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Futteraggression - wie weiterarbeiten?

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Constanze Haag
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Futteraggression - wie weiterarbeiten?
« am: 22. August 2016, 16:14:57 »
Hallo Ihr Lieben,

ich habe es ja schon im Vorstellungsthread angeschnitten. Wir haben ein Problem mit Futteraggression. Es geht dabei um unseren 1,5jährigen Ponyhengst. Er ist seit einigen Monaten bei uns. Leider steht er nicht in meiner großen Gruppe, sondern nur mit einem Halbjährigen Quarter zusammen. Leider deshalb, weil ich denke, dass ihm ein wenig Anleitung, Rahmen usw. von einem oder mehreren älteren Pferden ganz gut tun würde. Es lässt aber momentan organisatorisch nicht ändern.

Kurz was zum Hintergrund. Zorro wuchs bei den Vorbesitzern mit seiner Mutter und einem älteren Wallach auf. Im Grunde kümmerten sich in erster Linie Kinder um ihn. Ein erwachsener Blick auf das Ganze fehlte ein wenig, dies räumte erwähnte die Vorbesitzerin auch gleich. Als ich ihn anschaute, war auch schnell festzustellen, dass Zorro sehr verfressen war. Wenn die Kinder mit Futter auf die Wiese kamen, errüpelte er sich seinen Anteil, kam damit auch gut durch und so war die Welt für ihn in Ordnung. Er war ein kleiner Wildfang, der immer frecher wurde, kannte nichts außer der Wiese auf der er geboren war und begann nun hengstig zu werden. Er bestieg Mama und Onkel. Das begann alles so im Frühjahr und im Juli dann sollte er verkauft werden, wir entdeckten ihn und holten ihn zu uns.

Zorro lernt unglaublich schnell. Innerhalb kürzester Zeit war es völlig normal, sich halftern zu lassen. Anbinden kein Problem. Führen, ein Stück spazieren, auch ohne Kumpel, kein Problem. Er lässt sich super stressfrei anbinden, putzen, Füße machen usw. Auch Wurmkur oder sowas verursacht keine Diskussion.

Aaaaber. Der Kleine bekommt sehr schnell schlechte Laune, wenn man ihm ein Bedürfnis verwehrt oder ihm etwas nicht gestattet. Sowas hat er von Menschen nie kennengelernt und er reagiert dann sofort frustig. Wenn man ihn zb von sich wegschickt, weil er einem zu sehr auf die Pelle rückt, geht er zwar, schüttelt aber verärgert den Kopf. Oder zb wenn man etwas Druck aufbaut, weil man ihn bewegen will. Auch dann zeigt er Unmut.

Problematisch wird dieses Verhalten wenn Futter ins Spiel kommt. Solange alles ganz gewohnt abläuft, die beiden jeweils an ihrem Platz ihr Futter bekommen ohne das noch irgendeine Aktion ist, ist es ok. Sobald er aber das Gefühl bekommt, jemand könnte ihm das Futter streitig machen, droht er sofort sehr deutlich. Begonnen hat das Ganze, als er bemerkt hat, dass im Gegensatz zu früher man bei uns eben nicht einfach an Futter kommt, was Mensch evtl an sich hat, indem man es sich einfach errüpelt. Sprich, wenn man ihm bei rüpeligem Verhalten zu den Zugang zum Futter entzog, wurde er sauer. Dabei spielt es keine Rolle, ob man sich wegdreht oder aus seinem Bereich verschwindet, damit er nicht mehr dran kommt wenn er sich nicht benimmt oder ob man ihn mit entsprechenden Gesten/Geräuschen (Druck/Schreck usw) vom Futter wegschickt. Es ärgert ihn dann immens, er wird stinkig und droht. Natürlich achten wir sehr genau darauf, dass ihn dieses Verhalten nicht zum Erfolg führt. Aber es scheint ihm einfach richtig schwer zu fallen, den Frust, da nicht sofort dran zu kommen, auszuhalten.

Ich habe daher begonnen, mit ihm mit C+B an der Höflichkeit zu arbeiten. Das hatte er sofort raus. Wenn er vor mir steht, wendet er auch schön den Kopf ab. Auch schon mit einem längeren Zeitfenster von ca 30 Sekunden. Genauso wenn ich neben ihm stehe und ich die Hände über dem Futterbeutel gekreuzt habe. Er schaut brav geradeaus und wir haben da ebenfalls inzwischen das zeitfenster ca 30sek weit auf. Ein Problem besteht jedoch, wenn ich nach dem Click einmal nicht oberschnell bin mit der Belohnung. Da bekommt er dann die Motten und wird sauer. Beide Male in denen das passiert ist, habe ich dann die Übung sofort abgebrochen und bin eine Weile gegangen. Nach ca 15min hab ich ihm dann nochmal die Chance auf die Übung gegeben, damit ich sie positiv abschließen konnte.

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Constanze Haag
*

Re: Futteraggression - wie weiterarbeiten?
« Antwort #1 am: 22. August 2016, 16:15:26 »
Ein paar Tage lief dann alles gut. Gestern dann haben wir, nachdem wir kurz Höflichkeit geclickt hatten, mit einem Reifen gearbeitet. Er spielt gerne mit Dingen und eigentlich bin ich gerade dabei, diesen Hulahoop-Trick mit ihm aufzubauen. Ich hab in der Einheit die Anforderung ein klein wenig erhöht. Die aktuelle Stufe war "mit den Zähnen greifen" und die neue war "ein Stück anheben". Immer wenn man die Anforderung erhöht, merkt man, dass ihn das innerlich ein klein wenig aus dem Takt bringt. Ein wenig Frust macht sich ja immer breit, wenn sie merken, dass das, was bisher reichte, nun nicht mehr immer C+B bringt, bis sie den neuen Anspruch rausgefiltert haben. Das war so seine Grundstimmung und er probierte ein bisschen heftiger rum, wie es normal und erwünscht ist. Als er gerade die Idee der neuen Anforderung am entwickeln war, vermasselte er sich einen Anhebeversuch, weil er sich mit dem Huf auf den Reifen stellte. Ich wollte den Reifen daher ein Stück vorziehen. Da drohte er sehr massiv, als ich den Reifen berührte. Innerlich entstand bei mir (leider) sofort eine Abwehrreaktion nach dem Motto "hey, lass das", die natürlich sofort zu ihm schwappte. Man konnte den Konflikt zwischen uns sofort spüren. Er drehte ab, schüttelte verärgert den Kopf, kickte im Weglaufen aber kurz in meine Richtung, wobei er mir mit dem Huf schon noch recht nah war...

Tja kacke. Ich hab ihn dann 15 min stehn lassen und überlegt, ob ich es jetzt ganz lasse. Hab mir dann aber doch einen vernünftigen Abschluss gewünscht. Bin also nach 15min wieder hin und habe den Reifen auf den Platz gelegt. Ich selbst bin aber hinter einer Barriere geblieben. Das hat dann super geklappt, obwohl er nach dem Click immer erst ein paar Schritte zu mir kommen musste, um sich die Belohnung abzuholen. Ich hatte zum einen den Eindruck, dass ihm die Barriere das Gefühl gab, dass ich um nichts mit ihm zanken werde. Und mich unterstützte es darin, innerlich keine Abwehrhaltung zu entwickeln, weil mein Bereich ja auch entsprechend safe war. Das war dann noch eine richtig gute Abschlusseinheit.

Nun bin ich aber einfach unschlüssig, ob und wie ich weitermachen soll mit C+B. Einerseits gibt es die Überlegung, es ganz wegzulassen, weil es arbeiten mit einer Ressource bedeutet, die ihn, wenn kleinste Fehler passieren, momentan echt aggressiv macht. Andererseits finde ich es voll schade, ihn nicht auf diese Art zu fordern, da man merkt, wie schlau er ist, wie gerne er denkt und lernt und es ihn auch auslastet mental.

Ich frage mich auch, was ich sonst noch machen soll? Viele Pferdeleute würden jetzt sagen, dass man ihm deutliche Grenzen aufzeigen muss. Ich merke aber, dass er zwar ein selbstbewusstes aber auch ein sehr sensibles Pferd ist, was sehr schnell in den Modus gerät "hey, willst du mich bedrohen? muss ich mich etwa verteidigen?" Mein Bauch sagt mir, dass man bei zu viel Druck sich mit ihm eher ein Pferd ranzieht, was rasch denkt, sich wehren zu müssen. Das möchte ich nicht. Übertreibe ich da mit diesem Blickwinkel, seht ihr das anders?

Was würdet ihr tun?
Würdet ihr weiter mit C+B arbeiten und wenn ja, wie?
ZB erstmal immer hinter einer Barriere?
Würdet ihr noch anders mit ihm arbeiten?
Würdet ihr auch mal Druck einsetzen oder ausschließlich andere Wege suchen?
Ich bin sehr gespannt auf eure Antworten.

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Re: Futteraggression - wie weiterarbeiten?
« Antwort #2 am: 22. August 2016, 17:23:11 »
Schön, dass du mit deinem Jungspund so einfühlsam arbeitest und dir so viele Gedanken machst.
Toll, dass ihr mit der Vorgeschichte schon so viel erreicht habt! Und Hut ab, dass trotz Bettelvergangengeit die Höflichkeit schon so gut klappt  :nick:

Für mich klingt es ein bisschen so, als würdest du die Anforderungen zu sprunghaft steigern. Freeshaping funktioniert eigentlich nicht so, dass das Pferd z.b. 7 mal ein Kriterium erfüllt, der Trainer dann plötzlich beschließt, dass es Zeit für den nächsten Schritt ist und das Pferd solange tüfteln lässt, bis es die richtige Antwort errät.
Vielmehr macht man sich zu Nutze, dass Verhalten sowieso keine zwei mal genau identisch auftritt. Man hätte also schon in diesen beispielhaften 7 Wiederholungen, die das Kriterium erfüllen eine gewisse Variation. Das nächstes Kriterium wählt man so aus, dass das Pferd es bereits schon gezeigt hat, aber von den 7mal nur 5 auch darüber gelegen wären. Man will also nicht neue Höchstleistungen vom Pferd, sondern zieht nur die Untergrenze ein bisschen an.
Verstehst du, was ich meine?

Sonst kommst du in den Bereich des extinction bursts und da ist es einfach eine Charakterfrage, ob das Pferd noch lange weiter probiert, genervt geht oder dem Trainer um die Ohren fliegt. Das ist keine "schlechte" Reaktion von deinem Pferd, sondern eine Information, dass die Trainingsschritte zu groß waren
Wenn es dir wichtig ist, mit einem impulsiven Pferd von Anfang an Freeshaping zu machen, dann würde ich aus Sicherheitsgründen erstmal eine Zeit lang mit einer Absperrung zwischen euch üben.
Ansonsten bietet es sich vielleicht an, Verhalten über Targeting zu erarbeiten. Das ist für beide beteiligten nicht so frustanfällig.

Zu deiner letzten Frage: Ich würde bei einem so jungen Pferd echt nur das trainieren, was ich ohne Druck realisieren könnte.
LG
Susanne
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Re: Futteraggression - wie weiterarbeiten?
« Antwort #3 am: 22. August 2016, 18:40:42 »
Ich will eigentlich nur kurz auf die Frage mit dem Druck eingehen, besonders wegen dieser Zeile
Zitat
Ich merke aber, dass er zwar ein selbstbewusstes aber auch ein sehr sensibles Pferd ist, was sehr schnell in den Modus gerät "hey, willst du mich bedrohen? muss ich mich etwa verteidigen?"

Ich habe auch so ein Pferd, das schnell denkt, dass man ihm droht und dann dementsprechend in die Offensive geht um sich zu verteidigen. Ich kann da nur absolut von Druck abraten. Das bestätigt ihn ja quasi nur in dem Denken, dass der Mensch ihn in irgendeiner Form bedroht. Es gibt soviele andere Wege, um ihnen alles Mögliche beizubringen.
Erst wenn die Grundeinstellung gegenüber dem Menschen sich verändert hat (und das wird sie wenn man nur geduldig genug ist ;) ), kann man versuchen, ganz behutsam mal Druck zu machen (zB wenn man ihnen beibringen möchte, sich wegschicken zu lassen mit einer Gerte, einfach damit sie "kompatibel" sind mit anderen Menschen im Offenstall).

Ich möchte damit nicht sagen, dass ich meinem Pferd nie Druck gemacht habe. Es gab Situationen, wo es ganz einfach nicht anders ging, zB ein Tierarztbesuch. Aber ich würde es beim "normalen" Training weglassen. Alle Übungen, die ich ohne Druck beigebracht habe, sind viel beliebter als die, die ich mit Druck beigebracht habe.

Um noch ein Bisschen Mut zu machen: Anfangs hat mein Pferd mich gebissen, wenn ich Leckerlis dabei hatte, aber ihm keine gab und mich erdreistete, ihn wegzuschicken. Mittlerweile weiß er, ohne Leistung gibts gar nix. Und wenn er meint, er hätte jetzt genug geleistet aber es kommt kein Click, probiert er einfach noch mehr von seinen Lieblingsübungen aus - auf die Idee, mich irgendwie zu bedrängen käme er gar nicht mehr :)
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Re: Futteraggression - wie weiterarbeiten?
« Antwort #4 am: 22. August 2016, 19:48:30 »
:uschreib:

Und ich würde ihm ein Default-Verhalten wie z.b. Kopfsenken beibringen, was immer immer immer immer immer Kekse gibt und extrem hoch bestärkt ist. Und das auch immer belohnen, auch ohne Signal. So hat er dann im Fall des Falles etwas was er anbieten kann, wenn ihm die Beherrschung flöten geht oder er überfordert ist.

Ansonsten ist meine Stute auch so, und obwohl wir inzwischen wirklich gute Futtermanieren haben, kann eine unbedachte Fütterung von jemand anderem mit zu hochwertigem Futter das alles kippen lassen, weswegen sehr strenge Regeln in diese Richtung gelten. Gegen Druck geht sie sofort in den Abwehrmodus, da lasse ich mich inzwischen auf gar keine Kämpfe mehr ein, sondern nehme jeden kleinsten Ansatz von ihr zu drohen ernst und versuche das Trainingssetup zu ändern. Ich habe es schon erlebt, dass sie nach einem doofen "du musst aber" TA-Besuch drei Tage nicht aus der Box auf den Paddock konnte, weil sie sich mit drohendem Hinterhuf in die Tür gedreht hat und gesagt "niemand kommt hier in meinen sicheren Bereich".

Wenn er soviel Stress mit Futter hat würde ich ausserdem mit sehr niederwertigen Belohnungen arbeiten, damit nicht mit jedem Füttern alles sofort wieder emotional präsent ist für ihn. Und in dem Alter vielleicht auch das Training auf wenige Minuten oder 10 Clicks beschränken und sehr viele Pausen machen (mit Gras, Heu, Pferdekumpels).
LG Tine
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Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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Re: Futteraggression - wie weiterarbeiten?
« Antwort #5 am: 22. August 2016, 20:01:20 »
Deine Beschreibung klingt so, als habe der kleine Bursche einen absoluten Traumplatz gefunden. Superschön, mit wieviel Einfühlungsvermögen du mit den Schwierigkeiten umgehst!

Ich möchte ganz besonders den Beitrag von noothe unterstreichen.
Zusätzlich jedoch in Erinnerung rufen, daß dies ein sehr junges Pferd ist, das noch dazu erst seit kurzer Zeit bei euch ist - nach einer wenig förderlichen Jugend bei den Vorbesitzern. Ich könnte mir vorstellen, daß Zorro einfach noch ganz ganz viel Zeit benötigt; v.a. zum Beobachten, wie bei euch Pferde und Menschen miteinander umgehen. Echte Trainingssituationen, oben auf das Alltagslernen draufgesetzt, können durchaus zu für unser Empfinden übermäßigen Reaktionen führen. Ist eben ganz schön viel "Stoff" für so ein Jungponyhirnchen...

Weiter gutes Gelingen!

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Futteraggression - wie weiterarbeiten?
« Antwort #6 am: 24. August 2016, 10:03:52 »
Als mein Fjordpferd zu uns kam war er auch der Meinung "Ich will alles und zwar SOFORT". Wir haben deshalb über Monate fast nur Höflichkeit gearbeitet und vor allem habe ich glaube ich zwei Jahre lang fast nur an der Grunderziehung gearbeitet ohne einen einzigen Trick oder Unfug zu erclickern.
Wir haben die "Pose" als Bettelübung erarbeitet und Rückwärts hoch bestärkt. Erst nach langer Zeit haben wir angefangen "Spaßübungen" zu machen.
Das aus dem Grund dass solche Pferde erst mal Selbstbeherrschung lernen müssen, bevor man irgendwelche Verhaltensweisen bestärkt, die das Pferd wieder in den "ich geb Gas ich hab Spaß"- Modus bringen.
Zudem ist das Pony ja noch sehr jung. Deshalb würde ich sowas wie mit dem Hulareifen noch sehr lange zurückstellen, vor allem auch weil es wieder eine sehr impulsive Bewegung (kopfschlenkern) ist.

Zudem würde ich in geschützten Kontakt arbeiten, damit Du nicht in die Situation kommst dass Du Dich erwehren musst. Ich würde mit Target, evtl Wandtarget oder Pylonen arbeiten und alles was von Dir weg geht bestärken, aber eben nur in dem Maße in dem es um die Erziehung geht. Es ist natürlich doof wenn er nicht so gehalten werden kann wie er es bräuchte, aber ich würde dennoch versuchen die menschliche Bespaßungsrate so niedrig wie möglich zu halten und nur "langweilig" in die Erziehung gehen.

Alexandra Kurland hat hier eine Einführung ins CT für ein Pferd, das sehr viele nützliche Hinweise für die Grunderziehung und Konditionierung beinhaltet. Es ist eine Serie von 4 Artikeln mit vielen Videos.
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