Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.

Benutzername: Passwort:

Futter freigeben

  • 10 Antworten
  • 5165 Gelesen

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Ehemaliges Mitglied 616
*

Futter freigeben
« am: 05. Januar 2013, 22:52:22 »
So, mein erstes Thema, ich hoffe ich bin im richtigen Unterforum? ;)

Ich würde Rey gerne "beibringen", Futter nur nach Freigabe zu fressen und zwar aus zwei Gründen:
1. Naturgemäß wird es dies Jahr wieder Gras geben und ich mag mir nicht immer den arm auskugeln lassen, nur weil das Gras so attraktiv aussieht
2. Fällt er im OS wohl angeblich andere Personen an und bedrängt sie nach Leckerlis :roll: Meine Rede war am Anfang, gebt ihm nicht, das ist ein Fass ohne Boden, einer hatte angefangen und jetzt trifft es halt die eher ängstlichen Personen, die sich leicht einschüchtern lassen.

Im Grunde sind es ja zwei verschiedene Dinge, die ich erreichen möchte, aber ich erhoffe mir, dass sich das Problem im OS auch gibt, wenn die Futtermanieren besser werden.

Der aktuelle Stand ist:
- er beißt mir nicht mehr in die Hand, nur noch in Stresssituationen. Maximal schnubbelt ewr jetzt mit der Oberlippe, aber es kommen keine Zähne mehr.
- er wartet sehr ordentlich, wenn die Futterschüssel kommt, gespitzt Ohren und Nase schon auf Schüsselhöhe, aber keine angelegten Ohren oder ein "demFutterentgegengehen"
- auch wenn cih die Schüssel abstelle und ihn dann erst vom Putzplatz (5m) Entfernung hole, bleibt er in der Zeit ruhig und friedlich+
- beim rausholen aus dem OS habe ich das Stehenbleiben und Warten geclickert, das macht er auch gut, erbrummelt sich aber auch jedesmal den Keks :click:, das klappt momentan hervorragend steberhaft, aber ich warte mal die Zeit ab, wenn das Grün wieder vor der Nase sprießt
- Im Gelände ist er jetzt kein Pferd, was dauernd zum Gras zieht, aber wenn man mal stehenbleibt, ist sofort der Kopf unten, was je nach Tätigkeit (Schlüssel fürs Tor rausholen) schmerzhaft und etwas nervend sein kann.

Mein zielbild wäre jetzt, dass er vor der Futterschüssel auf Freigabe wartet (das müsste sogar zu schaffen sein) und das er im Gelände oder auf einer Wiese auch nur dann frisst, wenn er Freigabe hat (da habe ich keinen Plan wie).
Futterschüssel hätte ich jetzt hingestellt und in der nähe noch etwas einfaches geclickert (Handtarget?) und so belohnt, dass er nicht zum Futter geht. Erst auf einladende Handbewegung hin kann/soll/darf er zum Futter.

Falscher Weg?
Richtiger Weg?
Gibt es einen besseren Weg?
Wie mache ich das mit dem attraktivem Gras im Gelände?

Also, es ist ja gsd nicht mehr so lange hin bis das Grün wieder sprießt und ich würde gern
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 2535 Beiträge
    • www.hylling.de
Re:Futter freigeben
« Antwort #1 am: 05. Januar 2013, 23:33:20 »
Mein zielbild wäre jetzt, dass er vor der Futterschüssel auf Freigabe wartet (das müsste sogar zu schaffen sein) und das er im Gelände oder auf einer Wiese auch nur dann frisst, wenn er Freigabe hat (da habe ich keinen Plan wie).
Futterschüssel hätte ich jetzt hingestellt und in der nähe noch etwas einfaches geclickert (Handtarget?) und so belohnt, dass er nicht zum Futter geht. Erst auf einladende Handbewegung hin kann/soll/darf er zum Futter.

Falscher Weg?
Richtiger Weg?
Gibt es einen besseren Weg?

Es gibt nicht richtig und falsch. In verschiedenen Situationen kann man verschiedene Ansätze trainieren, je nachdem, was im Moment gerade sinnvoll ist. Wenn man die volle Futterschüssel auch als Belohnung einsetzt, lernen die Pferde ziemlich schnell, da es ja eine sehr hochwertige Verstärkung ist.

Ich habe auch mit Hylling Futterschüssel-Manieren trainiert, weil mich es nervt, wenn Pferde den Menschen nicht mehr wahrnehmen, sobald sie die Futterschüssel sehen.

Ich habe in verschiedenen Situationen verschiedene Ansätze geclickert.

z. B. volle Futterschüssel steht auf dem Boden, ich komme mit dem Pferd am Strick, Pferd zieht Richtung Schüssel, ich halte es an, dafür C/B, ich lasse Pferd noch einen Schritt gehen, dafür C/B, usw. baue eventuell auch immer mal wieder einen Schritt rückwärts ein, bis wir an der Futterschüssel angekommen sind. Bei der Futterschüssel verhindere ich das Fressen, warte, bis das Pferd ohne gespannten Strick steht und clicke. Belohnung ist die volle Schüssel.

z. B. Pferd steht angebunden am Anbinder, ich bringe die leere Schüssel, stelle es vor das Pferd (wenn es bis dahin artig war, sonst vorher noch wie im Beispiel danach, aber auch mit leerer Schüssel). Wenn Pferd sich von der Schüssel abwendet, am besten rückwärts geht, Click und Belohnung wahlweise in der Schüssel oder aus der Hand.

z. B. Pferd steht angebunden am Anbinder, ich komme mit der vollen Schüssel, Pferd zieht den Strick stramm (nicht erwünscht), ich warte, bis Pferd den Kopf abwendet oder was auch immer, so dass der Strick locker wird, Click und Futter aus der Hand oder Futterschüssel hinstellen. Oder zuerst noch wenig Futter in die Schüssel beim Üben und am Ende für den Jackpot die restliche Kraftfuttermenge nachschütten.
Das kann man so weit "treiben", bis Pferd rückwärts weggeht, wenn es seinen Menschen mit Futterschüssel sieht.

z. B. Pferd steht angebunden am Anbinder, ich komme mit der vollen Schüssel, Pferd ist ganz artig, ich stelle die Schüssel hin, ich warte, bis Pferd einen Schritt (oder mehrere) zurücktritt, Click und Freigabe der Schüssel.

Wenn du mit der Futterschüssel geübt hast, wird wahrscheinlich das Üben mit dem Gras bzw. dem Nicht-Grasen leichter sein, denn "Everything is everything else" (Alexandra Kurland). Pferd hat mit der Futterschüssel schon gelernt, dass man sich bei Futter auch beherrschen kann.

Bei Hylling ist es so, dass sie sich (meistens), wenn sie grasen möchte, hinstellt "Guck mal, wie ich hier stehe und mich selbst beherrsche und kein Gras fresse, kann ich vielleicht doch bitte was haben" und dann clicke ich und zeige auf's Gras, dass das die Belohnung ist. Ich übe immer wieder zwischendurch beim Grasen am Strick, dass sie den Kopf aus dem Gras ans Handtarget hebt und dann gibt's Click und Belohnung aus der Hand oder sie darf weiter grasen.


Man könnte für's Grasen (und auch bei der Futterschüssel ) eine Geste oder ein Wortsignal als "Freigabe" einführen, aber es reicht auch einfach der Click als "Übung Selbstbeherrschung" ist beendet, du darst jetzt fressen.

We are limited only by our imagination.
Ken Ramirez

www.hylling.de & www.youtube.com/user/hyxc
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5165 Beiträge
    • www.spassmitpferd.bplaced.net
Re:Futter freigeben
« Antwort #2 am: 06. Januar 2013, 00:21:16 »
ich hab das ganze mittels positiven unterbrecher aufgebaut  - kann man klassisch oder operant konditionieren (thread hierzu bitte raussuchen). angefangen mit einer ressource, die wenig begehrenswert ist - heu zb.
als verstärker dient eine  höherwertige futterbelohnung. mit der zeit bekommt man dann irgendwann ein default behavior wie warten oder ein paar schritte rückwärts oder kopf abwenden.  das kann man dann schrittweise auf andere ressourcen (resp. futtersorten) ausweiten und generalisieren.
futtermanier trainiere ich so, dass ich eine niederwertige belohnung wähle, die in einiger entfernung präsentiere und gleichzeitig clicke, noch bevor das pferd auf die idee kommt, sich in den strick zu hängen, nach vorne zu drängeln oder den menschen umzurempeln. prävention ist alles ;-) das wiederholt man einige male und zögert den click mit der zeit millisekundenweise hinaus. dabei ist es sinnvoll, nicht linear vorzugehen, sondern später mal eine, mal drei, mal zwei, etc... sekunden zu warten, um das ganze unvorhersehbar und spannend zu halten. längeres warten kann man dann variabel mit noch besserem oder noch mehr futter belohnen oder beidem.
ebenso kann man später variieren und beispielweise funktionell belohnen - durch das freigeben des futters. wobei ich persönlich da die option abdecken/entfernen des futters (hilfsperson) geeigneter finde als fixieren am strick. das stricksignal kann man später immer noch addieren, wenn das leave it erstmal positv aufgebaut wurde (siehe signaltransfer).
auch kann man - wie von katja vorgeschlagen - schrittweises annähern, halten und rückwärtsrichten zum futter einbauen (gerne auch frei). oder man kann beginnen, mit falschen signalen zu arbeiten, um dem tier das richtige release-signal zu verdeutlichen. hat man beispielsweiche das signal okay oder free, kann man willkürliche wörter und signale verwenden, die man zeitgleich mit der futterpräsentation gibt und für nicht fressen clickt. dabei fährt man fort wie oben beschrieben. auch kann man diese übung generalisieren und auf andere umgebungs- und ablenkungsreize übertragen oder beispielsweise fremde personen das futter präsentieren oder das release-signal geben lassen.
weg vom gras habe ich angefangen, frei auf der koppel einzufangen (alternativ kann man hier auch den positven unterbrecher einsetzen) und jedes abwenden hoch verstärkt und später an ein signal geknüpft. auch hier kann man später zu einem beliebigen, alltagstauglichen signal wechseln.
eine alternative zum positiven unterbrecher, der ja nichts anderes ist als ein signal zur umorientierung, wäre ein verhalten, das mit dem grasen bzw. der futteraufnahme generell unvereinbar ist - mit targettraining ist man da auf jeden fall auf einem prima weg!
www.spassmitpferd.bplaced.net


A horse without spots is like the night without stars!
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 21524 Beiträge
    • ClickerTiere.de
Re:Futter freigeben
« Antwort #3 am: 06. Januar 2013, 01:41:24 »
Ich kann mich den anderen nur anschließen  :nick:

Dazu eine kleine Anekdote von heute (Futter aus dem Eimer gibt es IMMER erst nach beherrschtem Kopf abwenden) - Chance steht angebunden da und wendet den Kopf ab, ich stell den Eimer nicht gleich hin, weil ich abgelenkt bin. Daraufhin schwenkt sie komplett rum bis ich nurnoch ihren Po sehen kann, und guckt mich von der Seite an "guck mal, weiter kann ich nicht mehr, der doofe Strick ist im Weeeeeg"  :kicher:

Beim Grasen belohn ich immer wenn sie hochguckt, und versuche drauf zu achten sie dann im Großteil der Fälle anschließend noch weiter grasen zu lassen, damit sie nie das Gefühl hat "wenn ich den Kopf hochnehm ist es vorbei". Genau das selbe beim Heu. Dadurch ist das vom Gras/Heu weg gehen viiiel entspannter geworden (und sie darf sich gern einen Happen für den Weg mitnehmen, solang die Füße sich dabei in Bewegung setzen).

Das mit den anderen Personen anbetteln oder bedrängen wird aber schwer in den Griff zu bekommen sein, wenn es immer wieder wen gibt, der sich nicht dran hält... zumindest war es bei uns im alten Stall leider so  :-X Du könntest hier vielleicht mal mit der betroffenen ängstlichen Person zusammen üben, dass du dir mal aus der Entfernung anschaust wie er ihr gegenüber reagiert wenn sie auf den Paddock kommt - manchmal sind es ja wirklich nur Kleinigkeiten. Vielleicht kannst du auch mal andere Leute mit ihm "clickern" lassen, also z.B. sowas wie hin und her schicken, dass es für ihn noch deutlicher wird dass es NUR nach Clicks was gibt, und zwar egal von wem. Auf jeden Fall würd ich da nochmal das Gespräch suchen, das ist nämlich wirklich nicht lustig (und ja, ich hab auch ein arg aufdringliches Exemplar Pferd  :rotw:)
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5165 Beiträge
    • www.spassmitpferd.bplaced.net
Re:Futter freigeben
« Antwort #4 am: 06. Januar 2013, 02:28:01 »

Beim Grasen belohn ich immer wenn sie hochguckt, und versuche drauf zu achten sie dann im Großteil der Fälle anschließend noch weiter grasen zu lassen, damit sie nie das Gefühl hat "wenn ich den Kopf hochnehm ist es vorbei". 

Das mit den anderen Personen anbetteln oder bedrängen wird aber schwer in den Griff zu bekommen sein, wenn es immer wieder wen gibt, der sich nicht dran hält... zumindest war es bei uns im alten Stall leider so  :-X Du könntest hier vielleicht mal mit der betroffenen ängstlichen Person zusammen üben, dass du dir mal aus der Entfernung anschaust wie er ihr gegenüber reagiert wenn sie auf den Paddock kommt - manchmal sind es ja wirklich nur Kleinigkeiten. Vielleicht kannst du auch mal andere Leute mit ihm "clickern" lassen, also z.B. sowas wie hin und her schicken, dass es für ihn noch deutlicher wird dass es NUR nach Clicks was gibt, und zwar egal von wem. Auf jeden Fall würd ich da nochmal das Gespräch suchen, das ist nämlich wirklich nicht lustig (und ja, ich hab auch ein arg aufdringliches Exemplar Pferd  :rotw:)
genau, das ist ganz wichtig! man kann dem tier verdeutlichen, dass es quasi doppelt gewinnt - es bekommt immer noch das, was es möchte, zusätzlich aber noch eine weitere tolle belohnung, wenn es auf das signal reagiert. für viele tiere ist das weitaus spannender und unterhaltender als nur zu fressen - meine bieten immer mal ungefragt abwenden vom futter oder kopf senken 3 cm über`m gras an - und wenn der mensch dann immer noch doof daneben steht, wird sogar mit der nase am gras angedockt - wohl gemerkt ohne zu fressen *dasiehstdunichtichsenkemeinenkohopf*
selbst die hühner arbeiten lieber für ihre körner und lassen diese im napf links liegen, wenn sie einfach nur so angeboten werden.

zum zweiten punkt:  :thup:
www.spassmitpferd.bplaced.net


A horse without spots is like the night without stars!
  • Gespeichert

Julika
*

Re:Futter freigeben
« Antwort #5 am: 06. Januar 2013, 09:35:24 »
Kann mich, was das Training der Manieren geht, nur anschließen.

Und sollte das Gras kommen (wir haben seit 2 Wochen um die 10 Grad :confused:), bevor du genug trainiert hast: Mein Shetty ist bei Kindern oder deren Eltern ohne Ahnung von Pferden gnadenlos, da gibt es dann einen zweiten Strick vom Halfter zum Longiergurt, der so bemessen ist, dass das Maul nicht nach unten kommt als einfache Managment-Maßnahme.
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 6476 Beiträge
Re:Futter freigeben
« Antwort #6 am: 06. Januar 2013, 10:19:29 »
Sheitan hat mich alle 10 Meter zum Gras gezogen, wenn wir spazieren waren...da hatte ich keine Chance. Also habe ich 2 Monate beim Spazierengehen neben mir herlaufen geclickt. Wenn er mit dem Kopf Richtung Gras ist, habe ich 'Nein' gesagt und wenn der Kopf in meine Richtung kam  :click: und  :keks: So können wir mitlerweile fast ohne ungewollte Fresspausen spazieren gehen. Allerdings werde ich mich dem Thema jetzt wohl bald noch einmal widmen, da mir oben beschriebenes sehr gut gefällt und noch einen Schritt weiter geht, als das, was wir uns erarbeitet haben
LG von Frieda, Nuka, Dorado, Somnum, Baccara, Paula und Mimmi

"Ich hab' gelernt mit Träumen lebenslang fangen zu spielen." Kobito
  • Gespeichert

  • *****
  • Globaler Moderator
  • 4680 Beiträge
Re:Futter freigeben
« Antwort #7 am: 06. Januar 2013, 12:11:43 »
Zitat
Ich übe immer wieder zwischendurch beim Grasen am Strick, dass sie den Kopf aus dem Gras ans Handtarget hebt und dann gibt's Click und Belohnung aus der Hand oder sie darf weiter grasen.
wie weiß hylling dann, obs jetzt keks oder grasen gibt? hast du dafür ein zeichen?

abbey ist eigentlich recht brav beim futter. sie zieht zwar den kopf runter um zu probieren, aber sie akzepiert auch wenn sie nicht darf. da sie kaum aufs gras darf ists sehr schwer mit ihr auf der wiese ohne strick was zu machen. sie fiindet das gras halt viiieel interessanter. ich kann ihr leider auch keine super belohnung anbieten, weil sie keine äpfel,karotte,bananen und so zeug darf  :'(
ich hab also immer wenn ich sie fressen lassen mag auf den boden gezeigt und "da,essen" gesagt (sehr einfallsreich, ich weiß  :cheese:). und wenn ich das nciht sag erlaub ichs nicht. ohne strick hab ich halt wenig einfluss.
was katja mit gras als belohnung geschrieben hat, macht abbey selbst. oft wenn ich (mit halfter und strick) auf der wiese was mach holt sie sich nach dem click einen bissen gras, oder 2 oder 5  :cheese:
ich war mir aber nie sicher ob ich das "erlauben" soll und hab ihr meistens einen keks eingeschoben  :lol: allerdings wär bei ihr gras halt viel motiviereder. und ein paar bissen als "jackpot" oder sogar für jeden click würde sie bestimmt auch vertragen.
soll ich jetzt also  :click: und "da,essen"? ich würde schoon gern selbst bestimmen, was sie jetzt bekommen soll. allerdings bleib ich zum füttern eh immer stehen und dan könnte sie einen bissen gras auch nehmen. wie verhinder ich dass sie sich fest frisst und nur mehr "omnomnom - ich kann jetzt nicht" ? :cheese:

und für dunja werd ich das auch mal vorschlagen. die kann man nämlich nicht halten wenn ein futterkübel da steht. da zieht sie mich nach. und wenn der kopf mal im kübel steckt bekommt man ihn ohne gewalt auch nicht mehr raus  :tuete:
wir machens jetzt so, dass das futter hinterm zaun wartet, dunja bekommt ein halfter angezogen, wird festgebunden und dann wird das essen serviert. so ist sie ganz artig und kommt her zum anziehen. und instinktiv stell ich den kübel erst hin, wenn sich sich nicht mehr zu mir lehnt und die stallwand niederreißt  :cheese:
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
  • Gespeichert

Ehemaliges Mitglied 616
*

Re:Futter freigeben
« Antwort #8 am: 06. Januar 2013, 21:55:26 »
Wow, soviele Antworten :augenreib:

Ich vermute auch, dass der Weg über die bewusste Freigabe der Futterschüssel wahrscheinlich auch im Hinblick auf das Grasen helfen wird.
Ich schreibe jetzt bewusst, weil mir heute wirder aufgefallen ist, wie überraschend höflich er dabei eigentlich ist. Also er bedrängt mich wirklich nicht oder so, schaut eigentlich noch vornehm weg. Als cih meinem Freund von dem Vorhaben erzählt habe, gab er zu Bedenken, dass es Zeiten gab, wo er so nörgelig war, dass er das Futter gar nicht gefressen hat. Damals in Boxenhaltung hat er das Futter immer über den Tag/die Nacht verteilt gefressen, nie alles auf einmal.  Er meinte jetzt, dass er dann wieder nicht ans Futter gehen könnte, wenn ich damit anfange.
Jetzt überlege ich - sollte ich diese bewusste Futterschlüsselfreigabe vielleicht trotz der erwarteten Vorteile lieber lassen und das Ganze mit neutralem Futter (Möhren) probieren, sodass die Futterschüssel weiter positiv belegt bleibt und nicht in Frage gestellt wird? Also Ziel dann eine auf dem Boden liegende Möhre, die er erst nach Freigabe nehmen darf?
Zum Hintergrund - teilweise bnötigt er aus gesundheitlichen Gründen Zusatzfutter und nicht alles passt in eine Maulspritze, ich bin da immer drauf angewiesen, dass er das Schüsselfutter auch frisst.
  • Gespeichert

  • *****
  • Globaler Moderator
  • 4680 Beiträge
Re:Futter freigeben
« Antwort #9 am: 06. Januar 2013, 22:17:15 »
vielleicht solltest du es einfach in einer abgeschwächten form einführen.
einführen deswegen, weil du so vielleicht garnicht richtig üben musst.
wenn du ab jetzt immer wenn er gefüttert wird, wartest bis er sich abwendet, in der box zurück geht oder am strick nicht mehr dranhängst. und dann bekommt er erst seine schüssel.
so wird das nicht so viel geübt, dass ihn das nerven könnte. sondern er lernt von tag zu tag, dass es erst essen gibt wenn er ein bestimmtes verhalten anbietet.
mal sehen was die experten sagen  ;)
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
  • Gespeichert

  • Törtchen forever.
  • *****
  • Mitglied
  • 3629 Beiträge
Re:Futter freigeben
« Antwort #10 am: 07. Januar 2013, 12:15:29 »
Also bei meiner Maus war das Problem mit dem Grasen beim Spazierengehen ganz schnell abgestellt, als ich begonnen habe, sie zu clickern, wenn sie brav mitläuft. Zudem baue ich immer ein paar Übungen ein, die geclickert werden. So dass das Gras irgendwie deutlich an Attraktivität verloren hat.

Fast automatisch habe ich von Anfang an auch geclickert, wenn sie mit dem Gang zur Futterschüssel wartet, bis ich sie freigebe. Sie bekommt ihr Mifu immer in der Box, in der sie aber nur im Winter nachts ist, und da habe ich einfach das Stehenbleiben vor der Boxentür geclickert, dann weiter das Stehenbleiben, wenn der Panikhaken aufklickt (damit das nicht zum Loslaufen-Signal  wird). Bis ich sie irgendwann auf Signal reinschicke. Bei uns hat es die Aufnahme des Mifus überhaupt nicht beeinträchtigt. Aber ich nehme auch definitiv kein Jackpot-Futter.
“In the middle of difficulty lies opportunity”
― Albert Einstein
  • Gespeichert