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Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit

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Anajo
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Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« am: 26. November 2012, 06:14:38 »
Da ich gerade mitten in einem Ausprobiermodus bin und meine Versuche sich von Mal zu Mal bestätigen; frag ich mal zur Sicherheit versierte Clickerer, was sie dazu meinen:
Ausgangssituation: frezzetyp- auch stark in Herde- erlernte Hilfslosigkeit-vollkommenes anbieten von allen Lektionen bei Aufmerksamkeitsentzug.
Einziges "Problem": sieht schlecht, zuckt bei Geräuschen immer wieder zusammen- frezzed- mit erhobenen Kopf.

Endziel: Stress nach außen transportieren, ohne menschliche Einwirkung sich zurückregulieren in Spielverhalten ohne menschliche Einwirkung sich zurückregulieren in Ruhearbeit- menschliche Belohnung.

Begonnen haben wir mit Pauseninstallation.
Hat wunderbar gefunzt.

Dann hab ich Fluchtreflex erzeugt- darauf geachtet, dass ich immer iniziier...

Nun stehen wir grad an dem Punkt, wo das Tier einen starken Spieltrieb/Renntrieb auslebt- und uns allen das Herz aufgeht  :dops:

Da ich den Clicker mit Heucobs verwend, hab ich das starke Gefühl, dass das Losrennen nun viel mehr Belohnung ist als die Futtergabe; wenn wir das dann unter korrekter Signalkontrolle haben; könnte man das ja auch als gezieltes Lob verwenden od?

Was meint ihr dazu? Gibts da Literatur dazu?
[EXTERNER BILDLINK ⤤
http://i44.*******/20kd40g.jpg

« Letzte Änderung: 26. November 2012, 06:22:14 von Pachymeninx »
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Ehemaliges Mitglied 52
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Re:Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« Antwort #1 am: 26. November 2012, 06:35:33 »
Hi,

vermitteln tun's die diversen Tiertrainer, daß Futter zwar eine wichtige und praktische, aber bei weitem nicht die einzige Bestärkungsmöglichkeit ist. Im Hundetraining arbeitet man ja beim CT neben Futter- auch häufig mit Spielbelohnung, speziell bei aktiveren Übungen.

Klar kann man es verwenden, wenn es paßt. Nachteil ist, daß das Training dadurch unterbrochen wird, was bei Futterbelohnung mit kleinen Stücken nicht der Fall ist. Deshalb bietet es sich nur für manche Situationen bzw. eher als Jackpot oder vor einer geplanten Pause an.

Gezielte Literatur darüber ist mir im Moment nicht bekannt, wird es aber sicher geben.

Viele Grüße

Carola
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Naidoo
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Re:Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« Antwort #2 am: 26. Dezember 2012, 07:09:00 »
vll. "Verstärker verstehen" von Viviane Theby. Kenns bzw. hast du vll. eh schon. Wär das einzige was mir zu dem Thema einfallt. allerdings halt auch für's Hundetraining, eigentlich.
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Ehemaliges Mitglied 55
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Re:Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« Antwort #3 am: 26. Dezember 2012, 09:24:43 »
Buch kenne ich auch keines, speziell dazu.
Aber "gehen tut es bestimmt". Puppe bekommt für schönes und ruhiges stehen auch öfters mehr Tempo als Belohnung. Das selbe wäre vermutlich eine selbstbestätigende Lieblingsübungung - die machen wir auch manchmal zum auflockern wenn wir eine Übung machen die sehr viel Konzentration fordert.
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Re:Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« Antwort #4 am: 26. Dezember 2012, 13:45:17 »

Dann hab ich Fluchtreflex erzeugt- darauf geachtet, dass ich immer iniziier...
wie kann man sich das vorstellen?
es ist nie schlecht, alternative verstärker in der werkzeugkiste zu haben und bei bedarf - wenn`s passt - einzusetzen. ich würde nur darauf achten, dass man diese systematischh aufbaut und regelmäßig an primäre belohnungen knüpft, um sie stark und wirksam zu halten.
auf dem themengebiet der sekundären verstärker ist ken ramirez ein absoluter gott und in höchstem maße zu empfehlen ;-)
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Naidoo
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Re:Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« Antwort #5 am: 25. Januar 2013, 05:39:09 »
Ken Ramirez....gibts da was fürs zuhause studieren????

Mich lässt's grad auch gar nicht mehr los. Schreib's jetzt einfach mal hier rein. Bsp. Wälzen bzw. liegen....das war/ist  bei uns eine hochbestärkte Übung, vorallem weil meine kleine da doch auch immer ein bisschen runterkommt. Vom Verhalten mein ich jetzt, sie ist sonst sehr hibbelig und unruhig....deshalb war ich natürlich besonders Stolz das dass liegen klappt. Und hab das immer  gaaaaanz fleißig bestärkt. Jetzt ist es so das es ihr einen riesen spaß macht und wir die Übung öfter nach Energiegeladenen Übungen einbauen, das klappt toll. Jetzt meine Frage: dann könnte ich ja auch diese Übung als Belohnung nehmen. Wäre dann die Übung an sich der primäre Verstärker und was wäre der sekundäre (Lobwort/Click??) od. gibt es dann da keinen sekundären bzw. ist der sekundäre in dem Fall der tertiäre....keine Ahnung aber ich denke und denke und komm da grad nicht raus bzw. finde kein Ende. :rotw: :rotw: :rotw:
Wie baut ihr das dann auf???


Vielleicht kann jemand Licht ins Dunkel bringen ???
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Re:Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« Antwort #6 am: 25. Januar 2013, 11:55:08 »
ich kenne jetzt nur seine seminarunterlagen, wüsste nicht, dass er daneben noch etwas anderes veröffentlicht hat.

primäre verstärker sind jene dinge, die quasi überlebenswichtig sind und ein natürliches bedürfnis befriedigen - sprich futter, wasser, fortpflanzung,  ruhe, bewegung, zuwendung, etc...
primäre verstärker sind von geburt an angelegt und wirksam. es ist kein lernprozess erforderlich.
sekundäre verstärker sind verstärker, die an einen primären verstärker geknüpf werden und dadurch ebenfalls belohnungscharakter erhalten. ohne die regelmäßige verknüpfung mit einer primären belohnung werden sie unwirksam. sekundäre verstärker können markersignale sein, die eine belohnung ankündigen. auch kommandos und übungen können zur belohnung werden, wenn positiv trainiert.

sekundäre verstärker baut man auf, indem man sie regelmäßig an einen primären verstärker knüpft. möchte man beispielsweise klatschen als sv aufbauen, klatscht man + gibt futter. das macht man solange, bis das tier die verknüpfung zum pv hat. man lädt den sv quasi auf. nun baut man den neuen sv ins training ein: man ruft eine einfache übung ab (zb. target berühren), markert, gibt den neuen sv (in dem fall das klatschen) + eine primäre belohnung (futter zb.).
das macht man über einen gewissen zeitraum und kann dann dazu übergehen, den pv nach dem sv gelegentlich (!) wegzulassen, wobei den hauptanteil immer der pv ausmachen sollte (ken ramirez spricht hier von 80%) und der sv alleine maximal 3 x pro trainingseinheit zum einsatz kommen sollte, ohne, dass man ihn an einen pv koppelt.
der weitere vorgang wäre dann, ein komplexeres, schwierigeres gut erlerntes verhalten rauszupicken und das prozedere wie oben beschrieben durchzuführen. und schließlich sv mehr und mehr ins training zu integrieren, wobei oben genanntes verhältnis nie überschritten werden sollte, denn der einsatz von sv birgt auch gefahren: hat man seine sv nicht gründlich trainiert, werden sie unwirksam und verschlechtern das verhalten. ebenso kann es zu frust und unsicherheit im training führen. ken hat dabei eine geschichte aus seiner arbeit erzählt, wo ein erfahrener meeressäugertraining in der arbeit mit einem killerwal ein breites spektrum und einen hohen prozentsatz an sv zum einsatz brachte. danach versuchte ein weniger erfahrener trainer, der nicht annähernd eine entsprechende trainingsbeziehung mit dem tier hatte, ähnliches zu wiederholen. der  wal war so frustriert durch das ausbleiben von pv, dass er dem trainer bei der gabe eines sv (dem reiben der zunge) beide arme abbiss.
sprich der übertriebene einsatz von sv im vergleich zu pv kann im besten falle zum ignorieren führen (kommandos bzw. markersignale werden ausgeblendet, weil sie wenig informationscharakter besitzen und andere verstärker - zb. belohnungen aus der umwelt überwiegen - sieht an oft in hundeschulen, hunde ignorieren den click oftmals, wenn häufig leer geclickt wird und holen sich ihre belohnung anderswo - zb. durch spielen mit anderen hunden, schnüffeln, markieren, etc...), im schlimmsten zu aggressivem verhalten.

zusamenfassung:
;-)
sv nicht als gegeben annehmen, sondern immer wieder aufladen. auch sachen wie kraulen oder streicheln, was an sich schon positiv besetzt ist, weil das tier die lernerfahrung gemacht hat (!), dass es angenehme dinge sind, kann man zusätzlich stärken, indem man sie immer wieder an einen pv koppelt.
am besten bindet man sv von beginn an in die trainingsbeziehung ein:
http://www.youtube.com/watch?v=a8qN6J8wLZw
hat das tier erstmal gelernt, ausschließlich für pv zu arbeiten, ist es ungleich schwieriger sv zum einsatz zu bringen. empfehlenswert ist eine breit gefächerte palette an sv.
bei sv spricht man auch von sogenannten konditionierten verstärkern, da sie erlernt werden müssen.



« Letzte Änderung: 25. Januar 2013, 11:59:04 von cinnamon »
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Re:Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« Antwort #7 am: 25. Januar 2013, 12:38:24 »
:thup:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Naidoo
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Re:Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« Antwort #8 am: 25. Januar 2013, 15:14:30 »
 :danke2: tausend dank  für deine super ausführliche Beschreibung/Erklärung.

und ohhhhh gott wie niedlich ist denn dieses kleine Babyfohlen..... :herzpc:

ich glaube so ganz hab ich's noch nicht verstanden :tuete:
grundsätzlich könnte ich ja dann das liegen als pv auftrainieren, oder? nur nicht sonderlich praktikabel....mit dem ständigen liegen mein ich jetzt, da lass ich das doch so wie es ist und sie darf wenn sie weniger beliebte Dinge mitgemacht hat noch bissel rumliegen und bestärke das auch mit Futter.
Was mich interessieren würde, was, bei Pferden die kratzeln gar nicht mögen? Wird dann nicht auch erst das kratzeln bestärkt mit C/B und wenn das Pferd das dann als angenehm, toll, klasse empfindet (weil es das so gelernt hat) kann man das kratzeln langsam auch als pv trainieren???

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Re:Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« Antwort #9 am: 25. Januar 2013, 15:24:24 »
genau - jedes mal signal zum ablegen geben, ist wenig praktikabel. aus dem grund, verwendet man auch häufig futter als belohnung, weil es megaumständlich wäre, den hund jedes mal nach dem click jagen zu schicken oder das pferd wälzen zu lassen oder auf die weide zu bringen - da würde ewig nix weitergehen, wenn man jetzt zb. ein verhalten formen möchte ;-)
ablegen lassen als belohnung für weniger beliebte dinge ist ein super ansatz (siehe premack-prinzip)! ebenso liegen als zwischenübung zum runterkommen und entspannen.
als belohnungsübung eignet sich ansonsten v.a. targettraining - bei langwierigen, komplexen oder anstrengenden übungen baue ich gerne körpertargets zwischendurch ein, um die clickrate hochzuschrauben und schwung und motivation reinzubringen.

ist das kratzen/kraulen generell negativ besetzt, würde ich als einstieg einen anderen konditionierten, sekundären verstärker wählen - am besten einen neutralen reiz. denn sonst dauert es zu lange, um den sv zu konditionieren, weil man nicht bei null beginnt, sondern bei minus irgendwas, weil der reiz schon mal von haus aus negativ besetzt ist. aus dem grund konditioniere ich scheue tiere auch gerne mittels zungenclicks, iclicks oder eines anderen, wenig bedrohlichen markersignals, wenn sie beim ertönen des normalen clickers einen halben herzkasperl kriegen.

parallel dazu kann man natürlich trotzdem, wie du geschrieben hast, weiterhin daran arbeiten, das kraulen/angreifen lassen positiv zu besetzen, inde man es an einen pv koppelt - nur würde ich es wie gesagt vorerst nicht als sv einsetzen, weil es vermutlich eine ganze zeit lang nicht positiv besetzt ist und dadurch übungen schaden kann, wo es zum einsatz kommt (belohnung ist nicht belohnend, poisoned cue).

Zitat
wenn das Pferd das dann als angenehm, toll, klasse empfindet (weil es das so gelernt hat) kann man das kratzeln langsam auch als pv sv trainieren???

genau  :nick:
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Re:Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« Antwort #10 am: 25. Januar 2013, 15:37:20 »
man bist du schnell....dann ist das kratzeln kein pv sondern ein sv?
und gibts dann gar keinen Klick mehr? Also Click - kratzeln - Futter (wobei die Futtergabe variabel ist?)
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Re:Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« Antwort #11 am: 25. Januar 2013, 15:46:29 »
Ich habe einige Pferde schon über Kratzen als PV konditioniert  :nick: das geht dann, wenn die dran wesentlich interessierter sind als an Futter.  :nick:
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Re:Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« Antwort #12 am: 25. Januar 2013, 15:53:43 »
ahhh ich glaub langsam lichtet sich das Dunkel.....Kratzeln kann sowohl pv als auch sv je nach Pferd/Vorlieben und Ausbildungsstand von Trainer u. Trainee, oder?
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Re:Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« Antwort #13 am: 25. Januar 2013, 15:55:57 »
genau - das kratzen ist ja im prinzip konditioniert und unterliegt einem lernprozess (dem die meisten pferde schon als fohlen unterlaufen, aber nichts desto trotz ist es ein lernprozess). ebenso wie spielzeug beim hund kein pv ist, sondern ein sv, weil das spielzeug alleine keine natürlichen, kapitalen bedürfnisse  erfüllt. erst durch die verknüpfung mit spieltrieb und jadgverhalten (jagen = pv) bekommt das spielzeug seine wertigkeit.

den sv tariniert man quasi als verhalten und lädt ihn auf, d.h. man gibt den sv (zb. kraulen) und gleich danach den pv (zb. futter).  der sv wird dadurch zur vorankündigung von futter und erhält seine wertigkeit (natürlich umso mehr, je öfter man ihn auflädt und je seltener man ihn ohne den anfolgenden pv gibt).
möchte man kratzen als sv etablieren, geht an folgendermaßen vor:

zuerst macht man einige einheiten mit sv (kratzen) + pv (futter), sprich:
kratzen + futter
kratzen + futter
kratzen + futter
etc...

dann führt an den sv anhand eines einfachen verhaltens ins tatsächliche training ein (zb. target berühren):
target berühren + click + sv (kratzen) + pv (futter)
target berühren + click + sv (kratzen) + pv (futter)
target berühren + click + sv (kratzen) + pv (futter)
etc...

dann kann man beginnen, den pv nach dem sv mal (!) wegzulassen, wobei der an den sv gekoppelte pv immer überwiegen sollte und man den sv alleine (ohne pv hinten dran) nicht öfter als ein paar mal pro trainingseinheit verwenden sollte:
target berühren + click + sv (kratzen) + pv (futter)
target berühren + click + sv (kratzen) + pv (futter)
target berühren + click + sv (kratzen)
target berühren + click + sv (kratzen) + pv (futter)
target berühren + click + sv (kratzen) + pv (futter)
target berühren + click + sv (kratzen) + pv (futter)
zb.

klappt das, kann man beginnen, den sv für komplexere übungen einzusetzen (die das tier ebenfalls bereits gut gelernt hat), wobei man natürlich umso mehr darauf achten sollte, dass die belohnung der übung angepasst ist, d.h. gerade bei schwierigen übungen sollte der pv ganz klar die hauptrolle übernehmen:
drei runden galoppieren auf dem zirkel + click + sv (kratzen) + pv (futter)
drei runden galoppieren auf dem zirkel + click + sv (kratzen) + pv (futter)
drei runden galoppieren auf dem zirkel + click + sv (kratzen) + pv (futter)
drei runden galoppieren auf dem zirkel + click + sv (kratzen) + pv (futter)
drei runden galoppieren auf dem zirkel + click + sv (kratzen) + pv (futter)
drei runden galoppieren auf dem zirkel + click + sv (kratzen)  
drei runden galoppieren auf dem zirkel + click + sv (kratzen) + pv (futter)
drei runden galoppieren auf dem zirkel + click + sv (kratzen) + pv (futter)
drei runden galoppieren auf dem zirkel + click + sv (kratzen) + pv (futter)
drei runden galoppieren auf dem zirkel + click + sv (kratzen) + pv (futter)
drei runden galoppieren auf dem zirkel + click + sv (kratzen) + pv (futter)
drei runden galoppieren auf dem zirkel + click + sv (kratzen) + pv (futter)
drei runden galoppieren auf dem zirkel + click + sv (kratzen) + pv (futter)
zb.

daneben kann man beginnen, weitere sv zu konditionieren und geht dabei wiederum wie oben erwähnt vor, beginnt also erneut bei null, indem man den neuen sv  mittels pv auflädt.

das markersignal bleibt prinzipiell immer erhalten (mit ausnahme der einheiten, wo man den sv lediglich auflädt, indem man ihn an einen pv knüpft, ähnlich wie man den clicker aufladen kann, indem man clickt + füttert, clickt + füttert, etc...). das markersignal ist nur dann entbehrlich, wenn man zeitnah belohnen kann, also kein brückensignal braucht, um die verbindung zwischen verhalten und belohnung herzustellen.
manche trainer konditionieren ein eigenes markersignal für sv, um den click nicht abzuschwächen. würde ich persönlich nicht machen, auch ken ramirez rät davon ab, weil es die übung vergiften könnte, weil statt des clicks das weniger beliebte (weil weniger hochwertige) markersignal kommt. außerdem bleibt das ganze spannender, wenn das tier nicht weiß, welche belohnung nach dem markersignal kommt (pv = futter, sv, belohnung aus der umwelt = funktionelle belohnung, lieblingsübung, etc...). das training lebt ja im prinzip von einer palette aus breit gefächerten verstärkermöglichkeiten und deren vielfältigen, unvorhersehbaren, überraschenden einsatz.

übungen, wo ich persönlich keinen sv zum einsatz bringe, ist zb. das formen eines verhaltens (ist das verhalten dann mal gut etabliert, kann man natürlich sv verwenden). ebenso verwende ich sv nicht bei sehr komplexen und/oder anstrengenden übungen, langen übungen, langen verhaltensketten, wo das tier eine "richtige" beohnung erwarten würde und es unfair wäre, es mit einem sv "abzuspeisen" (siehe beispiel mit dem killerwal).

« Letzte Änderung: 25. Januar 2013, 16:00:16 von cinnamon »
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Re:Ruhearbeit-Gegenpol Energiearbeit
« Antwort #14 am: 25. Januar 2013, 16:06:12 »
genau, belohnungen sind ja nicht starres und nichts, was der mensch dem tier vorgibt (der trainee entscheidet, was belohnend wirkt, nicht der trainer).
und natürlich auch situationsabhängig: hat das tier gerade gefressen, wird futter nicht unbedingt der ideale motivator sein, hat der hund gerade ausgiebig gespielt, wird spielzeug nicht motivierend wirken, etc...
umso mehr ist es wichtig und hilfreich, eine breite palette an verstärkern zu konditionieren. gerade in situationen, wo man nicht mit pv belohnen kann, zahlt sich das doppelt aus (wal ist krank + nimmt kein futter, man möchte ihn trotzdem dazu bringen, sich freiwillig untersuchen zu lassen, ohne ihn einzufangen oder unter narkose zu setzen; hund ist durch blöde umstände über der reizschwelle und nimmt keine futterbelohnungen an - durch eine clickersalve kann man ihn aus der situation hinausführen).
ebenso kann man bei hunden, wo futter eher marginale bedeutung hat, futter als belohnung etablieren, indem man es an einen höherwertigeren verstärker knüpft - spielen zb:
http://www.youtube.com/watch?v=e9vjclD528k
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