Clickerforum

Clickertraining in der Theorie => Die Anfänge und Grundlagenübungen => Thema gestartet von: Muriel am 15. Januar 2011, 17:34:34

Titel: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Muriel am 15. Januar 2011, 17:34:34
Alles zum Thema 'Ohren vor' als Grundlagenübung
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 32 am 17. Januar 2011, 15:47:52
Ich kann dazu nur beitragen, das es schwerer ist als es aussieht. Mein Hafi hats nach 4 Sessions an 2 tagen noch immer nicht verstanden.  :confused:
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 23 am 17. Januar 2011, 15:53:42
ich finds auch voll schwierig.
Skessa freut sich das es clickt, aber warum weiß sie nicht..  :lol:
naja muss ich an meinem Timing arbeiten und vor allem:
soll sie mich angucken udn Ohren vor?
kann sie auch weg gucken udn Ohren vor / auch wenn sie gerade die Öhrchen wegen was anderem spitzt?

Und vor allem braucht mal glaub voll die hohe Clickerrate, da bin ich immer noch bißchen zu sparsam glaub ich.
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 43 am 17. Januar 2011, 16:11:08
Huhu Ihr Bastler!!

Ja .. es ist wirklich keine leichte Sache  :D
Hilfreich für Euch ist, wenn das Pferd steht. Also wenn es von selbst ruhig stehenbleibt.

Das wäre zB auf der Matte möglich, aber natürlich auch irgendwo sonst.
Wenn es steht, beobachtet ihr es gaanz feste und clickt fürs Weiterstehenbleiben und dabei irgendeine Bewegung mit den Ohren nach vorne machen.

Es kann sein, dass Pferd dabei den Kopf bewegt... macht nix! Kriterium ist ja "Beim Stehen mit dem Ohr wackeln" und nicht + den Kopf so und so halten....
Es kann sein, dass Pferd losgeht... macht nix! Bekommt es halt keinen Click, wird neu auf die Matte positioniert oder abgewartet, bis es wieder stillsteht.

Ohren bewegen sich eigentlich recht viel...
Anfangs kann es helfen, dann im Stehen egal welche Bewegung der Ohren zu clicken.
Und, ja, das kann wirklich in sekundenschnelle Clicks ausarten.

Dann kann man beobachten: Versteht Pferd es, dass ich für Ohrenbewegung clicke, wenn es für den vorhergehenden Click die Ohren gespitzt hat? Oder futtert es nur verwirrt aber freudig eine B nach der anderen?
Oder muss ich besser warten, bis es während des Kauens die Ohren irgendwie neutral gehalten hat und dann wieder eine kleine Bewegung mit dem Ohr gemacht hat?

Es kann auch sein, dass Pferd denkt: ahhh, diese eine komische Kopfbewegung isses... die es zufällig jedesmal gemacht hat, wenn es auch die Ohren gespitzt hat...macht nix!
Muss man halt schneller werden als das Pferd und auch immer mal wieder eine Ohrenbewegung einfangen, die nichts mit der "komischen" Kopfbeweguung zu tun hat...

Und Geduld haben!!! Das ist wohl keine Übung, die nach dem ersten, zweiten oder dritten Mal schon komplett klar sein kann....

In je mehr Situationen ihr es übt (auf der Matte, beim Führen, beim Longieren, beim Reiten - also nicht nur im Stehen  :confused:) und zufälliges Ohrenvor mitnehmt, desto eher wird sich Pferd dessen bewusst, dass es seine Ohren bewusst steuern kann  :lol: und bietet es dann dadurch evtl. auch mal an, wenn ihr wieder im Stehen daran üben wollt.

Viel Spass
Franzi
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Muriel am 17. Januar 2011, 17:50:27
Ich habe mit Mirko immer mal wieder Ohren-vor-Einheiten gehabt und es hat ewig gedauert, bis ich den Eindruck hatte, dass er wirklich weiss, worum es mir geht.
Den "Durchbruch" hatten wir auf dem letzten Kurlandkurs, in einer Einheit, wo er mir emotional ein bisschen um die Ohren *g* geflogen ist. Das war bei der Butterfly-zirkelarbeit und er war auf einmal nur noch :dagegen: , wollte abzischen, mich beissen, egal was.
Hab dann erst Kopfsenken und rückwärts angefragt, dann Ansätze von WWYLM und als Belohnung zur Matte, wo ich dann stehen und Ohren vor bestärkt habe.
Zu dem Zeitpunkt waren wir witzigerweise ganz alleine in der Halle, weil alle anderen (einschliesslich Alex) gerade den Abmarsch von Esel-Wanderern begutachten mussten  ;)
Für mich hieß dass, in dem Moment alle Zeit der welt zu haben - eine Einstellung, die gerade auf Kursen ja schwer zu finden ist.
Und über das total konzentrierte "Ohren-vor" hat Mirko dann wieder zur positiven Konzentration wiedergefunden, vieleicht auch weil es auf der geliebten Matte stattfand? :nixweiss:

Jetzt würde ich gerne daran weiterarbeiten, um seine emotionale Balance zu festigen, wenn er neben Jack steht. Denn wer grinst, kann keine schlechte Laune haben  :cheese:
Ich habe auch lang überlegt, warum diese Übung zu den grundlagen gehören soll und die Antwort darin gefunden, dass sie - genau wie die Pose, die hier nicht steht - eine sehr gute Übung für die emotionale Selbstkontrolle des Pferdes ist. Es ist eine "egal was kommt, ich lass mich nicht erschüttern"- Übung, da sie sehr statisch ist.
Werde das demnächst wieder verstärkt angehen und weiter berichten.
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: hyxc am 17. Januar 2011, 18:26:56
Ich habe "Ohren vor" noch nicht als eigene Übung trainiert und daher auch noch kein Signal dafür.

Apropos: Was könnte man als Signal verwenden? Soll man überhaupt ein Signal verwenden und es unter Signalkontrolle bringen oder lieber eine "Bettelübung" werden lassen? Vorteile? Nachteile?

Ich clicke "Ohren vor" aber in einer bestimmten Situation: beim Führen als "Zusatzqualifikation" für die richtige Postion. D. h. wenn Hylling an der richtigen Postion geht und die Ohren (am Anfang natürlich nur eins) nach vorne kommen, gibt es C/B.
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Muriel am 17. Januar 2011, 18:30:34
"Ohren vor" ist bei uns ja definitiv ein Aufsatz auf die "Pose", für die habe ich schon ein Signal (Hände vorm Bauch zusammen), insofern passt das schon. Aber es ist auch eine Bettelübung, aber das ist auch für mich ok, als solche hab ich das auch ausgeformt im letzten Winter.
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 32 am 17. Januar 2011, 19:42:56
Ich steh dabei immer vor Cani, so seh ich ihre Ohren besser. Sie steht dabei ganz ruhig, ich glaube das sie meine Position mit stehen bleiben verbindet, weil wir das bei anderen Sachen trainiert haben (Pose, frei stehen, Kopf senken).

Bei der letzten Session gingen grad Spaziergänger vorbei und Cani musste natürlich mit gespitzten Ohren hinstarren. Zuerst hab ich das noch geclickt, dann das Training aber lieber unterbrochen weil ich das nicht besonders mag, wenn sie komplett abwesend herumstarrt nur weil ein paar Leute herumgehen. Ich wollte das auf keinen Fall weiter bestärken. Irgendwie muss sie es sich doch gemerkt haben, weil sie das dann öfters angeboten hat. Zum Glück aber auch andere Sachen mit gespitzten Ohren, also gings dann wieder.

Ich halte die Clickrate teilweise sehr hoch, wenn Cani halt mitmacht. Sie nimmt auch oft die Ohren nach vorne, während ich ihr das Futter geb, da click ich dann oft sehr kurz drauf nochmal.

Schwierig ist es dennoch, cani ist es nur gewohnt Sachen mit den Beinen oder dem Kopf zu machen wenn sie steht, von daher braucht sie denk ich sicher noch ein bisschen länger, bis sie merkt das es um die Ohren geht.

Ein Signal dafür möchte ich eigentlich nicht einführen, ich möchte eher das sie das bei jeder Übung von selbst mitmacht. Kann das klappen?
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Malika am 17. Januar 2011, 19:48:39
"Pose", für die habe ich schon ein Signal (Hände vorm Bauch zusammen)

Aaaaber... (kurze Zwischenfrage  :cheese: ) hast du das nicht auch als Signal für GrownUps? Oder besteht GrownUps bei dir jetzt auch aus Stehenbleiben+Pose? Weil die Pose doch schon anstrengend ist, wenn man mal länger so dasteht...
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Muriel am 17. Januar 2011, 19:51:02
Zitat
hast du das nicht auch als Signal für GrownUps?
:nick:

Zitat
Oder besteht GrownUps bei dir jetzt auch aus Stehenbleiben+Pose?
:nick:

aber das führt jetzt OT - wir können ja bei Gelegenheit noch ein ExtraThema Pose aufmachen.
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Bettina am 17. Januar 2011, 22:23:00
Könnte man - ganz theoretisch - als späteres Signal die Ohren evtl antippen? Oder hinzeigen? Wenn man ein Signal will?
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Muriel am 17. Januar 2011, 22:26:57
antippen finde ich nicht sinnvoll. ist bei vielen auch schon das Signal für Kopfschütteln.
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: cinnamon am 17. Januar 2011, 22:28:30
mach doch einfach ein bussi (küsschen) - geräusch, dann gehen die ohren automatisch nach vorn  ;)
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Bettina am 17. Januar 2011, 22:30:21
ist bei vielen auch schon das Signal für Kopfschütteln.
Können wir nicht (Pestlektionsgefahr... das gäbe wohl Ärger. :cheese:).
Aber Bussal klingt echt net schlecht! Darüber könnte mans evtl auch leichter erarbeiten? Oder macht man sichs damit zu "einfach"?
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: cinnamon am 17. Januar 2011, 22:36:26
einfach ist gut  ;)
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Bettina am 17. Januar 2011, 22:37:19
Ich ergänze Anführungszeichen beim einfach....  :rotw:
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 43 am 18. Januar 2011, 09:20:38
hihi
da sieht man es mal wieder ... das missverständliche Medium Internet... ;)
ich glaub Cinni meinte es echt so wie es da steht "einfach ist gut!" :nick:
ohne ironischen Unterton (?)
oder, cinni?
Also kein grund für rote Wangen...  :rotw:
 ;)
LG FRanzi
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: cinnamon am 18. Januar 2011, 09:44:24

ich glaub Cinni meinte es echt so wie es da steht "einfach ist gut!" :nick:
ohne ironischen Unterton (?)
oder, cinni?

 :nick:  :keks:
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Bettina am 18. Januar 2011, 10:07:05
Ah, ok... :cheese:
Und ich hatte sogar noch überlegt, ob es auch so gemeint sein könnte, wies da steht... ;)
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Bettina am 18. Januar 2011, 18:57:43
Also, des mit dem Busserl ist genial!  :dops:
Hab heute ganz spontan auch mal Ohren vor geclickert bzw. angefangen, es zu clickern. Und des funzt echt klasse so! :yess:
Die anderen Pferde wurden grad reingelassen (die kommen alle an der Halle vorbei), Berta war aber grade noch sehr schön konzentriert bei mir. Wir waren grad fertig mit bissl Farbdiskriminierung und standen da so, da bemerkte ich ihr lebhaftes Ohrenspiel (mal raus zu den anderen, dann wieder zu mir usw.) und dachte mir, ich probiers mal.
Also,  :-*- :-*, ein Ohr kam,  :keks:. Dann folgten ca. 5min lang (?) Clicks beinahe im Sekundentakt (erwähnte ich das rege Ohrenspiel? :cheese:), ich hab immer wieder Küsschen gegeben und fast immer wenigstens ein Ohr gekriegt. Ich kann zwar fast net glauben, dass es so schnell ging, aber ich glaube, sie hatte am Ende eine recht gute Ahnung, dass es um ihren Kopf und vermutlich um ihre Ohren im Speziellen geht.  :cheer: Sie scheint zwar auch eine Kopfdrehung nach links ein wenig mit zu verbinden, aber die letzten 3 Clicks (nach denen ich dann mit Jackpot aufgehört habe) waren für Kopf halbwegs gerade (bzw. bewegungslos) und beide Ohren vor nach Küsschen.
Ich bin gespannt, wies weiter geht. Sehr spannend!  :dops:
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Anke am 18. Januar 2011, 20:24:27
Auf Küsschen galoppiert Minnie an, ich glaub ich muss mir was anderes suchen  :confused:
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Osirii am 21. Januar 2011, 20:25:55
Also ich hab das schon ganz unbewusst trainiert... und zwar, in dem ich einfach seinen Namen gesagt habe, meist in einer Stehphase wenn ich seine Aufmerksamkeit wollte und die Ohren gehen nach vorne und click dafür, um dann die eigentliche Übung zu machen...  :confused:
So ist das, vllt. sollte ich noch weiter gezielt daran arbeiten.  :dops:
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: honeydipper am 28. Dezember 2011, 13:01:42
Es ist schön, in diesem tollen Forum sooo viel lesen zu können!

Happy Faces- Dipper ist mit Abstand das freundlichste Pony das ich je gesehen habe:wolke9:. In den 5,5 Jahren die wir zusammen bestreiten hat er kein einziges Male mir gegenüber die Ohren angelegt oder garstig geguckt oder Ähnliches. Klar im Offenstall geht es schonmal rund und unter Hengsten auch schon mal etwas heftiger. Dipper hat seinen festen Rang (Position 2 von momentan 4 Pferden) und bleibt lange gelassen wenn die "Niederen" sich zwischenhaben. Punkt um, er zeigt sich mir gegenüber immer aufmerksam und die Ohren sind stets gespitzt. SO , dass wir es garnicht clickern könnten.

Nasti ist charakterlich völlig anders als Dipper. Und "beeing nasty" war lange Punkt eins seiner unzufriedenen Tagesordnung. Er hat sogar  in wenigen Wochen 3 Pferde so fest und ohne Vorwarnung gebissen, dass der TA tackern musste. Das ist eine lange Geschichte und zum GLück Vergangenheit.
Auch heute wo wir gut miteinanderklarkommen hat er Phasen in denen er einfach testet, frech ist,schnappen will oder garstig zu den anderen Pferden ist. Bis dato konnte ich ihn dabei meit dem "Lachen" rausholen. Das klappt auch immernoch, danach ist das Pferdchen nett und aufmerksam.
Nein sagen macht er auch auf meine Frage ob er böse ist (gelernt durch leichtes kitzeln am Ohr). Er akzeptiert auch unser Ohrtarget. Er folgt meiner Schalenförmig geöffneten Hand mit beiden Ohren. Ziel war es, das Nasti sich konzentrieren sollte. Und er findet es gut.
Jetzt aber zurück zu den Happy Faces. Letze Woche dachte ich mir, das wäre eine gute Idee das zu clickern. Gesagt getan. Tag eins, ich habe ihn gekrault und dabei die Ohren besonders. Anschließend habe ich jegliche kleine Ohrbewegung nach vorne  durch c+b bestärkt. In kleinen Pausen habe ich ihm wiederholt die Ohren gekrault.  Danach war er total auf seine Ohren fixiert und es war so spanend! Tag 2 verlief ähnlich.
Jetzt jedenfalls steht er täglich mit gespitzten Ohren und einem aufmerksamen Blick (und ab und an noch mit der Frage in den Augen - wann gibt's nen Keks) vor mir.  Ich etabliere gerade ein bestimmtes Geräusch dazu und erhoffe mir ihn damit noch schneller aus Stresssituation abholen zu können.

[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: hyxc am 28. Dezember 2011, 13:15:32
Ich finde es eine tolle Idee, das "Ohren-vor" über Ohr-Target einzuführen! Und schön, dass es schon so gut klappt.
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 55 am 12. Januar 2012, 13:11:10
Ist bei uns ja ein recht großes Thema am Putzeplatz, also hab ich beschlossen mich wieder daran zu machen - dieses mal mit mehr "Konzept".
Dabei hab ich den Beitrag gefunden - *klick* (http://www.equineclickertraining.com/articles/ears_forward_new.html)
Vielleicht hilft der noch jemanden :)
Titel: Re:Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Mobs am 17. Juli 2012, 08:38:53
Ohrentarget bzw. Happy Face ist wirklich super schwer.

Mobs lernt normalerweise alles super schnell. Im schlimmsten Fall lernt er es meistens anch der zweiten Einheit am nächsten Tag.
Doch das Ohrentarget hab ich nun schon seit einer Woche im Programm und nun hat er langsam verstanden was ich will.  :D

Noch ist es kein wirkliches "Ohren vor", sondern er streckt immer seinen Kopf gegen meine hand. (Ich forme das Ohrentarget durch Hand nahe Ohr und dann Drehung nach vorn, so das Prinzip). Da er das überhaupt nicht genaggelt hat, musste ich auf berührung Ohr Hand umschwenken.
Nun nimmt er immer seinen Kopf vor und berührt mit seinen Lauschern meine Hand. :)
Ab und zu dreht er auch die IOhren dabei nach vorn und nun kann ich auch das Ohren vor einfangen.
Aber trotz Targeterfahrung hat er echt ewig gebraucht.

Kontrolliere Ohrenbewegungen sind wohl doch schwieriger als kontrolliertes Beine heben. Naja, Ohren vor ist ja anscheinend auch ein Refelx. Da muss man nichts üben ... ;-)
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Aennekin am 03. Februar 2016, 22:32:43
Beim Schmökern im Forum bin ich hier hängen geblieben...schon der dritte Abend in Folge, heute muss ich aber mal etwas früher ins Bett als in den letzten Tagen :roll:.

Trotzdem interessiert mich das Thema  :cheer::

Ich meine irgendwo mal eine Diskussion dazu gelesen zu haben, ob man Emotionen überhaupt bestärken kann.
Da ging es darum ob man ein Pferd darin bestärkt, nervös zu sein, wenn man ihm in dem Moment gut zuredet bzw. es beruhigt, wenn es sehr nervös ist. Andere meinten aber man könne nur Verhalten, nicht Emotion verstärken. Was meint ihr dazu? Intuitiv würde ich versuchen jedes Lebewesen, das panisch ist, erstmal zu beruhigen - was ja irgendwie auch eine Bestärkung ist?

Ist das beim Ohrenvor so, dass sich die Ohrenposition auf die Laune des Pferdes auswirkt so wie das Kopfsenken auf die Ruhe? Oder ist das Pferd innerlich mies drauf, setzt aber ein nettes Gesicht auf?
Wenn die Ohrenposition wirklich die Stimmung beeinflusst, könnte man mit Hilfe der Übung ja theoretisch auch das Giften nach anderen Pferde unterbinden, wenn man ein Signal etabliert? Mein Pony ist nett zu anderen Pferden, außer es geht um Futter und Aufmerksamkeit. Wenn ich ihn vom Paddock holen will, guckt er böse nach allen Seiten und giftet alle an, die zwischen uns stehen. Ich interpretiere das zumindest als eine Art von Futterneid - keiner soll Zugang zu seinem Futterspendermensch haben. Ich fänd ein freundliches Pferd natürlich schöner... bisher hab ich ihm dann versucht, die Begrüßungsmöhre in Momenten zu geben, in denen er andere Pferde toleriert hat, um die Anwesenheit irgendwie positiv aufzuladen... aber vielleicht hab ich mit dem Ohren vor auch eine Lösung übersehen?


Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: noothe am 03. Februar 2016, 22:40:44
Man verstärkt tatsächlich nicht die Emotion, sondern ändert sie. Es ist wie selber zu lächeln obwohl man miese Laune hat -> die Laune wird besser :nick:

Der andere Punkt ist, dass zu jedem gelernten Verhalten auch die Emotionen aus dem Trainingskontext abgespeichert werden, man sollte aber grundsätzlich schon drauf achten, erst an der Laune, und dann am Verhalten zu arbeiten.
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Aennekin am 03. Februar 2016, 23:45:40
Der andere Punkt ist, dass zu jedem gelernten Verhalten auch die Emotionen aus dem Trainingskontext abgespeichert werden, man sollte aber grundsätzlich schon drauf achten, erst an der Laune, und dann am Verhalten zu arbeiten.

Was meinst du genau damit, zuerst an der Laune zu arbeiten?
Er hat grundsätzlich gute Laune, es geht nur um den speziellen Futter- bzw. Menschennneid beim vom Paddock Holen: ich rufe ihn, er kommt in meine Richtung, guckt auf dem Weg böse in alle Richtungen und schickt andere Pferde weg, damit bloß kein anderer seinen Begrüßungskeks wegfrisst (so interpretiere ich das, weil er auch an der Heuraufe sehr futterneidisch ist). Zur Änderung des Verhaltens fällt mir nur ein, zu versuchen, die Laune (den Futterneid) durch den Umweg über das Verhalten (also Ohrenvor) zu ändern.

Nah an mir dran möchte ich ungern Streit/Giften von Pferden untereinander. Da hab ich Angst, zwischen Beine oder Zähne zu geraten. Und gerade wenn z.B. mein ehemaliger RB-Rentner auch zu mir kommt (mit dem sich das Pony eigentlich blendend versteht) möchte ich den alten Pferde-Opi nicht wegschicken, sondern würde gern beiden was geben können...
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: noothe am 04. Februar 2016, 01:08:41
Hm, stell es dir vielleicht als "Grundlagenverhalten" vor. Höfliche Pferde bekommen einen Keks. Giftende Pferde nicht. Egal welches Verhalten ihr gerade trainiert, "freundliche" Ohren sind einfach immer Bedingung. Die beste Ausführung wird nicht geclickt, falls zeitgleich gegiftet(gescharrt, gedroht, geschnappt) wird.

Ich habe auch eine extrem futterneidische Stute (kommt aus schwerer Mangelhaltung und hat sich daher auch irgendwo manifestiert). Die kommt (wenn sie Hunger hat) an den Zaun, sobald sie mein Auto sieht, und räumt dabei auch mal alles aus dem Weg, egal ob am Pferd noch ein Mensch dran hängt, oder nicht. Und wenn ich mir früher ein anderes Pferd außer ihr auch nur aus der Nähe angucken wollte, hat sie es verjagt... Deswegen clicke ich auf dem Paddock sehr oft "freundliches Danebenstehen" wenn ich bei einem anderen Pferd bin. Also, die Futterhöflichkeit quasi um die Frage erweitert "Kannst du auch freundlich dastehen, wenn ich bei XY das Auge kontrolliere / die Decke geraderücke / Wurmkur gebe / etc.". Freundliches Verhalten ist: auf einer Distanz danebenstehen, dass beide Pferde sich nicht nicht prügeln, dabei Ohren vor oder neutral, und nicht an mir rumfummeln oder dazwischendrängen. Dafür gibt es ganz beiläufig Kekse, ohne dass ich die Aufmerksamkeit vom jeweiligen Pferd nehme. Es ist also die Generalisierung des "Höflichkeits"-Verhaltens, mehr oder weniger.

In der aktuellen Gruppe haben wir drei eifersüchtelnde Clickerpferde, da ist das Konzept dann ausgeweitet. Wenn sie in irgendeiner (freundlichen) Konstellation beieinader stehen, bekommen beide/alle nach einem Click ein Leckerchen. Manchmal auch nur der eine oder der andere. Es ist also ein klitzekleines bisschen ein Glücksspiel, und in dem Fall greift die variable Verstärkung, die das Verhalten möglichst Löschungsresistent macht -> "auch wenn ich neben einem Pferd stehe, dass gerade geclickt und gefüttert wird, versuche ich gaaaanz höflich zu stehen, vielleicht bekomme ich ja beim nächsten Click einen Keks ". Und wenn wir das alles umgehen wollen, bekommen alle "nicht an der Reihe seienden" Pferde einfach eine Schüssel in den Fressständern, dann ist auch Ruhe, und man kann das gewünschte Pferd entspannt vom Paddock holen.
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Aennekin am 04. Februar 2016, 21:59:05
Danke für die Erklärung, Tine! Dann habe ich auf dem Paddock nichts falsch gemacht, nur bisher auch noch nicht systematisch geübt, sondern einfach jedes Mal erst die Begrüßungsmöhre gegeben, wenn er sich nett verhalten hat - was ich ähnlich definiere wie du, also Pony steht ruhig, Ohren neutral, kein Giften/ Drohen/Bedrängen von anderen Pferden.
Aber klar, warum nicht einfach auch mal auf dem Paddock eine Einheit zur Freundlichkeit machen, das ist eine gute Idee für den nächsten Wintereinbruch mit vereisten Böden! Evt. klappt das ja sogar noch besser, wenn man das Ohren vor in einer anderen Situation noch gezielt trainiert...

Und bei anderen Übungen muss ich dann mal auf die Ohrenposition achten, ich hab das nie unter Höflichkeit gefasst. Aber es machz auch einfach definitiv mehr Freude mit einem freundlich guckenden Pferd zu arbeiten als mit einer grumpy cat in Pferdegestalt   :P
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: noothe am 04. Februar 2016, 22:16:33
Genau :nick:

Und außerdem gibt das Ohrenspiel ja auch immer ein wenig Aufschluss darüber, dass das Pferd ggf. doch eher etwas gestresst ist, von daher kann man es auch als Anzeiger nehmen, wann man einen Schritt weiter geht.

Ich glaub die IsiAron-Linda hier aus dem Forum übt gerade sehr ausführlich an dem Thema  :)
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Aennekin am 04. Februar 2016, 22:50:16
Ich glaub die IsiAron-Linda hier aus dem Forum übt gerade sehr ausführlich an dem Thema  :)

Ah, gut zu wissen, dann werde ich mal nach ihrem Trainingstagebuch schauen  :dops:
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: IsiAron am 04. Februar 2016, 22:54:48
Bin momentan in meinem Tagebuch ziemlich still,  kann morgen aber mal gerne hier etwas ausführlicher berichten  :)
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: noothe am 04. Februar 2016, 22:55:33
Das wäre wirklich klasse :thup:
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: IsiAron am 05. Februar 2016, 13:31:14
Also...
Ich hab mit Aron vor ca. 2,5 Jahren angefangen zu clickern, ohne wirklich Ahnung zu haben. Habe mich zwar ein wenig belesen, aber von richtiger Signalkontrolle, ungewollten Verhaltensketten, Signalen als Verstärker etc. wusste ich trotzdem nichts.
Trotzdem wurde hatte ich mit der Zeit kein Pferd mehr, dass sich wahlweise losgerissen hat oder am Rand fressen wollte, sondern das frei mitkam. Und ganz ehrlich, mir war total egal, wie er lief, so hat mich das gefreut.

Auf Ohren/Kopfhaltung/Abstand habe ich kaum geachtet und so natürlich ganz viele Clicks unter anderem für Laufen mit angelegten Ohren verteilt.
Dazu kommt, dass ich die Höflichkeit zwar in der Standart Position neben dem Pferd gemacht habe, aber z.B nicht im Laufen.
Aron hat mir deshalb gerne auch mal den Weg abgeschnitten, was ich zwar nicht gefüttert, aber trotzdem als Kette mitgenommen habe.

Mein Training war auch ziemlich mies mit zu großen Trainingsschritten, schwammigen Kriterien und mangelnder Signalkontrolle. Das alles hat dazu geführt, dass Aron in den nicht untypischen "Hibbelmodus" gekommen ist und ständig etwas angeboten hat (=Unsicherheit=Stress), was ja auch Ursache für unnette Ohren sein kann.

So ist zumindest unsere Theorie, warum er dieses starke Ohrenproblem hat. Kann sicher sagen kann man das natürlich nicht, aber wir haben versucht an diesen beiden Punkten (Stress und matching Law) anzusetzen, deshalb schreibe ich das so ausführlich.



Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: IsiAron am 05. Februar 2016, 14:11:00
Angefangen haben wir im Stand zu trainieren.
Ohren vor ->  :click:
Da hatten wir aber das Problem, dass er seinen Kopf sehr viel bewegt hat und vermutlich die Clicks mit einer Kopfbewegung statt mit den Ohren verbunden hat. Deswegen haben wir ihn mit drei Menschen (2 seitlich und 1 frontal) begrenzt. Das war dann deutlich besser, aber die Rate zu niedrig. Daher haben wir erstmal versucht, dass Verhalten auszulösen. Nina hat z.B ein Seil geschwenkt und das hat dazu geführt, dass er die Ohren vor gemacht hat. Dann haben wir das Seilschwenken abgebaut (immer weniger geschwenkt, nur noch die Hand bewegt..)
Allerdings brauchts oft einen Moment bis er in den "Modus" kommt und wenn irgendwas anders ist ist es auch gelegentlich kaputt.

Im Laufen haben wir es ähnlich versucht, allerdings ist es da deutlich schwieriger.
Ansätze:
- wenn Ohren vor -> 1 Schritt gehen, wenn die Ohren vor bleiben  :click: Problem: hohe Fehlerrate, schlechte Promtheit (langes Rumstehen, bevor wir wieder einen Versuch starten konnten)
- laufen, egal wie die Ohren sind, wenn sie vor gehen und bleiben  :click: Problem: Verhaltenskette, niedrige Rate

Beides hat zwar schon viel Verbesserung gebracht, aber so richtig zufrieden waren wir damit noch nicht.

Wir haben dann experimentiert, was ihn noch zum Ohren spitzen bringt und sind zu dem Ergebnis Targettraining gekommen.
Dadurch hat er seine Aufmerksamkeit mehr darauf gerichtet und war aufmerksam und in positiverer Erwartungshaltung.

also: wenn Ohren vor - Target präsentieren - Ohren vor beim Berühren -  :click:


Das konnten wir auch ziemlich gut aufs Gehen übertragen, aber auf Dauer war das dann zu sperrig (wir hatten auch nen Regenschirm  :cheese: )
Beim Abbauen haben wir dann festgestellt, dass wir eigentlich zuerst ein anderen Problem angehen sollten, nämlich, dass das Ohren nach hinten durch meine Bewegung ausgelöst wird (weil das heißt jetzt passiert was)

Also haben ich geturnt: Schritte, Knie hoch, Arme hoch .. alle möglichen Bewegungen (zuerst in geringster Intensität), wenn dabei die Ohren vor bleiben -  :click:
Sobald jegliche Bewegung kein Problem mehr ist, werden wir das gleiche noch mit Berührungen machen.

Und insgesamt gilt:
Stresslevel gering halten durch klares Training, Signalkontrolle, angemessene Trainingsschritte...
Signal nur geben, wenn die Ohren vor sind

Letzteres beachten wir inzwischen auch bei den anderen Pferden, bei denen die Ohren zwar nicht so extrem sind, aber dennoch auch häufig angelegt (eben das was man als Konzentrationsgesicht bezeichnet):
Es gibt ein Signal nur, wenn die Ohren vor sind. Wir gehen nur hin, wenn die Ohren vor sind. Wir beginnen nur, wenn die Ohren vor sind. WIr clicken möglichst nur, wenn die Ohren vor sind. Das ist natürlich immer so eine Sache, gerade bei neuen Übungen, weil man die Ohren strenggenommen als zweites Kriterium setzt, obwohl ja gilt, nur ein Kriterium zur Zeit. Von daher versuchen wir das wann immer es möglich ist mitzunehmen
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Aennekin am 05. Februar 2016, 21:42:00
Danke für den ausführlichen Bericht, Linda!
Ich hab mir beim Lesen bildlich vorgestellt, wie du um das Pony rumturnst, um zu trainieren dass die Ohren bleiben. Manchmal muss Clickern für Außenstehende sehr lustig wirken  :cheese:

Hast Du ein Signal eingeführt fürs Ohren vor oder das Ohrenvor einfach zur Bedingung gemacht für den Click, so wie Tine auch beschrieben hatte? Ich könnte mir beides in verschiedenen Situationen praktisch vorstellen...

Bei Sandero sieht man das konzentrierte Gesicht mit Ohren zurück ab und an bei der Arbeit an der Hand oder Führen in Stellung - da werde ich jetzt mehr beachten. Ansonsten ist er zum Glück ein gutgelaunter Kerl...
Aber den Zusammenhang zwischen Laune und Anspannung/ Stresslevel finde ich sehr wichtig, denn er wirkt schnell gestresst - da muss ich noch dran arbeiten, mehr Entspannung zu clickern (aber das ist ist wohl was für einen anderen Thread  :P )
 
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: noothe am 05. Februar 2016, 21:50:44
Hier zum Beispiel: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=4499.0)  :)
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Aennekin am 05. Februar 2016, 23:15:40
Keks für die hilfsbereite Tine  :keks:
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: IsiAron am 01. Dezember 2017, 14:32:38
Ah Anna, ich hatte deine Frage gar nicht gelesen, sorry.
Vielleicht hilft es ja trotzdem noch.
Ich habe kein Signal dafür aus den gleichen Gründen wieso ich  kein Signal für Höflichkeit habe.


Eine Frage an alle, die an den Ohren trainieren:
Was sind eure Gründe dafür? Was erhofft ihr euch? Spricht in euren Augen etwas dagegen, weil ihr z.B die Gefühle nicht manipulieren wollt?
Freue mich über Feedback
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Snoopy am 01. Dezember 2017, 23:16:48
Ich trainiere an den Ohren, weil mein Pony die sehr oft anlegt, insbesondere in Bewegung legt er sie meist dauerhaft an. Das finde ich nicht normal und ich habe auch den Eindruck, dass es nicht mit dem Stresslevel korreliert. Ich habe eher das Matching-law in verdacht, da er am Anfang, als ich mit Clickern angefangen habe, häufig sehr gestresst war.
Ich erhoffe mir, ein entspannteres Pferd, das mehr Freude an der Bewegung hat.
Zitat
Spricht in euren Augen etwas dagegen
Ja, wenn es eine Ursache gibt, die man anders beheben kann, wie z.B bei Schmerzen oder Trainingsmängel.
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: IsiAron am 02. Dezember 2017, 07:11:53
Danke für die Rückmeldung.
Was mir nicht ganz klar ist: zuerst Schreibst du du denkst es korreliert nicht mit dem Stress level und weiter unten, dass du dir ein entspannteres Pferd erhoffst. Also siehst du doch einen Zusammenhang?

Nach welchen Kriterien entscheidest du ob Ohrentraining angebracht ist, also wie schließt du Schmerzen und Trainingsmängel aus?
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Avaris am 02. Dezember 2017, 09:01:19
Ich bin mir nicht ganz sicher, was ich von diesem Ohren vor halten soll  :juck: Ich habe es zwar auch mal angefangen zu üben, aus Neugierde auch ein bisschen, aber bin dennoch am Grübeln - zurück gelegte Ohren haben ja einen Grund, wenn ich nun möchte, dass das Pferd die Ohren vor hat, wäre es da nicht viel sinnvoller, den Grund für die zurückgelegten Ohren zu suchen und abzustellen?
Ich meine, wenn jemand vor mir steht, der schlechte Laune hat und das mit einem bestimmten Grund, und ich möchte, dass er bessere Laune bekommt, dann sage ich ja auch nicht nur platt "Lach mal", sondern helfe doch viel eher, den Grund zu beseitigen  :juck: :nixweiss:
Immerhin zeigt einem ja das Pferd auch u.A. mit der Ohrstellung, im Zusammenspiel mit anderen Dingen versteht sich, ganz deutlich den aktuellen Ist-Zustand an...  :shy: Da nehme ich mir doch auch selber die Möglichkeit, was zu lernen, wenn ich nicht den Grund dafür suche sondern einfach profan sage "Mach die Ohren vor, dann bekommst du einen Keks."
Ich weiß nicht, wie ich das besser beschreiben soll, aber es wirkt auf mich momentan ein bisschen wie "Der Garten ist so ungepflegt und müsste mal wieder gemacht werden, das sieht ja nicht aus, also mache ich die Gardine zu." Hoffe man kann verstehen, was ich meine  ???
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Snoopy am 02. Dezember 2017, 12:51:42
Zitat
Was mir nicht ganz klar ist: zuerst Schreibst du du denkst es korreliert nicht mit dem Stress level und weiter unten, dass du dir ein entspannteres Pferd erhoffst.
Das zeigt wohl, dass ich mit dem Thema noch nicht so ganz im Reinen bin  :cheese:
Ich versuche nochmal zu beschreiben, was ich wahrnehme
1) wenn er sich im Auslauf bewegt, hat er nicht dauerhaft angelegte Ohren, sondern ein ganz normales Ohrenspiel
2) die angelegten Ohren sind relativ konstant, der Rest der Mimik passt aber nicht immer dazu
3) und woran ich den Stresslevel sehr gut erkennen kann, ist, wie er das Futter von der Hand nimmt und da kann er während der Übung durchaus grimmig schauen, also nicht nur angelegte Ohren, sondern auch angespannte Kaumuskulatur, nimmt dann aber ganz sanft das Futter aus der Hand. Also das passt häufig nicht zusammen. Und wenn es nicht zusammen passt, dann finde ich Ohren vor clickern angebracht. Wenn ich auch an den anderen Merkmalen sehe, dass er gestresst ist, dann verändere ich das Training. Schmerzen habe ich noch nicht zu 100% ausgeschlossen. Das mache ich eher an der Mimik außerhalb des Trainings fest.
4)Nichtsdestotrotz hab ich den Eindruck, dass ihn diese permanent angelegten Ohren in einen Anspannungsmodus versetzen, der irgendwie fehl am Platz ist. Also z.B. im Traben, erst ist er (übertrieben gesagt) steif wie ein Brett, dann sieht er irgendetwas, die Ohren gehen vor in diese Richtung und gleichzeitig seh ich, wie der Körper entspannter wird. Also die Ohren scheinen da schon Einfluss auf seine Stimmung zu nehmen.
5) Noch eine Beobachtung ist, dass ich es eine zeitlang geschafft habe beim span. Schritt Ohren vor mit einzufangen und er es dann bei der Übung auch viel häufiger gezeigt hat, als bei anderen Übungen. Ich hab das aber wieder schleifen lassen und damit hat sich auch das Ohren vor bei der Übung wieder veschlechtert. Deswegen denke ich, dass er die Ohrenstellung unbewusst immer mit abspeichert.

Hmm, um das für mich nochmal zusammenzufassen
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 779 am 02. Dezember 2017, 18:15:08
  • die Ohren scheinen schon einen Einfluss auf seine Stimmung zu nehmen und er speichert die Ohrposition mit jedem Click mit ab, d.h. ich müsste bei Übungen mal mehr drauf achten, nur zu clicken, wenn die Ohren vorne sind.

Das kann aber durchaus auch damit zutun haben, dass er in diesem Moment vom eigentlichen "Grund" des Ohrenanlegens abgelenkt ist und sein Fokus sich daher verschiebt.

Eigentlich ist das Thema ja hier "Ohren vor" und nicht "Ohren anlegen", aber weil jetzt soviel dazu geschrieben wurde, auch von mir noch mal etwas dazu. "Happy Face" als eigenständige Übung trainiere ich eher selten, weil ich selten die Notwendigkeit dazu habe. Ich habe eigentlich immer, wenn Pferde die Ohren anlegen, auch eine Idee, warum dies so ist und damit hat sich das "Ohren vor" als eigene Übung dann in der Tat erledigt, weil nicht notwendig oder sinnvoll. Wie Tine aber schon gesagt hat, achte auch ich von Anfang an darauf, dass die Pferde einfach nicht mit Ohren zurück geclickt werden
Bei Pferden, die oft die Ohren anlegen, versuche ich vor allen Dingen die Ursache zu beseitigen.

Ich habe schon sehr viele Kunden mit diesem Problem gehabt und einige der Kunden haben sich durchaus intensivst im Ohren vor clicken geübt - trotzdem waren bei allen Pferden die Ohren sofort wieder zurück, sobald das alte Signal verwandt wurde. Geholfen hat bei diesen Pferden stets nur Ursache beseitigen, Übung neu aufbauen und, wo möglich, auch das Signal zu wechseln. Sehr häufig sind es unklare Kriterien oder zu niedrige Belohnungsrate oder Stress. Bei den meisten tritt das Problem auf bei:

- wechsel in höheres Tempo bzw. höheres Tempo halten, vorwiegend Trab
- enge Wendungen, meist vor dem Menschen
- Engstelle passieren zwischen Hindernis und Menschen durch
- Rückwärts"schicken", Hinterhand "schicken"

Der Topreiter ist tatsächlich erstgenanntes Wechseln in höheres Tempo oder Tempo beibehalten und da hat es sich bewährt, das Antraben und Traben komplett neu aufzubauen. Hier kommt es oft dadurch, dass das Pferd durch das Tempo erhöhen des Menschen in die höhere Gangart "gezogen" wurde. Hat das Pferd viel Belohnungshistorie auf "neben dem Menschen" und bewegt dieser sich nun schneller als zuvor, kann diese für das Pferd negative Strafe bedeuten, denn es weiß ja zunächst nicht, dass es auch schneller gehen soll, bisher wurde ja stehen oder langsam belohnt. Und selbst wenn es dann trabt, bedeutet das ja sehr häufig nicht sofort "Click" und das PFerd bleibt weiter verunsichert.
Auch bei Trab mit Target kommt das vor, aus ähnlichen Gründen: Das Pferd läuft dem Target hinterher, kann es aber nicht erreichen bzw. kann nichts verändern, damit es einen Click bekommt > Kontrollverlust.

Dieses "Ich weiß nie, wann ich geclickt werde und das stresst mich" kann sich ziemlich manifestieren und da hilft dann meiner Meinung nach oft nur solide neu aufbauen mit extrem hoher Belohnungsrate und die systematisch wieder verringern, damit das Pferd Sicherheit und Selbstbewusstsein bekommt.


Trotzdem kann Ohren vor clickern sinnvoll sein, selbst wenn man es in anderen Situationen nicht sofort abrufen kann, weil das Pferd meist in diesem Moment durchaus auch entspannt(er) ist und man die Stimmung mitclickt. Es wird dadurch einfach die "Entspannte Zeit im Training" erhöht. Man kann das mit entsprechender Belohnungshistorie durchaus auch nutzen um darauf zu achten, beim Neuaufbau eben genau nicht in der "Zone" zu arbeiten, die Ohren zurück auslöst.
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Snoopy am 02. Dezember 2017, 19:41:14
Ich weiß, dass ist jetzt offtopic, aber wie baue ich denn das Traben auf, wenn nicht über Target oder selber schneller gehen  ???  In anderen Threads hab ich nichts dazu gefunden. Aber das könnte tatsächlich das Problem sein.
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 779 am 02. Dezember 2017, 19:49:03
Machst du dazu einen eigenen Thread auf? ;) Dann antworte ich gern da und es bekommen auch andere mit!
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: IsiAron am 02. Dezember 2017, 20:30:17
Ich bin mir nicht ganz sicher, was ich von diesem Ohren vor halten soll  :juck: Ich habe es zwar auch mal angefangen zu üben, aus Neugierde auch ein bisschen, aber bin dennoch am Grübeln - zurück gelegte Ohren haben ja einen Grund, wenn ich nun möchte, dass das Pferd die Ohren vor hat, wäre es da nicht viel sinnvoller, den Grund für die zurückgelegten Ohren zu suchen und abzustellen?
Ich meine, wenn jemand vor mir steht, der schlechte Laune hat und das mit einem bestimmten Grund, und ich möchte, dass er bessere Laune bekommt, dann sage ich ja auch nicht nur platt "Lach mal", sondern helfe doch viel eher, den Grund zu beseitigen  :juck: :nixweiss:
Immerhin zeigt einem ja das Pferd auch u.A. mit der Ohrstellung, im Zusammenspiel mit anderen Dingen versteht sich, ganz deutlich den aktuellen Ist-Zustand an...  :shy: Da nehme ich mir doch auch selber die Möglichkeit, was zu lernen, wenn ich nicht den Grund dafür suche sondern einfach profan sage "Mach die Ohren vor, dann bekommst du einen Keks."
Ich weiß nicht, wie ich das besser beschreiben soll, aber es wirkt auf mich momentan ein bisschen wie "Der Garten ist so ungepflegt und müsste mal wieder gemacht werden, das sieht ja nicht aus, also mache ich die Gardine zu." Hoffe man kann verstehen, was ich meine  ???

Du bist ja nicht die einzige, die es so sieht. Deswegen frage ich auch, um mich mal mit den Gründen zu beschäftigen
Also:
Ursachenforschung finde ich auf jeden Fall auch sinnvoll. Ich habe z.B vor dem Training extra gefüttert, einen niederwertigen Verstärker versucht und vernünftig trainieren gelernt :cheese: So wirklich was gebracht hats nicht. Denn die Gründen können ja noc vielschichtiger sein. Klassiche Konditionierung und matching Law, nur so als Stichwörter.

Interessant finde ich auch das mit der schlechten Laune und dem "Lach mal". Ist es nicht so, dass allein das schon manchmal hilft? Wenn die schlechte Laune z.B Gründen hat, die man jetzt gerade nicht mehr ändern kann, sondern der Tag im Büro Schuld war.
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: IsiAron am 02. Dezember 2017, 21:00:17
Snoopy, was du screibst finde ich auch nochmal wichtig: was gibt es an (nicht)Stress Anzeichen, die mit rein spielen.

Und interessante Frage: Wenn die Ohren ganz sicher keinen Stress bedeuteten, wäre es für euch ein Grund sie zu trainieren, oder gerade nicht?
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Avaris am 02. Dezember 2017, 21:03:03
Hm, ich würde sagen, in den allermeisten Fällen hat's ja beim Pferd einen Grund, den man ändern kann  :juck:
Aber der Hinweis, der hier nun schon mehrmals kam, eher darauf zu achten, keine Clicks und Kekse zu verteilen bei angelegten Ohren - DAS klingt für mich auch sinnvoll  :nick:
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: IsiAron am 02. Dezember 2017, 21:06:54
Aber der Hinweis, der hier nun schon mehrmals kam, eher darauf zu achten, keine Clicks und Kekse zu verteilen bei angelegten Ohren - DAS klingt für mich auch sinnvoll  :nick:

Dafür brauchst du aber genug Verhalten mit guten Ohren, ansonsten rauscht die deine Belohnungsrate ab und  das provoziert ggf. erst Recht schlechte Ohren
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Aennekin am 02. Dezember 2017, 21:14:14
Ich versuche auch, das Training so zu gestalten, dass ich keine angelegten Ohren clickern muss.

Ich habe aber zufällig heute nach Ewigkeiten noch mal Ohren vor geclickt: und zwar am Anbindeplatz. Sandero war durch die Nähe eines anderen Ponies gestresst und hatte einen ziemlich bösen Gesichtsausdruck. Ich habe nette Ohren geclickt wenn er sie selbst angeboten hat, und zwar gerade WEIL ich durch die Ohren auf die Stimmung Einfluss nehmen will.

Es gibt auch bei Menschen umfangreiche Studien dazu wie sich Mimik, Körperhaltung und Stimmung gegenseitig bedingen und man auch durch Mimik / Körperhaltung die Stimmung positiv beeinflussen kann. Es mag Manipulation sein, aber wenn ich dadurch eine im Alltag immer wieder vorkommende Situation (stehen am Anbindeplatz) von einer stressigen, leicht agressiven Stimmung zu einer emotional angenehmen umwandeln kann: super.
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Avaris am 02. Dezember 2017, 21:19:04
Ja stimmt, das macht für mich auch Sinn - Situation für das Pferd emotional verbessern wenn man den Stressfaktor nicht entfernen kann  :nick: Danke für das Beispiel  :cheer:
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 779 am 02. Dezember 2017, 21:20:16
Ich persönlich glaube halt wirklich, dass das alles nichts hilft, wenn man die Ursache nicht findet. Manchmal kann man die Ursache durchaus nicht (sofort) abstellen, dann würde ich entweder das Ohren zurück mitnehmen oder, wenn einem das zu riskant ist wegen Matching Law, das Verhalten so lange nicht trainieren, bis die Ursache beseitigt ist und man das Verhalten entsprechend abfragen kann ohne Ohren zurück. Ich glaube, dass bei einem Pferd mit dieser Problematik, "nicht clicken" das Problem auch eher verschlechtert, oft geht es ja um Ressourcen und wenn die dann noch weiter verknappt werden, macht das ja nicht weniger Stress, weil es letztlich das Ohren zurück bestraft. Das ist für mich auch das völlig falsche Mindset. Abgesehen davon will man ihnen ja auch nicht abgewöhnen, zu kommunizieren - wobei ich das für ohnehin eher fragwürdig halte. Ich würde dieses Problem dementsprechend nicht "in der Übung" trainieren, weil ich das Risiko, damit noch mehr Stress zu produzieren oder im allerschlimmsten Fall ein gestresstes Pferd mit Ohren vor zu haben. Ein entspanntes Pferd mit angelegten Ohren habe ich persönlich noch nie! gesehen, wohl aber ein angespanntes mit "schönen Ohren".

Wenn man ein Verhalten neu aufbaut bzw. generell aufbaut, dann kann es eine Maßnahme sein, zu sagen, bei zurückgelegten Ohren clicke ich nicht. Aber dann würde ich in diesem Moment den Versuch eher abbrechen und reflektieren, warum das Problem auftritt und dementsprechend mein Training ändern. Ich würde dann nicht "weiterfragen, bis ich Ohren vor bekomme", das ergibt für mich keinen Sinn und das würde man ja so bei anderen Verhaltensweisen auch nicht machen, die man trainiert. Ich glaube auch, so war das von Tine nicht gemeint ;)

Generell glaube ich im übrigen, dass es beim "Happy Face" ohnehin nicht um die Ohren geht und darum, dass das Pferd diese "richtig" bewegt, sondern der Sinn dahinter war, aufgrund der Ohren zu erkennen, dass das Pferd "entspannt" ist und diese Stimmung einzufangen. Das spricht meiner Meinung nach auch gegen ein "Happy Face" clickern in der Bewegung.

Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: noothe am 02. Dezember 2017, 22:21:50
Für mich sind "freundich aufmerksame Ohren" eine von vielen Ebenen eines Verhaltens. Je nach Situation, Dringlichkeit etc. kann ich ein Verhalten ja auf verschiedener Ebene trainieren:

1) Grad so irgendwie - z.B. wenn ich einem kurz vor dem Durchgehen stehenden Pferd ganz schnell den Halftergriff erclicke. Da ist es mir vollkommen egal, wie das aussieht, hauptsache das Pferd bleibt bei mir.
2) Abrufbares Verhalten - das Verhalten wird zuverlässig gezeigt, das Drumherum ist mir aber auf Grund der Umstände gerade egal. Das wäre vielleicht sowas wie Halftergriff bei der Untersuchung durch TA oder Physio, um dem Pferd etwas mehr zu tun zu geben.
3) Sauberes Verhalten - wenn ich nur an einem konkreten Verhalten arbeite, zum Beispiel dem Halftergriff in ablenkungsfreier Umgebung. Da würde ich durchaus dazu übergehen, sobald das Verhalten wiederholt gezeigt wird, meinen Fokus auf freundlichen Ausdruck (wie neutral-freundliche Ohrenhaltung etc.) zu richten. Natürlich würde ich dann nicht nicht clicken, falls die Ohren nicht freundlich sind, aber ich würde nach und nach die Versuche clicken, wo zum Beispiel mindestens ein Ohr auf mich oder nach vorne gerichtet ist. Irgendein Kriterium muss ich ja eh haben.
           -> Zeigt das Pferd die Übung nur mit angelegten Ohren (aufmerksam nach hinten gerichtet zähle ich da jetzt nicht dazu), würde ich das recht schnell abbrechen, wenn sich nicht innerhalb von wenigen Durchgängen eine Verbesserungstendenz zeigt.
4) Feinschliff - zeigt das Pferd das Verhalten prompt, zuverlässig, sauber etc., dann könnte man das Ohren vor als i-Tüpfelchen obendrauf setzen. Sieht auf Fotos eh besser aus :grinwech:

Mein Mini hat das Ohren vor "happy face" gelernt, damit Stillstehen und Warten einfacher ist - also ein bisschen als Default-Behavior. Ohren "einfach so" willentlich für einen Keks nach vorne nehmen erfordert ganz viel Konzentration und er ist dabei einfach goldig. Dennoch legt er beim Traben die Ohren an, weil ihm das echt schwer fällt, weshalb ich da nur ganz wenig trainiere. Tendentiell clicke ich aber auch beim Trab sobald sich der Gesichtsausdruck etwas entspannt, weil mir das immer lieber ist, als einfach irgendwas zu clicken und auch um ihm zu vermitteln, dass Entspannung immer auch etwas Gutes ist.

https://youtu.be/L6V-PWYUon8 (https://youtu.be/L6V-PWYUon8)

Die Krümeline kann wunderbar mit gespitzten Ohren gestresst sein, das ist etwas komplett anderes als der Winzi, der hin und her überlegt, wie er jetzt ein Ohr aktiv drehen kann. Insgesamt ist es vor allem eine Wahrnehmungs- und Fühlübung für das Pferd, oder auch ein Puzzle. Es geht NICHT drum zu sagen "ich click dich nicht, weil du nicht freundlich guckst" sondern es geht drum dem Pferd einen der am wenigsten "willentlich" (also im Sinne von "ich habe ein Bewusstsein über die Position meiner Ohren") beeinflussbaren Körperteil nahe zu bringen. Ein bisschen wie Nase wackeln üben beim Menschen.

Diese fokussierte und seeehr ruhige Übung KANN dabei helfen, ein etwas gestresstes und überdrehtes Pferd zu erden und ihm etwas aktiveres zu tun zu geben, als "nur" stillzuhalten. Ich glaub bei Alexandra Kurland ist das "Happy Faces" in erster Linie eine Timing-Übung für den Menschen an Hand von einem Verhalten, was nicht schon gleich Bewegung und alles mögliche drumherum beinhaltet.

Am Ende geht es niemals darum, dem Pferd zu vermitteln "nur mit Ohren vor bist du gut / richtig / was auch immer" und auch nicht darum zu sagen "ich will nicht sehen, dass dir dieses Verhalten schwer fällt, also guck gefälligst freundlich".

Da man, im Umkehrschluss, sehr wohl Pferden beibringen kann, immer schneller die Ohren anzulegen und / oder zu drohen, weil dann der Mensch z.B. die Hand weg zieht, ist für mich Ohren vor auch dafür eine schöne Alternative. Hat auch für das Pferd Vorteile, wenn es nämlich zum Beispiel einen Fremden der ihm unheimlich ist, erstmal freundlich anguckt, dann steigen die Chancen drastisch, dass das Pferd auch vom Menschen freundlicher und mit weniger Vorurteilen behandelt wird. Das wäre für mich so ein wichtiger Alltagseffekt. Ein Pferd mit angelegten Ohren, was den Kopf in Richtung Mensch bewegt, kriegt sehr wahrscheinlich ab und an oder auch öfter einen Klaps.

Von Tierheimhunden gibt es Studien, dass die, die beim Vorbeigehen bellen, deutlich seltener bis gar nicht adoptiert werden (Amerika). Als Folge daraus wurde den Hunden beigebracht so zu gucken, wie es Menschen beim Vorbeigehen gefällt, was die Vermittlungschance und vermutlich damit auch das Leben einer Menge dieser Hunde sehr verbessert hat.

Das so meine erweiterten Gedanken zu dem Thema. Ein bisschen unsortiert und unausformuliert, weil langer Tag und so.
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 779 am 02. Dezember 2017, 22:28:58
Absolute Zustimmung!
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Sanhestar am 03. Dezember 2017, 06:11:29
ja, stimme zu.

Alexandra schreibt selbst zu "Happy Faces", dass es eine Shaping-Übung (und Timing-Übung) für den MENSCHEN ist. Und zwar eine, die kein "Pest"-Verhalten erzeugt, wie Nein-Sagen oder Scharren, o.ä.

Happy Faces ist ein gutes Default-Verhalten, weil das Pferd dieses zeigen kann ohne dabei gefährlich (Scharren) oder nervend (Nein-Sagen) zu werden, wenn es dieses Verhalten ohne Signalkontrolle anbietet.

Und später wird es dann zu einem Alternativverhalten (oder kann dazu werden). Wobei Alexandra auch immer wieder betont, dass auch Pferde "Denkgesichter" haben können, so wie Menschen, die bei intensivem Nachdenken immer grimmig wirken.
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Muriel am 03. Dezember 2017, 14:19:53
Zitat
Ich glaub bei Alexandra Kurland ist das "Happy Faces" in erster Linie eine Timing-Übung für den Menschen an Hand von einem Verhalten, was nicht schon gleich Bewegung und alles mögliche drumherum beinhaltet.

Ganz genau. Und deshalb ist es eine der Basisübungen. Nicht als "wenn das Pferd das gelernt hat, muss es immer und überall ein nettes Gesicht machen", sondern als Timing-Übung für den Menschen mit etwas, das ganz sicher noch ein unbeschriebenes Blatt "a clean slate" für das Pferd ist. Und weil es nett aussieht im Ergebnis.
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Mimmilein am 04. Dezember 2017, 10:27:05
Danke auf jeden Fall schon mal für eure interessanten und vielfältigen Überlegungen  :keks:

Wir haben auch oft angelegte Ohren, im Stehen nicht so sehr, aber sobald es an Bewegung gibt immer mal wieder. Wichtig dabei ist mir, dass es nicht ein starres Ohren anlegen ist, sondern es ein bewegtes Ohrenspiel gibt. Gerade beim Traben frage ich mich allerdings, ob das überhaupt ohne geht. Da ist ja insgesamt mehr Spannung im Körper  :juck:
Und aus meiner Erfahrung macht es auch einen großen Unterschied, ob man draußen im Gelände oder drinnen unterwegs ist. Draußen sind die Ohren bei uns so gut wie immer vorne, weil es da einfach spannenderes zu sehen gibt, schätze ich mal.
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Avaris am 04. Dezember 2017, 19:08:11
Von meiner Seite auch vielen lieben Dank für die zahlreichen tollen und ausführlichen Erklärungen  :cheer: So macht es für mich viel mehr Sinn und jetzt habe ich auch verstanden, was der eigentliche Sinn hinter dieser Aufgabe ist...da hatte ich ein ganz falsches Bild von.  :nick:
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1096 am 08. Dezember 2017, 08:34:44
Ich schließe mich da an und finde es auch ganz toll wie viel hier nachgedacht und das Thema von vielen Seiten betrachtet wird. Aber ich finde auch dass Ohren anlegen ein Ausdruck des Pferdes für eine Stimmung ist und ich möchte kein Pferd haben das seine Stimmung nicht ausdrückt und die Ohren hoch nimmt weil es dafür einen click bekommt, ich möchte dass Weile die Stimmung zeigt die sie gerade hat und wenn sie Ohren nach hinten gestimmt ist dann ist etwas nicht in Ordnung, sie hat Stress oder Ärger oder ist überfordert und wenn ich das ändere dann gehen die Ohren ganz von alleine wieder hoch und das clicke ich dann. Ich clicke also nicht das happy face sondern das happy sein.
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: noothe am 08. Dezember 2017, 09:49:50
Der letzte Satz ist toll :thup:
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1096 am 08. Dezember 2017, 17:49:36
Oh, ist mir gar nicht aufgefallen aber ja du hast recht, für sich genommen ist er toll  :dops: Manchmal kommt sowas ja einfach raus ohne das mans merkt.
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: IsiAron am 12. Dezember 2017, 16:50:52
Was ist für euch der Unterschied z.B zum Leinenagressionstraining beim Hund?
Da manipuliere ich ja auch die Gefühle und sage nicht einfach, dass es ja auch mal okay ist aggressiv zu sein.
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Muriel am 12. Dezember 2017, 17:57:09
davon hab ich keine Ahnung :nixweiss:
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Avaris am 12. Dezember 2017, 18:04:30
Das kenne ich (mangels Hund) auch nicht. Was trainiert man denn da?
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: noothe am 12. Dezember 2017, 18:43:58
Naja da geht es ja eher um ein ganzes Setup mit bekanntem Trigger (Hund trifft auf anderen Hund, springt bellend in die Leine etc.) und man arbeitet mittels Gegenkonditionierung und Desensibilisierung (Hund in der Ferne unterhalb der Reizschwelle = Futter) an einer Verbesserung der Situation.

Wäre gut mich vielleicht vergleichbar mit Ohren vor während anderes Pferd sich annähert dass normalerweise mit angelegten Ohren weggebissen wird :juck:
Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: IsiAron am 12. Dezember 2017, 19:22:07


Genau, das wäre für mich auch vergleichbar. Und in beiden Situationen hat das Tier "Stress" und den trainiere ich "weg". Bzw. ich verändere das Verhalten und leite an diesem Verhalten ab, dass es wohl jetzt keinen oder weniger Stress hat.
In meinen Augen ist das aber auch vergleichbar, wenn ein Pferd z.B durch die Vorgeschichte "Stress" hat, wenn da ein Mensch mit Tasche ist. Da kann ich durch eine Veränderung des Verhaltens auch eine Verbesserung der Situation schaffen, indem ich die Gefühle manipuliere -dank Pawlow auf unserer Schulter. Aber ich finds toll dass das geht :cheese:

Titel: Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 779 am 04. Januar 2018, 00:23:19
Ich habe vorhin in der Facebook Gruppe etwas zum Thema angelegte Ohren geschrieben, dass ich gern auch hier noch teilen möchte, weil es dazu passt.

Meiner Meinung nach ist einer der Hauptgründe für angelegte Ohren eine unklare Signalgebung (Körpersprache spielt dabei also auch eine Rolle) und für das Pferd nicht verständliche Kriterien und zwar unabhängig von der Trainingsart. Meine Beobachtung hierzu ist außerdem, dass man die angelegten Ohren deshalb vor allen Dingen in der Bewegung sieht, weil hier die Kriterien, wann es einen Click (oder im Training mit negativer Verstärkung ein Release) gibt, am häufigsten unklar und viel zu schnell die Belohnungsrate herabgesetzt wird oder direkt zu Beginn zu viel erfragt wird. Die meiste "Belohnungsgeschichte" haben die Pferde in der Regel nah beim Menschen. Wenn dieser nun also "in die Bewegung" möchte, geht er oft voran und versucht das Pferd "mitzunehmen". Dabei wird dann sehr häufig erst geclickt, wenn das Pferd wirklich in der Bewegung ist, was gerade im Trab dann schnell zu Verunsicherung führt. Bei Pferden, bei denen ich die Erarbeitung begleitet habe, die also genügend Zeit hatten, das Verständnis dafür zu entwickeln und die keine körperlichen Einschränkungen haben (die meiner Meinung nach auch sehr oft angelegte Ohren verursachen), habe ich nämlich so gut wie noch nie angelegte Ohren bei der Einführung Bewegung gehabt, weil ich direkt zu Beginn auf diese Dinge geachtet habe: kleinschrittiger Aufbau, hohe Belohnungsrate (aber nicht zu hoch, damit man es wieder abbauen kann), arbeit mit klaren, unbewegten Zielen (Matten, statische Targets). Für diese Pferde ist es viel klarer, dass die Anforderung "Halte die Bewegung bis zum Click" ist. Aber auch bei diesen Pferden verändert sich die Mimik natürlich sehr deutlich, wenn die Dauer zu lang wird oder deutlich von den üblichen Anforderungen abweicht.

Und ich habe noch eine weitere These im Vergleich zum Training mit negativer Verstärkung, für die ich außer meiner Beobachtung keine Belege habe, die aber für mich Sinn ergibt. Im Training mit negativer Verstärkung möchte das Pferd mit dem richtigen Verhalten den unangenehmen Reiz abstellen. Es ist bei entsprechend moderatem Druck und klaren Kriterien zwar motiviert, aber hier handelt es sich um etwas, was ich "Minimalmotivation" nenne: Es macht nur soviel, wie halt notwendig ist, ökonomisch also. Angenommen ich trabe an, dann bedeutet das, ich erhöhe kurzfristig den Druck, bis das Pferd trabt und sobald es trabt, gebe ich ein "Release", also nehme Druck weg und gebe dem Pferd so die Rückmeldung, dass sein Verhalten "richtig" ist. Hier kann ich den Druck soweit wegnehmen, dass das Pferd keinen "Dauerdruck" hat, ich entspanne mich also merklich, aber weiterhin im Trab bleibt. Ich habe also nur "ein bisschen Druck". Bei "schlechtem" Training mit negativer Verstärkung wird der Druck permanent aufrecht erhalten, so lange das Pferd traben soll, es gibt hier kein "Release", der für das Pferd zu einer Erleichterung führt. Für das Pferd gibt es hierbei also kein "richtig". Der Druck erzeugt Stress > angelegte Ohren. Ebenso bei Training mit unangemessen viel Druck, bei dem also sehr ernsthafte Konsequenzen drohen, auch hier steht das Pferd permanent unter Druck, hat außerdem auch noch Angst, selbst, wenn man von außen kaum noch Druck wahrnimmt, weil sich der Mensch passiv verhält > angelegte Ohren.

Nun im Vergleich Training mit positiver Verstärkung. Hier arbeitet das Tier, um etwas zu bekommen, wir trainieren also mit "Maximalmotivation", das Pferd bemüht sich also die ganze Zeit über, bis wir durch "Click" auflösen, etwas richtig zu machen. Wenn die Kriterien nicht klar sind und das Tier sich daher während der Bewegung nicht wohl fühlt, entsteht auch hier "emotionaler Druck", der sich natürlich nicht gut anfühlt und der durch den Click aufgelöst wird. Ebenso wenn das Pferd den Anforderungen körperlich nicht gewachsen ist. Und auch hier verspürt das Pferd "unangenehmen emotionalen Druck". Fachlich ist es natürlich weiterhin Training mit positiver Verstärkung, aber wie ich immer sage, bedeutet das nicht zwingend auch, dass sich das Tier im Training immer wohl fühlt. Im Gegensatz zum Training mit negativer Verstärkung, ist es im Training mit positiver Verstärkung schwieriger, dem Pferd "richtig" zu kommunizieren, ohne das Verhalten aufzulösen. Und genau deshalb ist der Aufbau des Verhaltens so wichtig, also dass man wirklich kleinschrittig vorgeht, auf einen möglichst klaren Aufbau achtet und nur ganz allmählich die Dauer erhöht und auf "gute Gefühle" achtet. Denn aus diesem Kreislauf kommt man später wirklich schwer wieder raus, weil der "Druck" offenbar schon entsteht, sobald das Verhalten ausgelöst wird. Ich versuche dabei dann also genau auf diese Dinge zu achten, wenn ich das Verhalten neu aufbaue. Trotzdem dauert das bei manchen Pferden sehr lange, bis sich die innere Anspannung löst. Manchmal bietet sich hier zum Übergang ein "Keep going Signal" an, was allerdings auch wieder einige Nachteile mit sich bringt, gerade, wenn man es wieder abbauen will. Das finde ich also auch suboptimal und würde es vermeiden, wenn es geht, weil man unterm Strich nicht soviel gewinnt (ein Argument wäre zum Beispiel, wenn es dem Pferd dadurch besser geht oder der Mensch es gerade andes nicht lösen kann).