interessante Diskussion. Was mir immer mal wieder auffällt bei diesem Thema ist, dass uns Menschen wichtig ist, gegenüber dem Pferd klarzustellen, was bei uns geht und was nicht. Da scheint es allgemeinen Konsens zu geben. Also, nicht rempeln, beißen, betteln, was weiß ich. Spannend finde ich die Frage, ob und wann eigentlich das Pferd "gefragt" wird, was bei ihm/ihr geht und was nicht.

da sagst du etwas interessant. denn eigentlich macht das pferd nur das, was er in der herde auch tun würde und auch macht.

ich muss nicht fragen, ich kriegs ungefiltert um die Ohren geknallt, wenn Madam etwas nciht wünscht. Man kann es dann trotzdem versuchen... wenn man mutig ist....
Nein im Ernst, ich hätte ohne Skessa wahrscheinlich nicht angefangen drüber nach zu denken ob mein Pferd etwas will oder nicht.

Fragen wir wirklich? Beim Clickern sicherlich je mehr, desto mehr wir frei formen.

Auch wenn wir nicht frei formen, fragen wir letztlich immer. "Machst Du das?" "Kannst Du das?" "Wie gehts Dir dabei?"

Meist ist die Antwort "Ja, kann ich, mach ich, klappt." Manchmal ist die Antwort erst mal "Nö, das passt mir jetzt gar nicht." (Wird mir i. d. R. durch Schweifschlagen und Gesichter ziehen angezeigt.)

Ich halte es so, dass ich das dann als "zu bearbeitend" abspeichere. Die Bearbeitung kann darin liegen, dass ich die Motivation verändere, was sich durch C+B naturgemäß ergibt, mit ganz geringen Anforderungen nochmal starte, gezielt mit Clicker Ängste abzubauen versuche oder aber an den körperlichen Fähigkeiten des Pferdes feile.

Ich hab da aber glaub auch einen anderen Denkansatz als Du, Steffi. Ich glaube, dass 99,9% der sog. "ablehnenden Willensäußerungen" von Pferden im Grunde genommen Unsicherheiten, Ängste oder körperliches Unwohlsein ausdrücken. Und daran kann (und sollte man m. M. nach auch) arbeiten. Ich will meine Trainees auf Dauer nicht gern mit diesen schwarzen Punkten rumrennen lassen.
Sollte sich jemals ein Problem ergeben, dass sich trotz sorgfältigen Trainings, guter Vorbereitung und verschiedener Trainingswege NICHT bessert, würde ich mich fragen, ob nicht ein verstecktes Leiden vorliegt, das es dem Pferd unmöglich macht, das zu tun oder zuzulassen, was ich von ihm gerne hätte.

Hallo Linda,

warum glaubst Du bei uns beiden an unterschiedliche Denkansätze? Kannst Du das näher erläutern...? Ich stimme Dir übrigens zu, was die 99,9% Anteile der "ablehnenden Willensäußerungen" angeht. Ich glaube allerdings, die gibt es bei uns Menschen eben auch. Und wir nehmen uns eben das Recht heraus zu bestimmen, dass wir aufgrund unserer Angst vor körperlichem Unwohlsein durch schnappende Pferdemäuler, diese als "No Go" betrachten. Geht mir ja auch so. Aber wir gehen danach nicht hin und arbeiten an unserer Angst. Das verlangen wir aber vom Pferd, wenn es vor irgendwas Angst hat.
Anderes Beispiel, das hier erwähnt wurde: Die meisten Pferdehalter verlangen/erwarten, dass Pferde längere Zeit ruhig angebunden stehen. Das dort rumgehampelt wird, hin und her gelaufen wird ist ein "No go". Wird durch Erziehung abtrainiert. Wer trainiert uns Menschen ab, dass wir während der Beschäftigung mit einem anderen Lebewesen, dass später auch noch unsere Pfunde mit sich schleppen muss, ungehindert mit anderen tratschen, telefonieren, aufräumen etc.? Ich möchte mal sehen, wie wir uns fühlen, wenn uns jemand anbindet und dann ne 3/4 Stunde irgendwas anderes scheinbar Wichtiges tut. Das ist jetzt ein sehr heftiges Beispiel, aber leider Realität. Ich glaube, Du weißt, worauf ich hinaus will?

Grüße
Steffi

Anderes Beispiel, das hier erwähnt wurde: Die meisten Pferdehalter verlangen/erwarten, dass Pferde längere Zeit ruhig angebunden stehen. Das dort rumgehampelt wird, hin und her gelaufen wird ist ein "No go". Wird durch Erziehung abtrainiert. Wer trainiert uns Menschen ab, dass wir während der Beschäftigung mit einem anderen Lebewesen, dass später auch noch unsere Pfunde mit sich schleppen muss, ungehindert mit anderen tratschen, telefonieren, aufräumen etc.? Ich möchte mal sehen, wie wir uns fühlen, wenn uns jemand anbindet und dann ne 3/4 Stunde irgendwas anderes scheinbar Wichtiges tut. Das ist jetzt ein sehr heftiges Beispiel, aber leider Realität. Ich glaube, Du weißt, worauf ich hinaus will?

Das geht nicht, finde ich. Ich würde nie von meinem Pferd erwarten, dann dort artig noch zu stehn. Klar passiert mir das auch, das ich mich vertratsche uns sie über Gebühr lang da stehen muss. Dann "darf" sie von mir aus auch hampeln und auf sich aufmerksam machen. Dann brech ich entweder das Gespräch ab oder bring sie eben in den Unterstand, oder hol sie zu mir und clicke nebenbei Höflichkeit.
Was sie trotzdem können sollte ist, angebunden die 5- 10 min. hin zu stehen während gesattel und geputzt wird.

Hi,

für mich ist dieses Zuhören und Rücksicht nehmen schon ziemlich selbstverständlich, "rücksichtslos" agiere ich eigentlich nur, wenn etwas wirklich wichtiges anliegt und uns akut die Zeit/Möglichkeit zum angepassten Training fehlt - z.B. medizinische Versorgung oder ich gegen den Willen des Tieres unsere Interaktion abbrechen muss, weil mein Leben eben nich nur aus Tier besteht. Wobei Minnie bisher gerne in ihre Box geht, weil da wartet dann Futter, sind eher meine Hunde, die gelegentlich gerne mehr von mir hätten.

Viel schwieriger ist es, diese Einstellung mit allem Drum und Dran was zum freiwillig Führen-lassen gehört einer anderen Person zu vermitteln. Zumindest eine Grundtendenz, auch so mit Tieren zu leben wollen, muss da sein. ABer selbst mit dieser ist es oft schwierig. Der Mensch hängt immer wieder in alten Denkmustern, wird unsicher, lässt sich verunsichern, setzt sich selbst oder lässt sich unter Druck setzen etc.pp.

Und dann gibt es ja auch noch die positiven Trainer, die mit den Tieren super nett und soft umgehen, aber jeden Menschen, der vielleicht noch nicht ganz so perfekt darin ist, rund machen, dass einem Hören und Sehen vergeht. Dabei brauchen diese Menschen ganz genau so die positiven Rückmeldungen und Stärkungen wie die Tiere. Es ist schließlich nicht ganz einfach in einer Gesellschft, die doch noch arg auf "was muss, das muss - und das hat noch niemandem geschadet..." einem anderen Individuum, für das man verantwortlich zeichnet, eine eigene Meinung zu zugestehen und ihm diese auch zu belassen.

ciao
Anke

P.S.: Das mit dem angebunden Stehen lassen ist mir noch gar nicht in den Sinn gekommen, DAS hab ich allerdings schon vor Urzeiten im Reitstall gelernt: Arbeitsplatz vorbereiten, Pferd holen anschließend wieder Pferd versorgen, aufräumen... entsprechend komme ich mit Minnie auch vom Ausritt, steige an der Sattelkammer ab, lege den Sattel aufs Geländer vom Vordach, bringe Minnie weg, versorge sie und danach wird Sattelzeug aufgeräumt... dabei würde sie da auch stehen bleiben, während ich das mache, aber wozu? Immer erst das Tier, dann der Mensch, dann das Material...

warum glaubst Du bei uns beiden an unterschiedliche Denkansätze? Kannst Du das näher erläutern...?

Hmm, du schreibst öfter mal vom "Wollen und Nichtwollen" der Pferde. Das setzt aber voraus, dass sie etwas bewusst wollen können oder sich irgendwann mal für oder gegen etwas entschieden haben.
Ich sehe es eher so, dass Pferde kaum bewusst Beschlüsse fassen, und wenn, dann sind die spontaner Natur und werden sofort umgesetzt. Es gibt in meinen Augen einfach kaum ein dauerhaft geltendes "Will ich nicht!" beim Pferd, das man nicht mit CT in ein "Will ich gern" umwandeln könnte.

Und wir nehmen uns eben das Recht heraus zu bestimmen, dass wir aufgrund unserer Angst vor körperlichem Unwohlsein durch schnappende Pferdemäuler, diese als "No Go" betrachten. Geht mir ja auch so. Aber wir gehen danach nicht hin und arbeiten an unserer Angst. Das verlangen wir aber vom Pferd, wenn es vor irgendwas Angst hat.

Die Angst finde ich aber berechtigt. Und ich würde auch von einem Pferd nicht erwarten, dass es seine Angst vor etwas ablegt, dem immer wieder körperlicher Schmerz folgt. Das wirklich abzutrainieren halte ich bei jeder Art von Trainee für utopisch! (Ich selbst hab ein allzu hervorragendes Schmerzgedächtnis und große Angst vor körperlichem Schmerz. )

Ich möchte mal sehen, wie wir uns fühlen, wenn uns jemand anbindet und dann ne 3/4 Stunde irgendwas anderes scheinbar Wichtiges tut. Das ist jetzt ein sehr heftiges Beispiel, aber leider Realität. Ich glaube, Du weißt, worauf ich hinaus will?

Das Verhalten finde ich unverschämt gegenüber dem Pferd. Ich wäre da geladen, wenn man mich so warten lassen würde, und könnte es auch bei einem munteren Pferd nachvollziehen, wenn es anschließend die angestaute Energie irgendwie wieder loswerden muss und Unfug macht.
Bei einem ohnehin ruhigen Pferd finde ich es jetzt nicht schlimm, es mal stehen zu lassen, sofern es mir den Eindruck vermittelt, dass ihm der Zustand nichts ausmacht oder es ihn ganz gut findet.  

Das mit dem angebunden Stehen lassen ist mir noch gar nicht in den Sinn gekommen, DAS hab ich allerdings schon vor Urzeiten im Reitstall gelernt: Arbeitsplatz vorbereiten, Pferd holen anschließend wieder Pferd versorgen, aufräumen... entsprechend komme ich mit Minnie auch vom Ausritt, steige an der Sattelkammer ab, lege den Sattel aufs Geländer vom Vordach, bringe Minnie weg, versorge sie und danach wird Sattelzeug aufgeräumt... dabei würde sie da auch stehen bleiben, während ich das mache, aber wozu? Immer erst das Tier, dann der Mensch, dann das Material...

Das lernt man heute leider nicht mehr. Da kommt erst der Mensch, dann der andere Mensch, dann das Material und anschließend das Pferd....

Hmm das kenne ich auch, von der Pieke an.
Erst die Tiere dann die Menschen.
Das war bei mir von klein auf Ansage.

Hmm das kenne ich auch, von der Pieke an.
Erst die Tiere dann die Menschen.
Das war bei mir von klein auf Ansage.

jepp und dafür muss ich mich heute noch in der familie entschuldigen 

Das Verhalten finde ich unverschämt gegenüber dem Pferd. Ich wäre da geladen, wenn man mich so warten lassen würde, und könnte es auch bei einem munteren Pferd nachvollziehen, wenn es anschließend die angestaute Energie irgendwie wieder loswerden muss und Unfug macht.

Finde ich auch sehr unhöflich gegenüber dem Pferd. Das ist so, wie wenn man Reitstunde hat und der RL telefoniert nebenbei die ganze Zeit.
Und beides sieht man leider gar nicht selten...

Hallo Ihr,

ja, ich glaube, wir kennen alle die von mir geschilderte Situation - auch wenn ich das schon sehr pointiert dargestellt habe. Bei uns im Stall ist das ewig lange Anbinden und nebenher sonstwas tun auf jeden Fall täglich gelebte Realität.

@Linda,

hm "geladen" bin ich da kaum noch, wenn ich so etwas sehe. Eher frustriert, da einfach überhaupt kein Bewusstsein für das, was da vor sich geht vorhanden zu sein scheint.

Zu Deinem Eindruck, dass ich Pferden so etwas wie "Bewusstsein" unterstelle: Damit hast Du in der Tat Recht. Auch anderen Tieren denke ich, kann man das in bestimmten Bereichen unterstellen. Ob dieses Bewusstsein tatsächlich 1:1 mit dem unseren vergleichbar ist, bleibt dahin gestellt. Aber Du hast Recht, ich würde nicht jedes scheinbare "Ich will/kann nicht"-Verhalten in ein "Ich will gerne"-Verhalten umtrainieren. Hm, bin selber gerade erstaunt ob des Unterschiedes, den Du da heraus gearbeitet hast. Aber es ist tatsächlich so.

Ich sinniere noch ein bißchen nach..trinke dabei gerade ein Glas leckeren Bio-Wein meines Bio-Winzers aus der Pfalz..lecker!

Grüße
Steffi

Bei uns im Stall ist das ewig lange Anbinden und nebenher sonstwas tun auf jeden Fall täglich gelebte Realität.

ich gebe denen mal 3 tage lucky. die machen das niiie wieder, sooft wie der sich losreißt.

der findet das nämlich respektlos 

Und Recht hat er!

Solidarische Grüße an Lucky!
Steffi

 

wir haben unseren mittelweg gefunden

Ich oute mich als böser gaaaanz-lange-Anbinder  
weil ich mit zwei Pferden unterwegs bin und jeder lernen muss, ruhig und ohne rumzuhampeln zu warten bis er an der Reihe ist. Außerdem ist das ein sinnvolles, (aus meiner Sicht) notwendiges Training für Wanderritte und sicheres Unterwegs-Sein - ich möchte mein Pferd im Fall eines Falles jederzeit und überall (an sicheren Plätzen) anbinden können, ohne mir einen weiteren Gedanken darüber zu verschwenden ob er da auch bleibt und sich nicht aus Unwillen/Ungeduld derweil halber umbringt.
Insofern nutze ich das sehr bewusst als Trainingssituation.
Aus meiner Sicht ist das dann immer noch "so lange angebunden wie nötig", auch wenn das durchaus mal eine Stunde sein kann.
Jack hat das im letzten Jahr tadellos gelernt und macht mir jetzt nicht den Eindruck als ob er damit sehr unglücklich wäre.  

Es gibt in meinen Augen einfach kaum ein dauerhaft geltendes "Will ich nicht!" beim Pferd, das man nicht mit CT in ein "Will ich gern" umwandeln könnte.

Finde ich eine interessante Aussage. Ich lasse auch ziemlich viel "will ich nicht" gelten, und gebe dem Pferd recht, versuche aber trotzdem ein "Ja" dazu zu bekommen. Aber in heftigen "Will ich nicht" - Fällen reicht mir dann ein "Ja ok weil Du es bist mach ich es".