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Carmen12 Apr 2009 11:04 Der Click als Belohnung?
Gestern war ich bei einem Eseltreffen und da gab es eine kurze Clickereinführung. War auch ganz nett. Die Dame, die das Seminar eigentlich geben sollte, fiel leider aus. Daher haben eine Freundin und ich etwas geholfen und zwei Eselchen angeclickt. Unglaublich, wie schnell die das verstanden haben. Jetzt hat eine der Ausbilderinnen dort auch bereits etwas geclickert und ein Clickerseminar besucht. Sie clickt nicht regelmäßig, nur bei bestimmten Dingen und auch nur mit ausgewählten Tieren (keine futtergierigen z.B.).
Aber sie sagte, dass man anfangs natürlich mit Massen an Futter arbeiten muss, aber später der Click allein als Belohnung genutzt wird. So hätte das die andere Clickertrainerin auf dem Kurs auch getan.
Das ist etwas, was mir überhaupt nicht in den Kopf will und völlig allem widerspricht, was ich vom Clickern dachte zu wissen. Ich habe es so verstanden, dass es nach jedem Click zwingend und immer(!!!) auch bei erfahrenen Tieren eine Belohnung gibt. Nur die Clickrate wird reduziert, wenn die Übung sitzt und am Ende werden nur noch ganz tolle Ausführungen geclickt.
Bin ich da jetzt falsch? Ich frage lieber mal nach, bevor ich alles in Frage stelle.
Muriel12 Apr 2009 11:34 Der Click als Belohnung?
Huhu,
diese Theorie kommt meines Wissens aus dem Hundelager.
Bei Hunden ist es wohl durch ihren grossen Eifer, vor allem in bewegten Übungen so, daß ihnen oft der Click als Bestätigung für " jawohl, super, genauso" tatsächlich ausreicht und sie selbst die Futtergabe ignorieren.
daraus hat sich dann das "Click" als Belohnung entwickelt.
aber bei Equiden wird das im Allgemeinen nicht gemacht. Also immer Click und Belohnung!!!
Esel sind toll. Das Tier, was das am schnellsten ever kapiert hat, ist ein Esel.
Aber da kann es dann schwierig werden, immer einen Schritt voraus zu bleiben, wenn man etwas planlos vorgeht
lg Heike
cinnamon12 Apr 2009 11:37 Re: Der Click als Belohnung?
Carmen hat folgendes geschrieben:
nur mit ausgewählten Tieren (keine futtergierigen z.B.).
warum? gerade verfressene viecher sind super zum clickern, da in der regel höchst motiviert. außerdem kann man da super an den futtermanieren arbeiten
das leerclicken ist in meinen augen absoluter unfug und wird leider noch viel zu häufig betrieben, vor allem in der hundeszene. der clicker ist ein sekundärer, konditionierter bestärker...wird er für längere zeit nicht mit einer primären bestärkung kombiniert, verliert er seine vorankündigende wirkung und wird wieder zum neutralen reiz.
ich würde den click aus diesen gründen ausnahmslos immer mit einer primären bestärkung verknüpfen.
du hast das völlig richtig verstanden, die clickertrainerin ist am holzweg.
edit: zu langsam
Carmen12 Apr 2009 13:33 Der Click als Belohnung?
Ich danke euch! Ihr sprecht genau das aus, was ich mir gedacht habe. Hätte ich etwas anderes gesagt, hätte ich dennoch weiter "mein Ding" gemacht.
Ich wollte mit der Trainerin nicht diskutieren und ihr auch nicht vor versammelter Mannschaft widersprechen. Ich habe nur kurz angemerkt, dass man die Futtermanieren mit Clicker gut in den Griff bekommen kann. Dazu hat sie auch nicht mehr gesagt.
Aber ich finde auch, dass der Clicker nichts ist, was man sonntags mal aus der Tasche zieht für irgend etwas bestimmtes, sondern eine "Sprache" zwischen Mensch und Pferd, die immer einsetzbar ist und auch eingesetzt werden sollte. Sonst ist es nichts Halbes und nichts Ganzes.
@Heike
Ich glaube nicht, dass die beiden Esel weiter geclickert werden. Die beiden Mädels, die die Tiere betreuten, waren jetzt nicht übermäßig begeistert, die Tierchen auch noch bespaßen zu müssen.
cinnamon12 Apr 2009 16:35 Der Click als Belohnung?
Carmen hat folgendes geschrieben:
Aber ich finde auch, dass der Clicker nichts ist, was man sonntags mal aus der Tasche zieht für irgend etwas bestimmtes, sondern eine "Sprache" zwischen Mensch und Pferd, die immer einsetzbar ist und auch eingesetzt werden sollte. Sonst ist es nichts Halbes und nichts Ganzes.
genau
wenn dann sollte man im training eine klare linie fahren, nicht ein bisserl clicken hier und ein wenig seilwacheln da.
viele nehmen den clicker halt nur für tricktraining, weil`s da mit konventionellen methoden anstehen bzw. nur mit füttern allein bettelprobleme kriegen.
oft entfaltet das ct dann nicht seine komplette wirkung, wenn man zuviel mixt und das pferd nicht genau weiß, wann es sich in einer stress- und korrekturfreien trainingssituation befindet, wo es selber durch das anbieten von verhalten bestärkungen erarbeiten kann und wann eigenständiges arbeiten nicht erwünscht ist und druck bzw. zwang dazu kommen und es keine belohnungen gibt.
da ist es für`s pferd manchmal sogar besser und stressfreier, wenn man komplett auf der konventionellen schiene bleibt und nicht mal so und mal so macht.
bzw. viele schaffen`s dann ja auch gar nicht, aus ihren alten mustern auszubrechen und verbinden korrektur + click, was natürlich auch oft gewaltig nach hinten los geht (siehe poisoned cue).
strizi12 Apr 2009 18:02 Der Click als Belohnung?
hmmmmmmm, also beim hund könnt ich mir das aber auch nicht vorstellen - das leerclicken........ also zumindest bei meinem monster würd das nicht hinhaun.
das mit dem trainingsmethoden mischen - da hab ich auch sehr viel gelernt die letzten monate. und wenn ich jetzt "bewußt" zum pferd geh, dann nur noch "bewaffnet" mit clicker und bauchladen...... egal, ob "nur" zum putzen oder sonstwas. obwohl ich sagen muß, dass die große auch schon sehr toll auf stimmlob reagiert.
wo ich mir noch nicht ganz sicher bin, ist, wie ich das sinnvoll ins reiten integrieren soll - denn irgendwie mag ich nimma mit "druck" und "zwang" arbeiten.....
Umira12 Apr 2009 19:05 Der Click als Belohnung?
Ich denke, bei den Hunden ist das auch ein Missverständnis. Meiner nimmt in manchen Situationen nach dem Click auch kein Leckerli. Aber das ist dann nicht leergeclickt. Er bevorzugt in dem Moment einfach einen anderen Primärverstärker. Jagdersatzspiele stehen bei ihm immer höher im Kurs als Futter. Ich denke, dass sich durch dieses Verhalten bei Hunden irgendwie ein Missverständnis in die Clickerwelt eingeschlichen hat.
Ist ja ein Riiiiiiiesenunterschied, ob ich mit den Primärverstärkern flexibel umgehe und auf die aktuellen Bedürfnisse des Tieres achte (gell Gin ) oder ob ich gar keinen Primärverstärker folgen lasse.
Da es ja aber so ist, dass der Lernerfolg größer wird, je schneller der Primärverstärker auf den Click folgt (war doch so, oder Katja?), ergibt das Weglassen des Primärverstärkers - selbst wenn es nur gelegentlich ist - doch üüüüberhaupt keinen Sinn.
november
12 Apr 2009 22:01 Der Click als Belohnung?
Die Diskussion gibt es gelegentlich auch auf der katzenclickerliste. man sagt dort, und das kann ich 100 % nachvollziehen, dass der Click im Prinzip ein versprechen ist. Wenn man das Versprechen zuverlässig hält (also jedem Click ein guts folgt), macht die Katze gerne mit, da sie sich drauf verlässt, dass es sich lohnt. Gerade bei Katzen habe ich oft den Eindruck, dass sie sehr genau abwägen, ob es sich lohnt etwas bestimmtes zu tun oder es sein zu lassen. Ich weiß auch nicht, ob ich arbeiten gehen würde, wenn ich nicht sicher wüßte, dass am Monatsende mein Gehalt auf dem Konto ist.
Lange Rede, kurzer Sinn, ich finde auch, dass zum C IMMER das B gehört.
Arconowitsch13 Apr 2009 18:29 Der Click als Belohnung?
ich finde auch, dass zum C IMMER das B gehört
GENAU! Das finde ich auch! Und klar ist es möglich das B (Belohnung) eben der Situation angepasst auszuwählen.
Bei Pferden scheint mir dabei halt in 90% der Fällen Futter das B der Wahl.
Bei Hunden kann es halt auch das sein, was sie grad wollen.
Wenn sie z.B. sich erst zum Menschen orientieren bevor sie zum Spielkamerad laufen und dafür geclickt werden ...
Oder auch das Lieblingsspieli oder aufs Sofa dürfen oder oder
Ich bin mir sicher, dass es für Tiere zu größerem Vertrauen und Verständnis führt, wenn sich Menschen wirklich berechenbar verhalten!!
Das heißt, wenn sie eben möglichst immer konsequent und verlässlich in ihrem Verhalten dem Tier gegenüber sind.
Deshalb hilft ja auch so vielen das Befolgen bestimmter Regeln (z.b. be strict) so sehr, auch hier sind es sicherlich oft nicht die bestimmten Regeln sondern die Tatsache, dass es endlich überhaupt Regeln gibt die immer befolgt werden...
Ich finde es auch nachvollziehbar.
Denn wie kann ich mich jemandem anvertrauen, dessen Verhalten für mich nicht berechenbar ist!
Und daher passt das fürs CT auch so perfekt für mich: Hier können sich die Tiere sicher sein, dass auf den Click eben immer ein primärere Verstärker kommt und das Verhalten, dass sie gerade gezeigt haben entsprechend 1. richtig/lohnend war und 2. beendet werden darf!
Der Click gibt daher für mich in vielerlei Hinsicht dem Tier auch Sicherheit.
Lieben Gruß
Franzi
Carmen17 Mai 2009 10:09 Der Click als Belohnung?
Ich hab noch etwas dazu gefunden.
Renate Jones
Aggressiver Hund – Was tun?
Schritt für Schritt zum braven Hund
S. 115
„Grundsätzlich soll bei jedem Click ein Futterbissen gegeben werden. Wenn dies nicht geschieht, schwächt das die Verknüpfung zwischen Geräusch und Belohnung und verringert die Wirkung des Clickers. Zugleich verursacht ein Click ohne folgende Belohnung aber auch eine Enttäuschung beim Hund. Das wiederum kann die Wirkung einer Strafe haben und das Verhalten, das man belohnen wollte, vermindern.“
Verena
18 Mai 2009 22:30 Der Click als Belohnung?
strizi hat folgendes geschrieben:
wo ich mir noch nicht ganz sicher bin, ist, wie ich das sinnvoll ins reiten integrieren soll - denn irgendwie mag ich nimma mit "druck" und "zwang" arbeiten.....
Hallo Ursula!
man kann das Clickern ganz wunderbar auch ins Reiten integrieren. Früher oder später, glaub ich, kommt man daran auch nicht vorbei. Man kann schöne Reaktionen punktgenau belohnen, so daß Druck (ganz ohne den geht es meines Erachtens nicht beim Reiten), nur mehr ganz minimal gegeben werden muß . Ich habe festgestellt, daß die Pferde viel motivierter sind, und viel schneller lernen, wenn man den Clicker zusätzlich einsetzt.
Liebe Grüße!
Verena
cinnamon19 Mai 2009 15:35 Der Click als Belohnung?
was mich ein bissel wundert: ich hab letztens eins von den pryor-videos gesehen (clicker magic - the art of ct), wo sie selber zt. das leer clicken praktiziert bzw. bei filmausschnitten, wo andere trainer das tun, nicht negativ dazu kommentiert
tinkachico19 Mai 2009 16:05 Der Click als Belohnung?
Huhu,
immer wieder wird dieses Gerücht in den Umlauf gebracht
Vielleicht gibt es wirklich Leute die das machen, daber es entspricht dann nicht mehr dem ursprünglichen Prinzip. Der Click ist immer! ein Versprechen auf Belohnung. Bei manchen Hunden in gewissen Situationen (hoher Trieb) kann eben dann ein Bällchen oder Zerrspiel eine effektivere Belohnung nach dem Click sein.(weil sie in einer hohen Triebsituation dann kein Leckerle nehmen können und sie Spannung besser bei einem kurzen sprint auf ein Bällchen usw abbauen können)
Ich könnte mir auch vorstellen...hmmmm, also mit Tinka clicker ich ja auch Unterordnung zB Fuß-laufen. Wenn sie schaut und nahe am Bein ist und auf der richtigen Höhe, dann bekommt sie einen click. Nachdem ich geclickt habe läuft sie gleich noch motivierter mit (in der Erwartung genau jetzt gleich sofort ihr Leckerle zu bekommen) diese Situation könnte so mancher versuchen auszunutzen und "anclickern" ->Hund läuft noch motivierter mit (weil noch größere Erwartung) und dann nochmal clickern und dann Jackpot rein in den Hund....Wobei ich da die Gradwanderung ab wann der Hund den Click als nimmer so interessant erachtet usw schon sehr schmal empfinde...
Also bei mir ist jeder Click ein Versprechen auf Belohnung. Auch wenn ich mich mal "verclickert" hab dann gibts trotzdem eine Belohnung usw...
Muriel19 Mai 2009 16:21 Der Click als Belohnung?
A.Kurland schreibt das sehr schön in ihrem Reitbuch.
Sie sagt, ihrer Meinung nach erzeugt ein nicht gefütterter Click eine Erwartungshaltung gefolgt von Enttäuschung, also Frust.
Und macht somit exakt das Gegenteil von dem was es eigentlich bewirken kann.
Fand ich sehr logisch (ist ein längerer Absatz, ich glaub, "kurz" kann sie nicht )
Carmen19 Mai 2009 17:34 Der Click als Belohnung?
Irgendwo in "Don't shoot the dog" erklärt K. Pryor, warum es dazu kam, dass speziell für die Hundebesitzer die Regel "Ein Click, eine Belohnung" aufgestellt wurde. Ich finde die Stelle gerade nicht.
cinnamon19 Mai 2009 19:05 Der Click als Belohnung?
Muriel hat folgendes geschrieben:
ihrer Meinung nach erzeugt ein nicht gefütterter Click eine Erwartungshaltung gefolgt von Enttäuschung, also Frust.
Und macht somit exakt das Gegenteil von dem was es eigentlich bewirken kann.
jepp, so empfinde ich das auch.
dann doch lieber keep going oder einfach "nur" EINEN gut getimten click.
meine ist ja auch so ein super streber, dass sie nach dem click manchmal noch weiter am verhalten arbeiten möchte (und zwar nicht, weil sie den click überhört, gestresst ist, usw...) bzw. das verhalten selber fast schon bestärkungscharakter erhält - deswegen würde ich trotzdem nie doppelclicken, sondern im nächstmöglichen moment bestärken.
ich kombiniere den click auch immer mit futter, auch wenn das pferd für sich zuerst einen anderen bestärker wählt (glotzen, lieblingsübung, etc...).
ich bilde mir auch ein, dass im pryorbuch stand, dass leerclicken für nix gut ist, umso mehr wundere ich mich über das video.
Muriel19 Mai 2009 20:51 Der Click als Belohnung?
welches Video meinst du denn?
Schimmelchen19 Mai 2009 21:47 Der Click als Belohnung?
ah heike hier ist der thread, hatte den heute gesucht und wollte das "falsche clickern" hier einfügen. würde doch passen oder?
naja auf jeden fall hab ich es gewagt einen thread zu eröffnen und zu erklären wie das clickern funktioniert. einige stunden päter und zwei seiten weiter nur vorwürfe und unschöne unterstellungen. eigentlich ein nettes forum mit menschen, die zuerst ans pferd denken und dann an den sport, viele gebisslosreiter etc.
und nun das:
warum denn clickern?
warum leckerlies? mein pferd folgt mir auch so?
was ist an druck ala parelli schlimm? das pferd entscheidet doch wann der druck weggeht usw.
ja wozu dann click, leckerlie reicht doch auch?
es ist echt frustrierend. cinnamon du bist doch auch in dem forum oder verwechsel ich dich jetzt?
mich macht es einfach nur traurig, dass leute immer was verurteilen müssen wovon sie keine ahnung haben. mir unterstellen ich würde mein pferd mit leckerlies vollstopfen und sonst würde es mir eh nicht folgen
Muriel19 Mai 2009 22:21 Der Click als Belohnung?
Hi Mel...
Missionseifer wird selten gut angenommen.. und viele fühlen sich auf den Schlips getreten und beziehen alles auf sich, das ist auch nichts Neues.
Bitte gib den Link auf Anfrage per PN weiter, ich hab ihn mal entfernt, da ich kein gegenseitiges Forenhickhack möchte.
Ich tue mich auch manchmal schwer die richtigen Worte zu finden und schreibe dann lieber manchmal gar nichts, weil ich weiss das es immer Leute gibt, die einen zu gerne missverstehen wollen. Und dafür ist mir meine Zeit zu schade, um mich hinterher für Sachen zu rechtfertigen, die ich nie geschrieben habe, die andere aber aus meinem Geschreibsel herauslesen.
Menschen, die noch nie was vom Clickertraining gehört haben, in wenigen Sätzen die Theorie zu erklären, so daß sie sie auch als sinnvoll verstehen können, ist eine grosse Herausforderung.
(und "Clickergöttin" ist vielleicht ein wenig übertrieben, oder? )
lg Heike
cinnamon19 Mai 2009 22:24 Der Click als Belohnung?
Muriel hat folgendes geschrieben:
welches Video meinst du denn?
das aus`m beitrag von 16:35
clicker magic - the art of ct
ja, dieses verbreiten von falschen informationen ist ziemlich nervig...am besten dann noch gepaart mit so sinnvollen aussagen wie "ICH halte nichts von ct"
hab da auch mal ne zeit lang aufklärungsarbeit geleistet bzw. tu das immer noch - aber nur in meinem stammforum.
allerdings nicht im sinne von missionieren, sondern nur um falschinformationen zu vermeiden. ich eröffne auch keine beiträge zum thema ct, sondern schreibe maximal, dass ich problem xy so oder so lösen würde.
http://ich-habe-ein-pferd.com/forums/thread/1653945.aspx ist zb. so ein typisches beispiel, aber da gab`s noch weitaus ärgere.
@ schimmelchen: nö, bin nicht in dem forum, aber ich denke mal, der benutzername kommt wohl häufiger vor.
Schimmelchen19 Mai 2009 22:33 Der Click als Belohnung?
hey heike, hatte auch erst überlegt den link nicht zu posten, ist also ok. will auch nicht, dass ihr da was mitschreibt. werde bald auch aufgeben
und ja göttin trifft es doch gut, damit sie wissen mit wem sie es zu tun haben *g*
ups cinnamon, hab dich wohl verwechselt.
Muriel19 Mai 2009 23:25 Der Click als Belohnung?
will auch nicht, dass ihr da was mitschreibt
zu spät
Schimmelchen20 Mai 2009 5:56 Der Click als Belohnung?
ja habs schon gesehen, aber ist ja ok, du kannst es eben besser rüberbringen und es sind ja gute leute dort. gestern sind wir uns einfach auf den schlips getreten.
tinkachico20 Mai 2009 8:48 Der Click als Belohnung?
Huhu!
Missionieren ist selten gut
In meinem Hundestammforum hab ich ein Tagebuch für Chico im Pferdebereich. Dadurch, dass ich da öfter schreib was wir machen und auch Bilder einstelle von den Ergebnissen und mich da viele auch persönlich kennen bekomme ich eigendlich nur positive Resonanz. Aber das Forum ist allgemein sehr nett und auch in Hundedingen und Menschlich sehr auf "positiv" usw gestellt .Sehr sehr viele clickern auch mit ihren Hunden usw...
Da konnte ich schon den ein oder Anderen dazu animieren auch mit dem Hoppa zu clickern. (wenn sie nicht eh schonmal mit den Pferden geclickert haben)
Wobei es bei mir mitlerweile eine ganze Philosophie ist. Dh auch beim Reiten usw gehe ich nach dem Clicker-Prinzip vor...und nicht nur zum "Bespaßen" und "Tricks" üben.
Aber das muss jeder für sich entscheiden. Viele Wege führen nach Rom. Es muss nicht geclickert werden aber es kann manche Mensch-Pferd-Beziehung sehr bereichern
cinnamon20 Mai 2009 23:43 Der Click als Belohnung?
aus pos. bestärken, sanft erziehen: konditionierte bestärker sind außerordentlich stark. da allein schon die information "du machst das richtig" wertvoll ist, muss nicht immer eine primäre bestärkung folgen. ich habe gesehen, wie meeressäuger weit über ihren sättigungsgrad hinaus für kond. best. arbeiten. natürlich arbeitet der mensch endlos für geld, das schließl. auch nur ein kond. b. ist. dies gilt bes. für jene menschen, die bereits mehr geld verdient haben, als sie ausgeben können und die auf den kond. b. regelrecht süchtig sind.