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Dominanzproblem durch CT??

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Nessi
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Dominanzproblem durch CT??
« am: 29. Dezember 2009, 23:41:45 »
 Dez 2009 13:39   Dominanzproblem durch CT??
Hallo, also ich clickere jetzt seit einigen Wochen mit meiner 21 Monate alten Haflingerstute. Es klappt eigentlich ganz gut. Ich glaube auch sie hat Spaß daran. Wenn ich sie allerdings führe und mit ihr einige Übungen mache, dann legt sie die Ohren an und drängt mich ab. Ab und zu dreht sie mir auch etwas den Hintern zu. Auch war sie beim Führen immer sehr langsam, jetzt ist sie sehr munter und manchmal zeigt sie Ansätze zum Steigen. Im Sonstigen Umgang im OS ist sie weiterhin brav umd umgänglich. Nur auf dem Platz benimmt sie sich so. Es kommt mir vor als würde sie versuchen mich zu erpressen. Das ist erst so seit ich mit Belohnung arbeite. Wie kann ich denn am besten meine Position stärken. Ich kann mich ja schlecht von ihr ansteigen lassen und nur mit ignorieren handeln.
Also bevor wir clickerten ist so etwas noch nicht vorgekommen. Da war sie mehr eine Schlaftablette, bloß nicht zu viel Reaktion.
Könnte es einen Zusammenhang mit dem CT geben oder will sie einfach nur ihre Position neu festlegen. Und wie reagiere ich richtig euerer Meinung nach? Wie bei jedem anderen Pferd das nicht mit CT gearbeitet wird?

Lg Sandra
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cännsi
*

Re:Dominanzproblem durch CT??
« Antwort #1 am: 29. Dezember 2009, 23:42:08 »
15 Dez 2009 14:53   Dominanzproblem durch CT??
Hi Nessi,

möchtest du wirklich von Dominanz sprechen? Ich denke dieses Gedankenmodell ist doch sehr veraltet und hat eigentlich im Alltag mit unseren geliebte Vierbeinern nichts zu suchen  Möchte dir nicht zu nahe treten, aber wirklich dominante Pferde sind eher selten.

Vielleicht sind bestimmte Übungen von früher "vergiftet". Du warst doch auch mal NHT-ler, oder? Also ich konnte das bei Dinah beobachten, dass ein/zwei Dinge die ich am Anfang mit NHT und druckintensiv erarbeitet habe, auch beim Clickern noch Ärger und Unmut auslösen. Für sie sind diese Dinge offensichtlich negativ behaftet, aber das hat sie mir auch damals schon gezeigt. Ich möchte diese Dinge nun aus einem anderen Ansatz heraus nochmal erarbeiten.Womöglich ist es bei euch ähnlich. Könnte doch sein, dass sie negative Assozationen mit dem Ort (Reitplatz) verbindet. Vielleicht kannst du auf eine andere Örtlichkeit ausweichen.

Vielleicht ist auch deine Rate zu niedrig - grade bei jungen Pferden muss man da sehr aufpassen (spreche aus Erfahrung  ), weil hier die Frustrationstoleranz sehr niedrig ist. Ich würde meine Rate so hoch ansetzen, dass sie gar nicht erst die Gelegenheit hat, sich mit Steigen etc. zu beschäftigen. D.h. beim Führen jede positive Grundeinstellung dazu (Ohren vor, gesenkter Kopf - Kopfsenken ist überhaupt eine gute Übung) bestärken und das mit sehr hoher Rate. Keinesfalls würde ich sie strafen oder dergleichen.

Womöglich begreift deine Kleine erst jetzt die Wandlung, die sich bei euch im Alltag vollzieht. Sie darf ja nun auch ihre Meinung kundtun, ohne dass sie gleich mit Weichen "bestraft" wird. Klar, dass sie damals eher teilnahmslos war - sie durfte ja nicht wirklich sagen, was ihr nicht passte, oder?

Bei uns war das am Anfang ähnlich, aber ich glaube auch, dass die Einstellung des Menschen hier eine ganz wesentliche Rolle spielt. Arbeite doch mal frei mit ihr in ganz kleinen Minischritten. Ich mache zur Zeit nur Freiarbeit mit meiner - wenn sie keine Lust hat, kann sie jederzeit weggehen. Wenn sie irgendwann doch dableibt und motiviert mitarbeitet, ist das Führen etc. überhaupt kein Thema mehr.

Es gibt da aber bestimmt noch ganz viele Meinungen dazu - bin schon gespannt.

LG
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Nessi
*

Re:Dominanzproblem durch CT??
« Antwort #2 am: 29. Dezember 2009, 23:42:52 »
15 Dez 2009 15:14   Dominanzproblem durch CT??
Dominanz ist vielleicht nicht das perfekte Wort. Ich denke auch nicht wirklich das sie versucht mich zu dominieren sondern das sie mich drängen möchte zu etwas was mir noch nicht ganz klar ist. Die Rate ist bei uns eigentlich sehr hoch daran sollte es nicht liegen. Wie gesagt dieses Verhalten zeigt sich nur geführt am Strick oder auch frei und auf dem Platz oder im Round Pen. Wenn ich Sachen mit unserem Target mache, da ist sie immer voll bei der Sache.
Im Stall, in der Box oder einfach so wenn ich zu ihr gehe oder sie zu mir kommt, da ist alles ok. Allerdings ist es schon unbehaglich wenn sie mit angelegten Ohren neben mir hertrottet und mir dann den Hintern zu dreht. Habe auch keine Lust von ihr geschlagen zu werden. Denn auch wenn ich nicht vorhabe mein Tier zu dominieren und zu unterdrücken, treten lassen will ich mich auch nicht. Und was wenn sie es tut? Wie reagiere ich denn euerer Meinung nach richtig?
Und wenn es an den ungeliebten Erfahrungen aus der Vorzeit liegt, wie kann ich diese Sachen wieder schmackhaft machen?


LG Sandra
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Celina
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Re:Dominanzproblem durch CT??
« Antwort #3 am: 29. Dezember 2009, 23:43:29 »
Celina

15 Dez 2009 16:15   Dominanzproblem durch CT??
Hallo Sandra,

ich würde mit sofortigem Abbruch reagieren. Aber ich würde im Vorfeld schon versuchen, solch Verhalten gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Celinas Frustrationstoleranz ist auch recht niedrig. Darum beginne ich Übungseinheiten meist mit den Dingen, bei denen ich häufig clickere. Dann wird ihre Erwartungshaltung schon weniger, sie kann danach dann auch ohne all zu hohe Clickrate weiterarbeiten.

Generell ist Celina sehr gierig. Wenn ihre letzte Mahlzeit schon länger her ist und ich dann mit ihr clickern möchte, ist sie tendenziell auch biestiger.

Außerdem kann Celina sich nicht lange konzentrieren. Auch wenn sie sich nicht mehr so gut konzentrieren kann, wird sie fordernder.

Sie bedroht mich dabei allerdings nie. Sie wird halt nur drängeliger. Aber generell hat sich bei ihr sofortiger Abbruch bei wirklichem Fehlverhalten sehr gut bewärt.

LG Almut

PS: Naja, und unbeliebte Dinge wieder schmackhaft machen - das braucht sehr viele kleine Schritte mit hoher Clickrate!
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Mira
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Re:Dominanzproblem durch CT??
« Antwort #4 am: 29. Dezember 2009, 23:44:15 »
15 Dez 2009 18:00   Dominanzproblem durch CT??
Mir gehts zum Teil ähnlich - allerdings ohne Bedrohung. Mira versucht mich regelmäßig zu cutten und will spielen. An sich ist das niedlich, manchmal aber auch sehr lästig. Wenn ich in der Halle mal eben von einer Ecke zur anderen wechseln möchte ohne dass zwischendurch etwas passiert, kann es sein, dass sie quer vor mir im SH langstolziert und wenn ich dann hinter ihr rumgehe, gibts ne gehupfte HHwendung - findet sie sehr lustig.   
Allerdings ists mein Fehler. Ich muss sie wohl einfach konsequenter ans Handtarget nehmen und mit Führübungen beschäftigen.

Richtig lästig find ichs aber, wenn ich die Koppel nach der Arbeit wieder verlassen will. Wenn sie das für zu zeitig befindet, cuttet sie mich vom Eingang weg. Da komm ich nur in Minischritten vorwärts. Rictig helfen tut nur ne Hand Hafer am Boden aaaaaber das ist - je nachdem wo die anderen Pferde sind - teilweise ungünstig.
Momentan ignoriere ich sie da und gehe immer wieder ein Stück weiter. Aber irgendwie scheint dieses spielerische cutten selbstbestärkend zu sein.   Da suche ich also auch noch nach einer Lösung.

Ich könnte mir vorstellen, dass es bei euch vllt auch Arbeitseifer ist.
Angelegte Ohren kenne ich von Miri von ihrem Spielgesicht - sieht aber anders aus als ihr Giftgesicht.

Beim Schreiben fällt mir jedenfalls auf, dass ich konsequenter werden muss und ich muss es dringend schaffen, SH als Lieblingsbettelübung abzulösen.
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cännsi
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Re:Dominanzproblem durch CT??
« Antwort #5 am: 29. Dezember 2009, 23:44:41 »
15 Dez 2009 20:38   Dominanzproblem durch CT??
Scheint ganz ähnlich zu sein wie bei uns in den ersten Monaten.

Die angelegten Ohren von Dinah sind teilweise übermütiges Spielgesicht, teilweise Konzentration und manchmal auch Frust, wenn nicht sofort alles so fruchtet, wie sie es sich vorstellt   Allerdings variiert hier doch der Gesichtsausdruck und ich kann das mittlerweile ganz gut unterscheiden.

Dinah ist auch extrem übermotiviert, entsprechend schnell gefrustet, sodass ich echt eine hohe Rate habe. Nachdem sie doch auch gerne mal ordentlich aufdreht, hab ich in den letzten Wochen ausschließich "ruhige" Dinge erarbeitet - also weg von allem, was sie aufstachelt. Kopfsenken, stehenbleiben, Hufheben etc. Mittlerweile kann ich sie emotional schon ganz gut runterholen, wenn ich sie zum Kopfsenken motivier.

Sie steigt auch gerne mal, wenn sie allzu übermütig ist - da drehe ich mich einfach weg und gehe 2 Schritte weg - also in so einer Situation auch Abbruch. Manchmal ist mir auch reflexhalber ein "Hey" ausgekommen - sollte nicht sein  Meist bietet sie dann das Kopfsenken an und trottet wieder neben mir her. Ich hab deshalb echt mit diesen Aufstachelaktionen runtergeschraubt, da ist sie mir auch noch nicht kontrolliert genug. Abbruch ist für so ein motiviertes Pferd (vielleicht ist das ja bei euch auch so) aber die schlimmste Strafe - deshalb sollte man das wirklich nur anwenden, wenns gefährlich werden könnte - meiner Meinung nach. Ich würde wirklich versuchen, es gar nicht dazu kommen zu lassen. Also so schnell bestärken, dass sie gar nicht Zeit hat etwas in der Art zu machen. Das kann halt auch sein, dass man für 20 m Führen eine Session verbraucht. Vielleicht auch mal ein paar Wochen pausieren - die emotionale Selbstkontrolle bei diesen Mäusen ist halt noch alles andere als konstant.

Was unschmackhafte Dinge angeht: Minischritte und hohe Rate, oder auch konträre Art des Neu-Lernens. Uns hängt da eben dieses Hinterhand-Weichen nach - das möchte ich dann irgendwann mit dem Hüfttarget neu erarbeiten - also nicht weg von mir sondern hin zu mir.

Beenden tu ich jetzt auch jede Einheit mit bestimmten Signal und ein paar Brocken auf den Boden. Im Offenstall auch net immer einfach...

LG  ;)
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Mira
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Re:Dominanzproblem durch CT??
« Antwort #6 am: 29. Dezember 2009, 23:45:04 »
5 Dez 2009 21:39   Dominanzproblem durch CT??
Mir fällt grad auf, dass die übermotivierten Damen allesamt Haflingertiere sind. Nennen wir sie euphemistisch einfach futterintelligent.    :lol:
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Darleene
*

Re:Dominanzproblem durch CT??
« Antwort #7 am: 29. Dezember 2009, 23:45:38 »
15 Dez 2009 21:48   Dominanzproblem durch CT??
Umira hat folgendes geschrieben:
Mir fällt grad auf, dass die übermotivierten Damen allesamt Haflingertiere sind. Nennen wir sie euphemistisch einfach futterintelligent.   


Meine ist genau so... sehr übermotiviert und anstrengend zur Zeit... liegt aber sicher auch am kühlen Wetter 
Hab aber eine Araberin
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Mira
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Re:Dominanzproblem durch CT??
« Antwort #8 am: 29. Dezember 2009, 23:46:23 »
15 Dez 2009 22:23   Dominanzproblem durch CT??
Erinner mich nicht daran. 6,einpaarzerquetschte % davon hab ich auch. Und in der Figur haben die sich gaaanz sicher nicht niedergeschlagen.   

Hmm, ich bin einfach zu planlos und nehme wohl zu viele Vorschläge an. Ich wurde auch schon im Hochsommer auf der Weide vom Ausgang ferngehalten und weggecuttet.
Wenn Miri keine Angst vor Kühen hätte, könnt ich sie gewinnbringend an einen Cowboy verkaufen. 
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lindalotze
*

Re:Dominanzproblem durch CT??
« Antwort #9 am: 29. Dezember 2009, 23:47:03 »
16 Dez 2009 8:34   Dominanzproblem durch CT??
Hallo Nessi,
Meine Tamaris (Traber-Warmblutmix) hat das früher auch probiert: drohen, arschherdrehen, ohrenlegen, mich umzingeln..."Du bleibst jetzt hier und gibst mir was!". - Sie hat mir meist ihre Schulterpartie in den Weg gestellt und wurde stinksauer, wenn sie dann weichen sollte. (Hing auch sehr schwer auf der Vorhand und wusste kaum, wie sie sowas körperlich umsetzen sollte.) Mit CT haben wird das Weichen der Schulterpartie geübt bis fast zum Umfallen. Anfangs dachte ich dabei, die frisst mich gleich, und musste winzige Gewichtsverlagerungen weg von mir clicken, aber mittlerweile macht sie das ganz gut und und es ist auch ohne eine Belohnung in Sicht gut abrufbar.

Da positive Strafe nicht in Frage kam, weil sonst wohl alles eskaliert wäre, hab ich teilweise negative Strafe angewandt, bin sofort seitlich zum Zaun rausgeschlüpft und hab abgebrochen, wenns mir zu arg wurde.

In den Einheiten selbst hab ich versucht, sie gut zu beschäftigen und die Clickrate hoch zu halten, damit sie gar nicht erst auf dumme Ideen kommt.
Und viel an Halfter und Strick trainiert - wo der Kopf ist, kann der Hintern nicht hintreten. Echtes Steigen kriegen Pferde in Biegung und Bewegung übrigens kaum hin, ebensowenig aus dem Übertreten. Also immer schön Pferd beschäftigen, bewegen, clicken, flott füttern und weiter gehts....

Ich hab mit der Zeit immer mehr "freundliche Gesichter" bei den Übungen beclickt, anstatt einer angespannten und gehobenen Körpersprache. Natürlich latscht das Pferd dann erst mal etwas, aber das war mir in dem Fall ganz recht.

Letztlich wurde hier eine Form von sog. Dominanz nicht durch Einschüchterung oder Bedrohung installiert, sondern eine Deeskalationsstrategie gefahren und die Signalkontrolle so weit gestärkt, dass ich das Pferd kontrollieren konnte nicht das Pferd mich. (Heute glauben viele andere Reiter, die uns sehen, dass ich da ein sehr braves, zurückhaltendes, fast schüchternes Eselchen an der Hand hab.)

Da Tamaris weiterhin gegenüber Leuten, die das nicht trainiert haben und sich ein bißchen dumm bewegen, gern den pöbelnden Hofhund markiert, es bei mir aber ganz gut bleiben lässt, behaupte ich mal, dass durch das Training "im Guten" schon ein dauerhafter Effekt erzielt wurde.
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cännsi
*

Re:Dominanzproblem durch CT??
« Antwort #10 am: 29. Dezember 2009, 23:48:09 »
16 Dez 2009 9:57   Dominanzproblem durch CT??
Zitat
Umira hat folgendes geschrieben:
Richtig lästig find ichs aber, wenn ich die Koppel nach der Arbeit wieder verlassen will. Wenn sie das für zu zeitig befindet, cuttet sie mich vom Eingang weg.

 :lol: Sorry, ist nicht böse gemeint   ;) Das hat meine zum Glück (noch) nicht gemacht - wenn die Koppel in Sicht ist mit den anderen drauf, dann sind die Brocken am Boden auch uninteressant. Da stürmt sie einfach nur hin, wenn sie das Jetzt-bist-du-Entlassen-Signal bekommt.

Schwieriger wird es, wenn sich alles im Paddock abspielt. Vor allem haben die anderen mittlerweile überrissen, wie bei uns der Hase läuft. Echt sehr anstrengend, da halbwegs relaxt rauszukommen  ...
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Mira
*

Re:Dominanzproblem durch CT??
« Antwort #11 am: 29. Dezember 2009, 23:48:38 »
16 Dez 2009 11:46   Dominanzproblem durch CT??
Cännsi, extra für dich ein off-topic:

Unsere Huffrau war neulich da. Mira musste 1 h im Hof still stehen. Danach gings auf die Wiese. Meine Huffrau hat noch gefragt, ob sie sie schon losmachen soll, oder ob ich sie nochmal streicheln will.   Aber Mira ist das egal. Die anderen Pferde, die sie die ganze Zeit nicht gesehen hat, das Gras - alles egal. Lieber haut sie mir alles vor die Füße, was sie kann und versucht mich zum Spielen noch ein bissl dazubehalten und dabei werde ich vöööööööllig zufällig immer weiter auf die Koppel gelockt. Wenns mir auffällt, ists meist zu spät und meine grazile Gazelle stellt sich zwischen mich und den Koppeleingang und klimpert mit den Äugelchen.
Wenn ich mich dann endlich aus den Fängen befreit hab, steht sie am Zaun und guckt mir noch ne gefühlte Ewigkeit nach, bis sie endlich zu den anderen - ebenso grazilen - Gazellen schreitet.

Als ich sie neulich etwas energischer mit wedelndem Halfter wegschicken wollte, hat sie ein Spiel drauß entwickelt   stieg, machte auf der HH kehrt, galoppierte davon - ich dachte, ich habs geschafft, denkste! - schlug einen Bogen und kam stolz zu mir zurück galoppiert. "Na, das war toll, gell? Krieg ich ein Lecker?"   Ich gebs ja zu... es war toll, es gab ein Lecker und wir haben das Spiel dann noch fast eine halbe Stunde weitergespielt unterbrochen von freiem Longieren, dass sie auch Leckerwürdig fand und vorführen musste.   

Jedenfalls ist dieses Pferd schlimm. Sie packt mich an meinem Schwachpunkt - Besitzerstolz.   
"Guck, jetzt war ich eine Stunde von den anderen Pferden weg und hab immer noch nur Augen für dich."
"Guck, das Gras ist mir völlig wurscht. Ich trab lieber drei Runden um dich rum für 5 Krümel Hafer."

Ich werd da einfach immer schwach.   Ich bin wohl der inkonsequenteste Mensch, dens gibt und lass mich auf die meisten ihrer Angebote ein und lass mir immer noch gemeinsame Zeit abzwacken.
Einzige Möglichkeiten zu entkommen, sind das nahezu sofortige schließen des Stromzaunes zwischen uns. (Allerdings hat sie das langsam durchschaut und untergräbt meine Versuche, indem sie schnell wieder rückwärts aus der Koppel rausrennt - graziles Hinterteilchen zuerst. Das ist unpraktisch.) Ooooooder viiiiel Hafer am Boden. Das geht aber nur, wenn die anderen Elfen und Gazellen weit entfernt sind, sonst wirds zu gefährlich.

Ich muss dringend an mir arbeiten.   

Sorry fürs off topic, aber du weißt ja gar nicht, was ich alles mitmache.
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Ehemaliges Mitglied 22
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Re:Dominanzproblem durch CT??
« Antwort #12 am: 29. Dezember 2009, 23:49:16 »
16 Dez 2009 13:04   Dominanzproblem durch CT??
Hallo Sandra,

ich habe gerade mal bei der Mitgliedervorstellung geschaut und gemerkt, dass ich Dich hier im forum noch gar nicht begrüßt habe...also, herzlich Willkommen hier! Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass Du ja wirklich noch ein sehr sehr junges Pferd hast. Noch nicht mal 2 Jahre alt. Und hat schon NH mitgemacht und wird nun geclickert. Ich möchte doch sehr dafür plädieren, das dieses Tier vor allem unter Gleichaltrigen spielen kann und weniger schon arbeiten muss. Wenn schon, dann ist natürlich Ct super, aber ich wäre doch etwas vorsichtig. Wie sehen denn die Haltungsbedingungen aus? So etwas hat ja entscheidenden Einfluss auf die Verhaltensweisen gerade der jungen Pferde. Insofern würde ich erstmal diese ganzen Dinge abklopfen, bevor es um Abtrainieren von "Fehlverhalten" gehen kann. Du hast ja von den anderen schon Einschätzungen gehört, aber die grundlegenden Dinge wie Haltung und Umgebung, sowie Herdenzusammenstellung sollten meines Erachtens auch mit einbezogen werden.

Das von Dir geschilderte Verhalten klingt sehr nach Spiel- und Rangelverhalten unter jungen Spielkameraden. Es kann also sein, dass sie auch im Kontakt zu Dir noch sehr verspielt ist, passt ja auch zum Alter. Ich würde daher die Kriterien sehr niedrig ansetzen und die Verstärkerrate hoch. Mehr als die Standardübungen, wie sich am Halfter führen lassen, Hufe geben und ruhig sich putzen lassen braucht das Pferd doch auch noch gar nicht können, oder? Zum Ruhigen Stehen könntest Du das Kopfsenken üben. Wenn sie sich fein führen lässt, geht sie vielleicht später auch gerne als Handpferd mit. Das heißt, ich würde eher mit der Kleinen spazierengehen. Targetarbeit und alles weitere würde ich mir für in 2 Jahren aufsparen. Ich denke, dass das Pferd vor allem in die Herde gehört.

Grüße
Steffi
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cännsi
*

Re:Dominanzproblem durch CT??
« Antwort #13 am: 29. Dezember 2009, 23:49:35 »
16 Dez 2009 13:20   Dominanzproblem durch CT??
Ja, ich kann Steffi nur beipflichten. Natürlich muss man Haltung und Sozialkontakt unter Gleichaltrigen berücksichtigen, aber was ich gesehen habe steht dein Stütli eh mit einer Spielgefährtin im Offenstall, oder?

Hab ja selbst auch noch so eine junge Maus, aber mache nicht mehr als 2 x in der Woche was mit ihr. Deshalb auch mein Einwurf, ob vielleicht ein paar Wochen Pause nicht schaden könnten. Im Jänner/Feber wird meine auch mal völlig Pause haben, auch wenns schwer fällt.
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Nessi
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Re:Dominanzproblem durch CT??
« Antwort #14 am: 29. Dezember 2009, 23:50:16 »
16 Dez 2009 13:43   Dominanzproblem durch CT??
Hallo,

also unsere Kleine steht im Offenstall zusammen mit zwei erw. Wallachen, einer erw Stute und ihrer Freundin im gleichen Alter. Ich habe zwei mal die Woche Stalldienst und da es früh dunkel ist und wir mitten im Wald sind, mache ich an den zwei Tagen nicht wirklich was. Putzen, auf Macken untersuchen und clickere nur Sachen die mit diesen Sachen zusammen hängen. Wenn ich es Sonntags schaffe dann fahre ich hin und mache ca 15 min was. Führen, Halten, Zurück oder auch was mit der Frisbee unserem Target. Ab und zu gehen wir dann auch spazieren. Ich denke also das es sich mit der Arbeit im Rahmen hält. Die meiste Zeit verbringt sie in der Herde und je nach dem wie es ihr geht spielt sie auch mal mit der andern Stute. Allerdings hat Nessi von Natur aus nicht grade einen überschäumenden Charakter.
Es werden also nur Sachen gemacht, die in diesem Alter vertretbar sind.
Und ich denke das es nicht zuviel ist und sie genug Baby sein darf.

LG Sandra   
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