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Der äussere Zügel

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Der äussere Zügel
« am: 18. Dezember 2009, 22:34:19 »
die Diskussion wurde aus CT mit Mirko abgetrennt.

lindalotze
20 Jan 2009 8:29

Ein bißchen will ich auch zur Kurlandschen Verwirrung beitragen:
Dieses Innen-Feststellen hat mir anfangs auch echte Bedenken gemacht. Etwas Beruhigung trat ein, als ich gesehen hab, dass sich Robin und Peregrine durchaus geradeaus reiten lassen und nicht über die Schulter abhauen. Also gibt es einen begrenzenden Faktor, auch wenn der nicht unserer Erwartung entspricht.

Ich glaub, sie kann sich die Bedenken schon vorstellen.
Aber sie erwähnt das nie, weil sie immer von einem recht unbeleckten Publikum ausgeht. Oder die Leute sind total überzeugt, dass sie nichts sagen. Auf den Ami-Listen kam jedenfalls nur überaus selten mal ein "klassischer" Einwand, wie sie uns hier alle plagen.
Wir werden sie einfach fragen müssen  

Ist nur eine Theorie von mir, aber die berüchtigten "Bone Rotations" fühlen sich für mich so ab Schulterblättern abwärts wie gewöhnliche Kreuzeinwirkungen an. (Schultern gehen auf, unterer Rücken längt sich, man wird "schwerer".)
Und nur so wird der äußere Zügel beim Single-Rein-Riding aktiv. Ohne diese Zusatz-Einwirkung driftet das Pferd davon.

--->"Pferd mit Kreuz an den äußeren Zügel bringen" klingt irgendwie schon wieder vertraut, oder?

lg
Linda   

Verena
20 Jan 2009 10:03
Zitat
lindalotze hat folgendes geschrieben:
--->"Pferd mit Kreuz an den äußeren Zügel bringen" klingt irgendwie schon wieder vertraut, oder?

lg
Linda

Hallo Linda, Heike und alle Anderen!
Ich hab mich zwar leider noch nicht wirklich mit Single-rein-riding von Kurland befassen können (Zeit fehlt immer , seufz), aber ihr beide sprecht davon, daß ihr doch mit dem äußeren Zügel begrenzt. Jetzt hab ich das aber bislang so verstanden, daß , damit der Pferdehals die verlangte Biegung mitmachen kann, der äußere Zügel doch nachgeben sollte und nur, wenn das Pferd über die Schulter abdriftet, man es durchs Anstehen des äußeren Zügel wieder zurückholt. Oder laßt Ihr auch bei den Biegungen , wozu ich natürlich auch SH zähle, den äußeren Zügel stehen?*Verwirrt-bin*  
Liebe Grüße
Verena   

lindalotze

20 Jan 2009 12:00   
Hallo Verena,

Heike macht das im Zuge ihrer Reitweise und ich im Zuge von meiner. Hat mit Kurland erst mal wenig zu tun.
Beide "Reitweisen" (sinds zwei?) wollen gern Pferde am äußeren Zügel stehen haben. Das heißt, das Pferd nimmt den Zügel an, hält ihn von sich aus ganz leicht gespannt und lässt sich durch ihn führen und auch bremsen. Es heißt nicht, dass man die Hand stehen lässt!
Eine ständige aktive Begrenzung sollte eigentlich nicht nötig sein. Im besten Fall bleibt das Pferd auch so bei einem, ohne zu driften.

Was Kurlandsches Reiten angeht:
Du stellst Dir das, glaub ich, gerade viel zu direkt und "kontaktig" vor, wenn dieser Außenzügel aktiv wird. Bei Kurland spannt sich der äußere Zügel zumindest im Single-Rein-Stadium eigentlich nie so richtig.
Ich hab mit "aktiviertem Außenzügel" trotzdem das Gefühl, dass das Pferd den Zügel annimmt und sich von ihm führen lässt, aber ohne dass er dazu anstehen muss. *glaub*

Oh man, ich bin so mies im Erklären von so gefühlstechnischen Sachen.  Hoffe Dich nicht noch wirrer gemacht zu haben.
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Re:Der äussere Zügel
« Antwort #1 am: 18. Dezember 2009, 22:35:53 »
Ich hab ewig gebraucht - und bin noch dabei - wirklich das Konzept des führenden äusseren Zügels zu kapieren.

Ausgehend ist das Ziel, daß ein auf Kandare geschultes Pferd über den Aussenzügel geritten wird - gewendet, gestellt, gebogen - und das einhändig.
dazu muss das Pferd allerdings einen Lernprozess durchmachen.
Die Führung am Aussenzügel müssen sich beide Parteien erarbeiten.

Zu Beginn der Ausbildung wird die Biegung in der Regel über den direkten, inneren Zügel herbeigeführt.
In diesem Stadium sollte der Aussenzügel natürlich nicht dagegenziehen, sondern paralell mitgehen - das ist das, was Du, Verena meinst:
die äussere Hand geht mit in die Wendung, aber die innere führt (noch).
Ob sie nun dabei gehoben, am Sattel festgestellt wird, weich mitgeht oder sonst was - zunächst wird über den direkten Zügel gebogen.

der äussere Zügel verhindert in dieser Phase nur, daß das Pferd über die äussere Schulter wegdriftet. Das ist auch später seine Aufgabe - er begrenzt und führt die Schulter.
Es ist in jedem Fall kein festes Stehenlassen der äusseren Hand, damit würdest Du das Pferd festhalten und es auf die innere Schulter bringen.

Wenn das Biegen über den inneren Zügel funktioniert und das Pferd seine Balance so gefunden hat, daß es nicht über die äussere Schulter davonschwimmmt oder sich auf die innere wirft, verlagert sich langsam die Führung von innen nach aussen.
Der innere Zügel ist dann nur noch zuständig für Stellung und Biegung, er darf auch immer nachgeben, der äussere Zügel sollte aber konstant am Maul sein, ohne zu springen oder seine Anlehnungsqualität zu verlieren.
Je nach Ausbildungssystem kann die Festigkeit der Anlehnung hier von durchhängendem Zügel bis konstanter Anlehnung variieren - das Prinzip ist aber das selbe.

Das Pferd lernt in diesem Stadium, sich an den äusseren Zügel heranzudehnen. Und dann bringt der innere Zügel das Pferd durch Biegen, stellen, Lösen, Lockern das Pferd an den äusseren Zügel.
(bei PK ganz ohne aktives Kreuz, Linda).

In der FN-Reitweise wird dazu der innere Schenkel eingesetzt.
Das Prinzip ist ähnlich, hiermit wird die Schulterbalance von innen nach aussen verlagert und das Pferd dazu gebracht, sich an den äusseren Zügel heranzudehnen.

Das zu fühlen und zu reiten lernen wir gerade *seufz*

So, bei Alex Kurland und dem Single Rein Riding wird durch das mit dem Zügel aufgebaute Dreieck ("the Triangle") exakt dieses Prinzip erarbeitet.
Der innere Zügel gibt die Stellung und Biegung und gibt nach, wenn das Pferd weich in die Biegung nachgibt.
Durch das Erhalten des Dreiecks ohne durchhängenden Mittelteil des Zügels zwischen den Händen kommt eine gewissen Spannung auf den Aussenzügel, welcher dadurch die Schulter am Ausfallen hindert und begrenzt. Ganz klassisch also.  :D
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Re:Der äussere Zügel
« Antwort #2 am: 18. Dezember 2009, 22:37:05 »
erstellt am:
20 Jan 2009 16:49

Ich kenne das Video dazu ja leider nicht und kann es mir momentan überhaupt nicht vorstellen (Mittelteil, nicht durchhängen, häh?) - gibts dazu irgendwas Brauchbares auf Youtube oder so?

Würde das gerne verstehen, kann jeglichen reiterlichen Input gut gebrauchen.
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Re:Der äussere Zügel
« Antwort #3 am: 18. Dezember 2009, 22:37:51 »
Vielleicht kann ich nächste Woche mal dazu was machen. Keine Ahnung ob es im Net was dazu gibt. :?
ich kann auch mal auf der Mailingliste fragen, da haben sich schon mehr Leute mit dem "Single-Rein-Riding" beschäftigt.

edit:
Hier habe ich ein schönes Beispiel dafür gefunden, was passiert wenn der äussere Zügel eben nicht da ist.
ansonsten ist hier alles schon sehr ähnlich von der Zügelhandhabung, hinstreichen, Hand zum Sattel (aber hier geht sie mehr zurück) und andere Hand hoch.
Stellt man sich jetzt von der erhobenen Hand den Zügel weitergehend zum Halfter vor, hat man das, was A.Kurland als Single-Rein-Riding lehrt.
Nur eben daß die Pferde nicht so auf die innere Schulter fallen wie dieses hier.
http://de.youtube.com/watch?v=0y007YlTAy4
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Re:Der äussere Zügel
« Antwort #4 am: 18. Dezember 2009, 22:40:01 »
Ja, das wäre lieb. Fotos würden auch schon helfen, wenn Filmchen nicht geht.

Zitat von: Carmen
Gin, du nimmst mir das Wort aus dem Munde. Ich verstehe nämlich gerade nur Bahnhof.

Carmen, gut, dann bin ich wenigstens nicht alleine ;).

Heike, hab jetzt erst dein Edit gesehen... hm. Kann es mir leider immer noch nicht wirklich vorstellen, was der äußere Zügel dann täte, wann sie wie reagiert etc. Ich kann mir schon das Dreieck nicht vorstellen, genausowenig wie den "nicht durchhängenden Mittelteil".
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Re:Der äussere Zügel
« Antwort #5 am: 18. Dezember 2009, 22:40:24 »
ja, das blöde ist ja daß das alles rechtlich geschütztes Material auf den DVDs ist.  :?
Ich kann es versuchen mal zu demonstrieren fürs Video, wobei ich das erst zweimal probiert habe (gestern und heute), aber erst nächste Woche, da ich ab morgen für vier Tage weg bin.
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Re:Der äussere Zügel
« Antwort #6 am: 18. Dezember 2009, 22:41:22 »
Brauchst dich nicht stressen deswegen, ich werde die nächsten Tage sowieso nicht mit Zügeln reiten ;).
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Carmen
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Re:Der äussere Zügel
« Antwort #7 am: 18. Dezember 2009, 22:46:59 »
erstellt am: 20.01.09
Das Dreieck bedeutet, innere Hand ist tief, äußere Hand ist hoch und die Spitze des Dreiecks ist das Pferdemaul? Nicht, dass ich dadurch jetzt tiefgreifende Erkenntnisse erlangt hätte...
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Re:Der äussere Zügel
« Antwort #8 am: 18. Dezember 2009, 22:47:44 »
Äh, das Thema wird auf den Kurland-DVDs in drei DVDs zu je 2 Stunden erklärt. Ist ein wenig schwierig, das in zwei Sätzen abzuhandeln.
Wartet bitte noch ein wenig, dann versuche ich was dazu. aber erst nächste Woche. *versprochen*

Ich versuche ja eh gerade, mich durch die ganze Kurland-Systematik durchzudenken. weil ich ja sonst nix zu tun hab  :lol:  :lol:

und das gehört dann auch eigentlich nicht hierher, sondern in die Kurland-Sparte.
hier ging es ja um die Funktion und den Einsatz des Aussenzügels. Ok, es gehört teilweise hierher. *seufz*
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Re:Der äussere Zügel
« Antwort #9 am: 18. Dezember 2009, 22:48:15 »
Hm, aber du hast es doch aus deinem TB ausgekoppelt und da ging es doch nunmal um die Übung nach Kurland, deswegen frage ich so doof. Ansonsten ist der Einsatz des Außenzügels zwar ein seeehr spannendes Thema, über das ich noch viel lernen kann und muss, aber nicht komplettes Neuland für mich ;).

Dass es schwierig ist, das in ein paar Sätzen zu beschreiben, ist schon klar, ich sagte ja auch, dass es nicht eilt. Ich würde mir die DVDs ja gerne selber kaufen, aber das gibt mein Konto nicht her. Musst du mich wohl doch mal besuchen kommen ;).
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verena
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Re:Der äussere Zügel
« Antwort #10 am: 18. Dezember 2009, 22:49:05 »
Zitat von: Muriel
Ausgehend ist das Ziel, daß ein auf Kandare geschultes Pferd über den Aussenzügel geritten wird - gewendet, gestellt, gebogen - und das einhändig.

Das verstehe ich nicht- ich dachte ich stelle durch den jeweiligen Zügel, der auf der Seite, zu der ich das Pferd stellen möchte', liegt. Ich biege durch Gewichtshilfen und evtl. nochmals Einsatz des gleichseitigen Zügels und begrenze nur in dem Fall mit dem Außenzügel, wo mir das Pferd über die Schulter abdriftet :( ??

Zitat
Zu Beginn der Ausbildung wird die Biegung in der Regel über den direkten, inneren Zügel herbeigeführt.
In diesem Stadium sollte der Aussenzügel natürlich nicht dagegenziehen, sondern paralell mitgehen - das ist das, was Du, Verena meinst:
die äussere Hand geht mit in die Wendung, aber die innere führt (noch).
Ob sie nun dabei gehoben, am Sattel festgestellt wird, weich mitgeht oder sonst was - zunächst wird über den direkten Zügel gebogen.

der äussere Zügel verhindert in dieser Phase nur, daß das Pferd über die äussere Schulter wegdriftet. Das ist auch später seine Aufgabe - er begrenzt und führt die Schulter.

Ja. das verstehe ich.

Zitat
Wenn das Biegen über den inneren Zügel funktioniert und das Pferd seine Balance so gefunden hat, daß es nicht über die äussere Schulter davonschwimmmt oder sich auf die innere wirft, verlagert sich langsam die Führung von innen nach aussen.
Der innere Zügel ist dann nur noch zuständig für Stellung und Biegung, er darf auch immer nachgeben, der äussere Zügel sollte aber konstant am Maul sein, ohne zu springen oder seine Anlehnungsqualität zu verlieren.

Das versteh ich wiederum nicht, wenn das Pferd gut balanciert und gestellt geht, dann brauch ich doch den Außenzügel nicht, weil ja keine Schulter abdriftet, oder??? :(

Zitat
So, bei Alex Kurland und dem Single Rein Riding wird durch das mit dem Zügel aufgebaute Dreieck ("the Triangle") exakt dieses Prinzip erarbeitet.
Der innere Zügel gibt die Stellung und Biegung und gibt nach, wenn das Pferd weich in die Biegung nachgibt.
Durch das Erhalten des Dreiecks ohne durchhängenden Mittelteil des Zügels zwischen den Händen kommt eine gewissen Spannung auf den Aussenzügel, welcher dadurch die Schulter am Ausfallen hindert und begrenzt. Ganz klassisch also.  :D

Ja, glaub ich verstanden zu haben, aber Frage siehe obriger Absatz!

Puuh, ist das kompliziert! :(
Liebe Grüße!
Verena
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Re:Der äussere Zügel
« Antwort #11 am: 18. Dezember 2009, 22:50:33 »
Zitat von: Verena
Das versteh ich wiederum nicht, wenn das Pferd gut balanciert und gestellt geht, dann brauch ich doch den Außenzügel nicht, weil ja keine Schulter abdriftet, oder??? :(

wenn es das tut, brauchst du das nicht. Dann geht es auch mit dem inneren Zügel. Aber es hat tatsächlich - soweit ich das überschaue - jede Reitweise zum Ziel, letztendlich über den äusseren Zügel zu reiten.
Ob man persönlich da hin kommen möchte, oder ob man auf dem Weg bleibt, oder ob man sich eine dazwischenlösung erarbeitet, mit der man zufrieden ist, hängt glaub ich eher vom persönlichen Ehrgeiz ab.
Und von dem Weg auf der Leiter der Erkenntnis.

Auch wenn das jetzt total arrogant klingen mag.
Manche Sachen begreift man erst, wenn man bestimmtes erfühlt hat. Und dann kann man wieder auf andere Ziele hinarbeiten, die man vorher gar nicht wahrgenommen hat.
Und das ist auch gut so, sonst näme der Frust ja gar kein Ende.  :D

Jedenfalls, soweit es meinen Stand der Erkenntnis betrifft, braucht mein Pony den konstanten Aussenzügel. Seitdem der da ist - und selbst das ist ja ganz frisch - habe ich täglich neue Erkenntnisse und Aha-Erlebnisse.  :D

Ich denke das alles hängt auch wiederum ganz viel mit dem Maß an Schwung zusammen, was man anstrebt.
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verena
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Re:Der äussere Zügel
« Antwort #12 am: 18. Dezember 2009, 22:50:59 »
Hallo!
Muß jetzt mal was Lustiges erzählen. Vor einigen Wochen hat sich meine Reitlehrerin (sie kommt etwa alle 4 Wochen in den Stall) bemüht, mir und Gloa das Rückwärstsrichten unter dem Sattel beizubringen. Ich versuchte es wie halt gelernt: Zügel etwas angenommen, leichter Schenkeldruck. Gloa wurde nervös, hampelte, Kopf rauf . Dann setzte sie sich selbst drauf, wieder dasselbe, maximal 1-2 verspannte grantige Schritte von Gloa. Hab das Ganze wieder vergessen, heute aus einem spontanen Gedanken probiert. Dabei an Philippe Karl gedacht und : er hat doch recht!!! :D : Gloa nur ganz fein am Nasenriemen gezupft, tief eingesessen, mit den Schenkeln nichts gemacht. Gloa verlagerte ihr Gewicht nach hinten C/B. Nochmals probiert, diesmal ein kleiner Schritt zurück: C/B. Nochmals, weils so schön, war, 3 Schritte . Dann nochmals: tja, Gloa ging zurück, zurück, zurück, war schon durch die halbe Halle. Ich mußte nur noch lachen :D . Jetzt muß ich wieder einen Bremsmodus finden, sie hatte vor lauter Eifer wohl das Clicken überhört. Aber es ist erstaunlich, wie schnell manche Dinge durch eine Änderung der Hilfengebung und mit Hilfe des Clickers funktionieren :D  :D
Liebe Grüße!
Verena
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Re:Der äussere Zügel
« Antwort #13 am: 18. Dezember 2009, 22:51:41 »
Zitat
Dabei an Philippe Karl gedacht und : er hat doch recht!!!

ja, schon....  :lol:
Mirko hatte zwischenzeitlich auch grössere Probleme mit dem Rückwärts, was ich durch wechselseitiges Treiben im Stand gegen den äusseren Zügel beseitigen konnte.
Nicht PK-konform, aber nützlich.
Dieses Treiben gegen einen Widerstand bedarf für die meisten Pferde mehr Vorbereitung und Durchlässigkeit. Und man muss zur rechten Zeit leicht werden, damit das Rückwärts eigentlich ein Vorwärts in umgekehrter Richtung ist....

ich hab die Hilfen dann umkonditioniert - Beine seitlich zurück ohne Druck = Zurück. Momentan nehme ich noch das nach vorne geneigte Becken dazu (Druck gegen die vordere Sattelpartie) und versuche daß er den Kopf nicht zu hoch nimmt um den Rücken aktiv zu behalten.
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verena
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SRR
« Antwort #14 am: 03. März 2011, 23:03:38 »
So ganz langsam wird es mir, glaub ich, ein bißchen klarer. Aber noch eine Frage. Ich bilde ja sozusagen ein Dreieck mit dem Zügel, wobei die Innenhand ja das Pferd zum Stellen auffordern soll und durch den gestreckten Teil des Mittelstückes der Außenzügel am Hals anliegt. Damit begrenzt er die äußere Schulter. Aber ist das immer gleichzeitig notwendig? Wenn pferd sich gut stellt und biegt und dabei nicht über die äußere Schulter ausweicht ist eine Begrenzung nach außen ja nicht notwendig, oder? Verwirrt das nicht ???
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