätte. Aber auf  meinem derzeitigen Ausbildungsstand, will ich es nicht weiter bringen. Ganz verworfen ist es noch nicht.

ich meinte damit eigentlich nicht, dass du das clickern beim reiten komplett verwerfen sollst, sondern dass es in der art und weise eben nicht geeignet für euch war. für's nächste mal weiß man zumindest schon worauf man genauer achten muss

also, wenn ich im training soweit gehe, dass das pferd futter verweigert, dann ist die grenze  aber schon ziemlich überschritten und lernen ist aufgrund des stresses sowieso nimma möglich.

ich finde ja jetzt medical training auch absolut nicht verwerflich, ganz im gegenteil!!!

mir ist nur wichtig, dass jedem der den clicker in die hand nimmt, die damit verbundene macht und verantwortung bewußt ist!!!!

denn das erkennen von grenzen im training ist mitm clicker in meinen augen bei weitem diffiziler, als z.b. bei nh! wenn man über die vielzitierte mirkomimik drüberpanzert, dann protestieren die pferde meist ohnehin recht lautstark! (bitte, ich rede jetzt vom normalen durchschnittspferd - die berühmten ausnahmen gibts eh immer)

und es erfordert sicher viel geschick das beim pferdetraining/reiten so umzusetzen, dass man rechtzeitig erkennt, wann die leistungsgrenze erreicht ist. beim bodentraining bin ich langsam auf dem weg, reiten kann ich für mich derzeit noch ausschließen - das wird nicht ohne jemanden gehen, der von unten ein auge drauf wirft.

also ich meinte nicht, dass das pferd unbedingt über irgendwelche leistungsgrenzen (im sinne von müdigkeit) drüberläuft. ich meine damit, dass jedes pferd das kaputte kreuz und das steife becken seines reiters spürt. schlussfolgerlich kann der reiterkörper ganz einfach nicht in der bewegung des pferdes mitgehen - es ist für das pferd auf jeden fall unangenehm. trotzdem läufts noch. ich bin mittlerweile so weit, dass ich feldenkrais, meyners, taiji etc. mach und hab meine kreuzschmerzen damit weitgehend im griff. trotzdem gibt es tage wo ich weiß, dass es keine gute idee ist aufzusteigen. ein wenig verbildetes jungpferd zeigt dir das deutlicher als ein altgedientes reitpferd, weil letzteres gelernt hat das zu kompensieren. nur ganz ehrlich, will ich das? ich hab meinem pferd damit beigebracht, dass es mit meiner ausweichbewegung mitgeht statt eine für das pferd physiologisch gesunde rückenschwingung beizubehalten.

@strizi
ja, das stimmt. ich wollts einfach mal ansprechen, sonst kommt das für jeden "neueinsteiger" oder "gelegenheitsclickerer" so rüber, als würde ich kein ehrliches feedback mehr vom pferd bekommen, nur weils auf leckerlie aus ist.

und ja, ich finde das auch ungemein schwierig, weil auch das stress auslösen kann, wenn man zuviel übersieht.

und ich kann mich an die erstaunten gesichter im kurs erinnern, als marlitt mal an bildbeispielen und videos dieses mikro- und makromimik zur sprache brachte. ich denke, dass zu zumindest 90 % in der reiter/pferdemenschenwelt diese absolut falsch gedeutet bzw. übersehen werden und ich nehm mich da selbst nicht aus. aber die pferde machen trotzdem erst mal weiter, protestieren tut nicht jedes gleich.

Cännsi, vielen Dank für Deinen Beitrag!!

Dass der Clicker ein machtvolles Instrument ist, ist sicher klar. Ich kann dem Pferd recht locker Bewegungsabläufe antrainieren, die nicht zielfördernd sind in Punkto Gesundheit - zb langsam traben - geht wunderbar ohne Rücken, das Pferd kann sich da gut arrangieren.
Das ist allerdings nicht allein dem Clicker zuzuordnen (siehe alle Pferde die westerngeritten werden und darin nicht schön gehen).
Für mich hat eine Bewegung, die vom Pferd freiwillig und bewust ausgeführt wird, schon eine andere Qualität als eine, die geführt wird. Mit der Führung kann ich wiederum andere Dinge erreichen (Stichwort: Sich an den Hilfen loslassen), da setze ich wieder bewusst andere Schwerpunkte.

Mit Mirko arbeite ich ja seit Jahren am Galopp, der ihm sehr schwer fällt. Durch den Einsatz des Clickers bekomme ich die Motivation von ihm, sich darin zu versuchen. Gehe ich über den Punkt hinaus, wo seine Kraft gut ausreicht, wird die Bewegung schlechter in der Qualität. Deshalb ist es natürlich in meiner Verantwortung, rechtzeitig aufzuhören oder immer wieder zu überprüfen, wo die Reise hingeht - besonders wenn die Ausführung dem Pferd in Gänze überlassen bleibt und ich nur begleite und durch den Clicker "ausforme".
Ich mache das immer wieder über Videos.

Allerdings sehe ich auch bei Mirko, dass er sich nicht "kaputtmachen" würde. Wenn es ihm zu anstrengend wird, parkt er und wartet. Das hat er auch schon in Wettbewerben gemacht (beim TREC am Abhang), da könnte ich auch mit Gerteneinsatz ihn zu keiner Bewegung bekommen, ehe er nich mit seiner Pause fertig ist.
Ein Pferd ist aber grundsätzlich ein Fluchttier, und das bedeutet das Bewegung immer über Schmerz geschaltet ist. Auch ein verletztes Pferd wird noch laufen, wenn es muss, und dann wird es den Schmerz nicht wahrnehmen.

Allerdings hört sich das alles gerade so an, als ob ein "Vollclickerpferd" sich permanent überanstrengen würde nur um einen Click zu ergattern, und das finde ich sehr schade, weil es so ein sehr ungutes Gefühl hervorruft.
Aber man hat als Trainer absolut die Verantwortung für das, was man bestärkt, das ist wahr. Deshalb ist ja das Sehen lernen so wichtig, um Überforderung und Überanstrengung, Stress und Unmut wahrzunehmen. Und die Kenntnis der Anatomie und der Reittheorie.

also ich meinte nicht, dass das pferd unbedingt über irgendwelche leistungsgrenzen (im sinne von müdigkeit) drüberläuft. ich meine damit, dass jedes pferd das kaputte kreuz und das steife becken seines reiters spürt. schlussfolgerlich kann der reiterkörper ganz einfach nicht in der bewegung des pferdes mitgehen - es ist für das pferd auf jeden fall unangenehm. trotzdem läufts noch. ich bin mittlerweile so weit, dass ich feldenkrais, meyners, taiji etc. mach und hab meine kreuzschmerzen damit weitgehend im griff. trotzdem gibt es tage wo ich weiß, dass es keine gute idee ist aufzusteigen. ein wenig verbildetes jungpferd zeigt dir das deutlicher als ein altgedientes reitpferd, weil letzteres gelernt hat das zu kompensieren. nur ganz ehrlich, will ich das? ich hab meinem pferd damit beigebracht, dass es mit meiner ausweichbewegung mitgeht statt eine für das pferd physiologisch gesunde rückenschwingung beizubehalten.

Genau das ist der Grund warum ich derzeit nicht reite. Oder eben kaum, weil mein Rücken das Pferd derart behindert, dass es ein Graus ist.
Mit den Kurlandübungen habe ich gesehen, was möglich ist: dem Pferd Möglichkeiten zu eröffnen, den Reiter auszubalancieren und den Rücken wirklich richtig zu benutzen, und hatte so ein paar supergeniale Augenblicke, wo alles stimmte und das Pferd "trotz mir" obendrauf sehr schön lief.
Aber das kann er nicht halten, wenn ich wie ein Holzklotz in seinem Rücken hänge.
Er findet die Bewegung, er probiert sich darin, und wenn ich ihn nicht behindere, dann kann er sie behalten - für eine kleine Weile, denn es ist auch simpeles Kraftraining.
Aber er kann das nicht unabhängig von mir durchführen.
Insofern kann ich da aus meiner praktischen Erfahrung damit sagen, dass Ihr manches vielleicht zu pauschal seht, was in der Praxis so dann doch anders ist.
Aber das ist tatsächlich das Spannende an den Kurlandübungen (und der Grund warum ich mich seit Jahren damit beschäftige). Weil sie dem Pferd eben Möglichkeiten eröffnen.

Es ist ja nun mal aber so, dass ich mit Clickern sehr schnell sehr tolle Erfolge erzielen kann. Ein Pferd lernt extrem schnell und man kann toll motivieren. Allerdings wirken sich halt Trainingsfehler auch sehr viel schneller aus, als anderswo. Das ist ja in der Sache bedingt!

Und gerade für Anfänger - da sprech ich für mich - ist es halt sehr sehr schwer zu erkennen wie ein richtig sinnvoller Trainingsaufbau zu gestalten ist. Ich hatte jetzt eine ganze Zeit leider überhaupt keine Zeit um Clickerunterricht zu nehmen. Und mehr als die Spielerein, trau ich mir allein einfach nicht zu. Ich gehöre nun leider auch zu den Leuten die "selber machen müssen um zu begreifen". Ich kann kein theoriebuch lesen und weiß hinter was ich tun muss. Da fehlt wohl irgendeine Verknüpfung im Hirn.

Und leider ist mein Leben derzeit so überfüllt, dass ich mir nicht ständig so viele Gedanken um Trainingsaufbau und Auswirkugen etc. machen kann. Ich würde gern, aber es scheitert gerade an den Umständen. Da ist mir persönlich - völlig wertfrei - mit meinem Pony lieber ich bin gerade "auf der sicheren Seite". Nur zu trainieren wenn ich mit dem Kopf voll da bin, würde derzeit heißen gar nichts mit ihr zu machen und das möchte ich ehrlich gesagt auch nicht.

Aber das ist tatsächlich das Spannende an den Kurlandübungen (und der Grund warum ich mich seit Jahren damit beschäftige). Weil sie dem Pferd eben Möglichkeiten eröffnen.

jetzt mal nur meine persönliche meinung: wenn ich das kurland-reitbuch anschaue finde ich auf jedem einzelnen foto den beweis, dass das pferd trotzdem läuft. ich sehe ein, dass das in sachen balance-schulung für's pferd hilfreich ist, aber nicht weil ich es in balance bringe, sondern weil ich seine balance herausfordere. frau kurlands können als clickertante in allen ehren und ich bin sicher, dass es andere sachen gibt wo sie weit voraus ist, aber aus biomechanischen gesichtspunkten ist es nicht wirklich durchdacht.

das sollte auch kein "das muss man dann so tun" Beitrag sein. 

jetzt mal nur meine persönliche meinung: wenn ich das kurland-reitbuch anschaue finde ich auf jedem einzelnen foto den beweis, dass das pferd trotzdem läuft. ich sehe ein, dass das in sachen balance-schulung für's pferd hilfreich ist, aber nicht weil ich es in balance bringe, sondern weil ich seine balance herausfordere. frau kurlands können als clickertante in allen ehren und ich bin sicher, dass es andere sachen gibt wo sie weit voraus ist, aber aus biomechanischen gesichtspunkten ist es nicht wirklich durchdacht.

Das Hauptproblem an dem Buch finde ich die permanente Anwesenheit der "Pose", die als Mittel eingesetzt wird - ein Grund warum sich das Buch hierzulande nicht wirklich durchsetzen würde, und das zu Recht. Da gibt es auch Sequenzen die ich grauslich finde. Und um zu verstehen, dass das Endergebnis eben nicht so aussehen muss wie auf vielen Bildern muss man sich halt wirklich in der Praxis damit beschäftigen.

Die Vorgehensweise von A. Kurland gibt einem Werkzeuge an die Hand. Wie man die dann einsetzt ist jedermanns Sache.
Ich sehe schon, dass die Übungen die Balance verbessern.

das sollte auch kein "das muss man dann so tun" Beitrag sein.  

ich hab's schon verstanden... ich hab auch deine bilder gesehen, die dann doch wieder anders aussehen, aber das fällt unter man sieht sich aus prinzip alles an und behält das beste und vor allem das was zu pferd und reiter/ ausbildner/ der-mit-dem-clicker-tanzt passt

edith: och! das war gar nicht für mich? schade! aber im prinzip sehen wir offensichtlich das gleiche.  

Achso, nein, das war für Stefanie gedacht, aber ist ja eh mein Prinzip.
Und ich würde halt zu gerne die Kurlandübungen weiter bekannt machen, aber ohne geeignetes Bildmaterial ist das halt schwer. Jeder guckt sich die Bilder an, und zumindest die hierzulande "gut klassisch vorgebildeten" Leute winken dann dankend ab und stopfen es in die "auch Müll" - Schublade.
sehr schade, aber völlig verständlich. 

oh für mich  Also siehe Beitrag oben, ich würde gerne wollen. Seh mich aber NOCH nicht in der Lage, weil ich es extrem anspruchsvoll finde!
toll, aber anspruchsvoll. Aber ich hab ja sehr kompetente Hilfe auf meiner Seite, von daher wir kratzen gerade an der Oberfläche!

sehr schade, aber völlig verständlich. 

ich muss ehrlich zugeben, dass ich zu beginn dachte "da schau her! rollkur und falschen knick kann man clickern auch." und mir nur wenige übungen zu gemüte geführt hab, aber die paar passen einfach nicht zu meiner philosophie, weil zb. ein "single-reign-stop" für mich ausschließlich eine berechtgung hat wenn das pferd beim ausreiten durchgeht und ich es vor der straße eindrehe, damit ich's über die außenschulter quasi "umschmeiße" - und selbst da würd ich es zunächst anders probieren. wobei ich aber einsehe, dass es für die balance des pferdes einiges bringt, wenn man's in einem kontrollierten umfeld mache... nur wozu? wenn ich durch simples reiten ein besseres gefühl für "das ist mitte" vermitteln kann. für mich persönlich macht es auch keinen sinn, dass das pferd auf gewickelte und gefaltene stricke reagiert. ich bin aber - falls ich da was überblättert hab, ganz ohr... in einem anderen thread sorry für OT