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Der Click als Belohnung?

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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #15 am: 11. Januar 2011, 11:20:54 »
Also ich kenne das Hier-Platz-Hier-Spiel halt als 'Chefansage'.

Sprich, 'Platz' ist eine erniedrigende Übung (immer), die dem Hund grad in Situationen des Ungehorsams klar machen soll, dass ICH der Chef bin und ICH bestimme, was gemacht wird. :ft:
Nur ganz kurz, weil eigentlich keine Zeit: das hängt einzig und allein davon ab, wie man es dem Hund beibringt (also das Platz). Die Rolle könnte man ja als noch erniedrigender ansehen, weil der Hund sich dabei zwischenzeitlich auf den Rücken dreht (oder das Totstellen), aber das wird wohl eher selten als "Chefansage" verwendet  :cheese:. Es liegt also nur daran, wie man die Sachen dem Hund beigebracht hat. Und ich wüsste nicht, wieso ich meinem Hund das Platz nicht genauso freundlich und spass-bringend beibringen sollte, wie das Fuss, die Rolle (die mein Hund garnicht kann  :o), High Five oder sonst irgendwas ;).
Viele Grüße,
Esther
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Ehemaliges Mitglied 208
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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #16 am: 11. Januar 2011, 11:46:49 »
eboja, das stimmt natürlich.

Aber ich denke, egal wie spielerisch und freundlich man das beigebracht hat, wird es seinen Unterwürfigkeits-Charakter immer behalten...

Ich denke, das ist das gleiche Phänomen wie bei spanischem Gruß (selbstwertfördernd) oder Kompliment ('runterholend')...
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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #17 am: 11. Januar 2011, 12:02:55 »
Ein Platz hat nicht automatisch Unterwürfigkeits-Charakter. Hunde legen sich aus unterschiedlichen Gründen ins Platz.

Du schreibst, daß du dem Hund zeigen möchtest, daß du der Chef bist. Meinst du damit, daß du eine Rangordnung herstellen willst? (Korrigier mich bitte, falls ich dich falsch verstanden habe)
Wie ich nun seit kurzem weiß (*zuNanolinorüberblinzel*), werden Rangordnungen nur innerhalb der selben Art etabliert. Eine Rangordnung Mensch-Hund oder Mensch-Pferd gibt es nicht. Das ist der aktuelle Stand der Wissenschaft.
Dennoch kann ich natürlich ein Tier trainieren, auf meine Signale zu hören. Es wird mir allerdings niemals nur deshalb 'gehorchen', weil ich der 'Chef' bin.

LG
Kerstin
Die Welt ein bisschen besser machen mit ecosia.de und schulengel.de.

"Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast."
Antoine de Saint-Exupéry (aus "Der kleine Prinz")
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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #18 am: 11. Januar 2011, 12:35:25 »
Als Dominanzgeschichte hab ich Platz noch nie betrachtet und mein Hund mir gegenüber sicher auch ned. Im Gegenteil sie bettelt manchmal sogar um ein Leckerchen in dem sie Platz macht.
Und so wie sie sich ins Platz schmeißt wenn sie gut drauf ist bin ich mir sicher, das diese Übung für Lucy wirklich gar nichts mit Unterordnung zu tun hat.

Wenn mein Hund ungehorsam (blödes Wort finde ich) ist dann hab ich einfach einen Punkt mehr an dem ich noch arbeiten muss. Sie rennt ja zb ned draußen weg, weil sie mich ärgern will, sondern weil halt der Hase spannender ist als ich. Eboja hat mir mittlerweile sehr gut aufgezeigt, das sowas wirklich nur ein Trainingsfehler ist. Wenn ich dafür wen Strafen wollt dann müsst ich mich selbst strafen weil ich meinen Hund nicht gut genug trainere.
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verena
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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #19 am: 11. Januar 2011, 12:45:42 »
Ich sehe das genauso. Meine Hunde hauen sich voller Freude und blitzenden Augen ins Platz weil sie eben dann eine Belohnung erwartet. Sie machen Platz genauso motiviert wie Sitz, oder bei Fuß oder allerlei Kunststückchen. Wenn es immer eine 'erniedrigende' Übung wäre, dann müssten sie doch auch irgendwelche Zeichen von Beschwichtigung dabei zeigen?
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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #20 am: 11. Januar 2011, 14:22:48 »
Mirko bietet meist unmittelbar nach dem Steigen (böse Dominanzgeste  :cheese:) das Kompliment an und fragt dabei auch "darf ich?" - einfach weil ich es oft in der Reihenfolge abfrage.
Die Historie ist eben entscheidend.
Wobei ich die strafende Wirksamkeit von Übungen, die einem "Fehlverhalten" nachgeschaltet sind, sowieso völlig bezweifle. Das ist eher nur in unserem Kopf so gedacht.
Zitat
Geht es einem Hund schlecht, weil ich ihn, nachdem er Mist gebaut hat, 5x Hier-Platz-Hier-Platz machen lasse?
Das Tier wird dadurch weder Einsicht haben dass er "mist gebaut" hat, noch etwas dadurch lernen.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #21 am: 11. Januar 2011, 15:52:46 »
Das Tier wird dadurch weder Einsicht haben dass er "mist gebaut" hat, noch etwas dadurch lernen.
Ein gutes hat diese "Übung" aber dennoch: der Hund macht schön Liegestütze und baut Muckis auf! ;)
Viele Grüße,
Esther
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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #22 am: 11. Januar 2011, 16:47:26 »
Mirko bietet meist unmittelbar nach dem Steigen (böse Dominanzgeste  :cheese:) das Kompliment an und fragt dabei auch "darf ich?" - einfach weil ich es oft in der Reihenfolge abfrage.

*juck*
Ähm, aber wird hier nicht überall empfohlen, keinesfalls mit Dominanzgesten, wie eben span. Gruß/Schritt, Steigen, Podest usw. als zirzensische Lektionen zu beginnen, bevor nicht Übungen manifestiert sind, die ein evtl. gepushtes Pferd wieder runterholen, im wahrsten Sinne des Wortes? Also Kopfsenken, Ablegen, Kompliment usw.?

Ich unterstelle dir, Heike, auch, dass es einen Grund hat, warum du zuerst Steigen und anschließend Kompliment abfragst.   :grinwech:
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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #23 am: 11. Januar 2011, 16:50:50 »

Aber ich denke, egal wie spielerisch und freundlich man das beigebracht hat, wird es seinen Unterwürfigkeits-Charakter immer behalten...

Ich denke, das ist das gleiche Phänomen wie bei spanischem Gruß (selbstwertfördernd) oder Kompliment ('runterholend')...

Ich sehe im Kompliment eigentlich keine Dominanzgeste meinerseits.
Natürlich überlege ich manchmal je nach Situation welche Übung gerade angebracht ist (hab ich ein aufgeregtes, springendes Pony werde ich warscheinlich nicht Steigen abrufen sondern ehe ruhige Übungen machen wie Kopfsenken etc.).
Allerdings versuche ich damit den, ich weiß nicht wie ich sagen soll, Engergiefluss und die Stimmung zu beeinflussen und nicht als Herrscher bzw. Beherrschte aufzutreten.
Weil fange ich an mein ohnedies aufgeregtes Tier zu strafen hat das meiner Erfahrung nach weder einen beruhigenden noch sonst irgendeinen mir ersichtlichen pos. Effekt (und ich kann das sagen weil ich auf oft in der Situation war und rückblickend eben solche Fehler gemacht habe).
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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #24 am: 11. Januar 2011, 16:57:19 »
*juck*
Ähm, aber wird hier nicht überall empfohlen, keinesfalls mit Dominanzgesten, wie eben span. Gruß/Schritt, Steigen, Podest usw. als zirzensische Lektionen zu beginnen, bevor nicht Übungen manifestiert sind, die ein evtl. gepushtes Pferd wieder runterholen, im wahrsten Sinne des Wortes? Also Kopfsenken, Ablegen, Kompliment usw.?

Ich unterstelle dir, Heike, auch, dass es einen Grund hat, warum du zuerst Steigen und anschließend Kompliment abfragst.   :grinwech:
zu 1: ja klar, das saß bei Mirko auch alles bevor sich das Steigen ergeben hat - bewußt hab ich das nicht angefangen, aber dann eben beschlossen unter Signalkontrolle zu bringen.

zu 2: klar hat das seinen Grund  :cheese: wir hatten zu der Zeit gerade das Kompliment erfolgreich positiv belegt, als das Steigen äh ausbrach  :cheese: und das war die bestmögliche Art, es unter Kontrolle zu bringen, ohne ihn dauernd reglementieren zu müssen.
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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #25 am: 11. Januar 2011, 17:11:10 »
Das man vor Übungen wie Steigen oder Spanischer Schritt erst mal ruhigere Sachen machen sollt hat meiner Meinung nach hauptsächlich den Sinn, das bei Übungen wie Kopf senken beispielsweise relativ wenig schief gehen kann. Im schlimmsten Fall bestärkst du bei Kopf senken durch falsches Timing halt Kopf heben (wenn du zb zu langsam bist). Oder wenn die Signalkontrolle ned passt (so wie bei meiner Cani im Moment) dann bietet das Pferd halt das ungefragt sehr oft an. Das tut aber meist niemandem weh und ist auch ned gefährlich für Mensch und Pferd.

Mein Pony bietet zeitweise steigen ungefragt an, ned weil er böse ist sondern weil die Signalkontrolle echt schlampig ist bei mir. Aber: Mein Pony ist relativ klein und wir kennen uns schon einige Zeit, da ist sowas nicht super, aber grad noch okay. Ich hätt wohl besser mehr an einfachen Dingen geübt, die für alle Beteiligten ungefährlich sind und dann erst mit dem Steigen herumgespielt. Selber Schuld. Bei meiner Stute weiß ich es jetzt besser.
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Anke
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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #26 am: 11. Januar 2011, 17:46:41 »
Hi,

Verhalten, das belohnt wird, wird häufiger gezeigt.
Verhalten, das vor kurzem vermehrt belohnt wurde, wird wahrscheinlicher gezeigt als eines , das zwar identisch belohnt wurde, jedoch vor längerer Zeit. Manche Verhaltensweisen gehen mit besonderer Erregung einher.
Fallen erwartete Belohnungen aus kommt es zu Frust, der seinerseits die Erregung steigert.
Manche Verhaltensweisen sind nicht nur erregend, sondern latent gefährlich, weil das Tier einen verletzen könnte.

Deswegen übe ich derartige Verhaltensweisen erst, wen ich auch abregendes Kontrastprogramm schon sehr fest im Tier verankert habe. Ich kann kein erregtes, gar frustriertes 500kg Tier brauchen, das immer intensiver mit seinen Hufen gar auf meiner Kopfhöhe rumstrampelt.

Wäre ich der Meinung, dass derartiges Verhalten mein Tier dazu verleitet, mich generell in Frage zu stellen, dann käme ich nicht im Traum auf die Idee sowas auch nur ansatzweise zu trainieren. Der Meinung bin ich aber nicht. Ob mein Tier mich und meine Resourcen respektiert hat mit meinem Umgang mit ihm zu tun, wie gut ich führen kann, wie verlässlich und konsequent ich bin.

ciao
Anke

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Ehemaliges Mitglied 208
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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #27 am: 11. Januar 2011, 20:48:11 »
Ich hab so viele wirre Gedankengänge im Kopf, die ich nicht aufschreiben kann.
Dennoch hab ich iiiirgendwie das Gefühl, dass ich teilweise nicht richtig verstanden werde... *g*

Ich glaub, ich lass es lieber....
Vermutlich meinen wir eh alle ziemlich dasselbe...  :cheese:
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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #28 am: 11. Januar 2011, 23:07:20 »
<ironiean>
Wenn mein Pony zuerst kniet und daraus steigt, ist das böse, weil das böse Dominanzverhalten die Unterordnungsübung aufhebt oder wie?   :confused:
</ironieaus>

Eigentlich hoffe allerdings, dass das noch nicht so gut abrufbare Knieen (muss meistens bisschen helfen) durch anschließende Lieblingsübung Steigen belohnt besser wird. Wir machen das allerdings nicht so oft, so dass die Wirkung noch ausbleibt.
We are limited only by our imagination.
Ken Ramirez

www.hylling.de & www.youtube.com/user/hyxc
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Luke
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Re:Der Click als Belohnung?
« Antwort #29 am: 24. Juli 2012, 10:19:57 »
Ein Platz hat nicht automatisch Unterwürfigkeits-Charakter. Hunde legen sich aus unterschiedlichen Gründen ins Platz.

Du schreibst, daß du dem Hund zeigen möchtest, daß du der Chef bist. Meinst du damit, daß du eine Rangordnung herstellen willst? (Korrigier mich bitte, falls ich dich falsch verstanden habe)
Wie ich nun seit kurzem weiß (*zuNanolinorüberblinzel*), werden Rangordnungen nur innerhalb der selben Art etabliert. Eine Rangordnung Mensch-Hund oder Mensch-Pferd gibt es nicht. Das ist der aktuelle Stand der Wissenschaft.
Dennoch kann ich natürlich ein Tier trainieren, auf meine Signale zu hören. Es wird mir allerdings niemals nur deshalb 'gehorchen', weil ich der 'Chef' bin.

LG
Kerstin

Das glaube ich weniger. Ich denke es kommt mehr drauf an wie man rüberkommt, was der Hund vom Menschlichen verhalten gelernt hat und ob man sich zum Hund runterlässt also so weit es geht seine Sprache spricht ohne ungerecht zu werden.
Tiere lernen viel schneller die Menschliche Körpersprache, nehmen alles viel Schneller auf als wir und riechen ob wir es erst meinen oder nicht (z.B.) Angst, Unsicherheit.

Ich hatte immer mehr als 1 Hund. Damals hatten wir den Tristan für unsere Immaxim gekauft. Sie durfte ihn sich aussuchen, die Züchterin war da sehr nett. Wir waren mehrmals schauen und immer hat sie sich nur mit Tristan beschäftigt. Obwohl ich lieber eine weitere Hündin gehabt hätte, entschieden wir uns für Tristan.

Das meiste an Erziehung hatte Immaxim geleistet. Nur mit dem Sauberwerden hat es gehappert. Lange spaziergänge und sobald wir zuhause waren hat er sich hingehockt und gepiepert. Draußen war es einfach zu aufregend und er hatte da keine Zeit. Wir hatten eine Terrasse und er hätte auch einfach dort rausgehen können. Er wurde 1 Jahr alt und ich war total verzweifelt weil er immer nur halb raus ging, hinterteil war noch in der Wohnung und er lies laufen. Dann kam der Tag an dem es wahrscheinlich auch der Immaxim zu bunt wurde (sie wurde angepiepert) und von da ab passte sie auf, biss ihn in den Po wenn er noch halb in der Wohnung war. Meldete sich für ihn wenn er mußte und schickte ihn raus sobald man die Tür aufmachte. Sie ließ ihn erst wieder rein wenn er draußen gemacht hatte. Dann hat es bei ihm endlich klick gemacht.
Als Susanne zu uns kam habe ich Immaxims verhalten übernommen und mit Susanne gab es keine Probleme.
CB um ihr gewünschte verhaltensweisen beizubringen. Auf der anderen Seite mußte ich ihr auch sagen können das das was sie grade macht nicht geht. Sie wiegt so 40 kg ich selbst 50 kg. Also reagieren wie ein Hund das heißt nicht den Hund schlagen.

Erst leise knurren, steigerung mit Zähne zeigen meistens hat das schon gereicht.

Auch Pferde einer Herde würden sich nie ernsthaft verletzen, denn damit würden sie sich ja selbst in Gefahr bringen.

Aber ich möchte ihm trotdem sagen können: Stopp das geht jetzt gar nicht und meistens reicht wirklich ein drohen.  Pferde und auch Hunde sind bei gerechter sagen wir mal Rügung nicht nachtragend. Man muß nur schnell genug sein denn 1 min später weiß das Tier schon gar nicht mehr wofür es gerügt wurde.

Ich habe da eine  Geschichte. Auf einem unserer Reittouren müssen wir an einem Gelände mit 3 sehr großen Hunden vorbei. Die 3 kommen jedesmal an den Zaun geschossen und fletschen die Zähne. Luke hat jedesmal große Panik obwohl er ansonsten eher auf Hunde los gehen will. Dort bekommt er aber Angst.

Ich steige immer vorher ab damit ich vorgehen kann um ihn mehr Sicherheit bieten zu können.

Auf dem Weg liegen ein paar sehr große Steine.

Wir also mal wieder diese Tour gegangen und ich lief neben ihm her. AUf einmal kamen die Hunde angeschossen und erst auf unserer höhe legten sie los. Luke ist zur Seite gesprungen (zu meiner Seite) und hat mich dabei über einen der Steine geschmissen. Zum glück ist er sofort stehen geblieben und schaute mich total änglstlich an.  Hats die Alte auch noch von den Füßen gehauen. Die Situation hat er mit den Hunden in verbindung gebracht , nicht das er dran schuld währe.

Ich bin so schnell aufgestanden wie ich konnte. Habe Luke losgelassen und bin zu den Hunden an den Zaun ( bin also zum Angriff über gegangen )Ich habe geknurrt und Zähnegefletscht, die Hunde natürlich auch. Nach ein paar Sekunden ist der erste quikend abgehauen, etwas später die anderen beiden auch. Luke stand genau hinter mir und fand mich anscheinend toll.

Wenn wir jetzt dran vorbei kommen erinner ich ihn das dort Hunde sind und zeige auf den Zaun damit er weiß was passiert, aber die Hunde machen nicht mehr so einen großen Kravall davon, einer von ihnen bleibt sogar vom Zaun weg.

Auf der einen Seite kann ich die Hunde verstehen immerhin kommen wir an ihrer Reviergrenze vorbei.




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