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Einrollen beim Reiten

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Einrollen beim Reiten
« am: 19. April 2010, 21:36:01 »
Huhu,
das Thema entstand aus der Sitzdiskussion

So ich habe gerade mal ein Video von unserer Trainerin hochgeladen. Sie sitzt ihn da aus im Trab und das dürfte dann schon etwas ruhiger anzusehen sein. Ich durfte das da zu diesem Zeitpunkt halt noch nicht, weil sein Rücken für mein Gewicht noch zu schwach dafür war. Allerdings nimmt sie ihn auch schon deutlich mehr ran als ich und das mag er nicht besonders und wehrt sich gerne mal gegen die Arbeit, die er da leisten soll. Ist sicher auch gut zu sehen. Aber bitte nicht vergessen, dass es hierbei nicht um die Jungpferdeausbildung geht, gegen die sich Antares da so verwehrt (z. B. durch einrollen, sperren, schlagen, und sonst noch was), sondern um den gut ausbalancierten Sitz des Reiters, den ich euch hier zeigen möchte. Davon bin ich natürlich auch noch ein Stück weit entfernt und ganz sicher nicht immer so im Lot und auch nicht ganz so locker.
edit: Video vorerst entfernt


...
Ich weiss wie schwierig es ist, ein  Pferd nach vorne zu reiten, das die Idee hat, sich einzurollen. Trotzdem würde es mir besser gefallen, wenn sie ihn etwas mehr vorlassen würde. Aber auch da war ich selbst mit meiner RL auch immer unterschiedlicher Meinung. So ein RL guckt dann in dem Moment gezielt auf andere Sachen und nimmt das Einrollen in dem Moment als kleineres Übel hin.
ich habe allerdings in den letzten Jahren gemerkt dass das bei einem Einrollpferd immer arbeiten an der Sache vorbei ist.
Erst als ich ganz bewusst daran gearbeitet habe, hat sich alles andere verbessert, und das starke Einrollen ist Vergangenheit.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re:Einrollen beim Reiten
« Antwort #1 am: 19. April 2010, 21:58:52 »
Die Frage ist also, warum rollt ein Pferd sich überhaupt ein?

Welche Anforderung stelle ich an das Pferd, wenn ich drauf sitze und es "am Zügel" reiten möchte?
Es muss zunächst mal mit dem Gewicht auf dem Rücken klar kommen. Bevor es das aber kann - das ist ja letztendlich auch ein Ziel der Ausbildung - dass das Pferd mit Reiter so schön, ausdrucksvoll, elastisch, schwungvoll und scheinbar schwerelos geht wie ohne Reiter auf der Weide, wenn es sich präsentiert.
Sitzt nun der Reiter obendrauf, wird das Pferd im Rücken erst mal nachgeben. Es hat mehrere Möglichkeiten, das Gewicht zu tragen und den Rücken dabei aufzuwölben:
• Durch den Einsatz des Halses als Hebel - Kopf weit vorgestreckt, Nase eher nach vorne unten - dadurch spannt sich das Nackenband, das an den Dornfortsätzen angeheftet ist, zieht die Dornfortsätze am Widerrist auseinander und hebt so den vorderen Rücken an.
• Durch die aktivierte Hinterhand kippt das Becken ab und spannt dieses Nackenband nun von hinten
• die aktiv angespannte Bauch- und Brustmuskulatur hebt den Brustkorb und ermöglicht es der Wirbelbrücke, wieder zu rotieren, wodurch eine Seitbewegung zb überhaupt erst möglich wird
• die im Verlauf der Ausbildung größere Kraft der Hinterhandmuskulatur (Kruppe/Lende) hebt von hinten den Rücken an (Endziel, Vorbedingung für jegliche echte Versammlung)

Ein Pferd das sich einrollt versucht nun dem Zug am Nackenband auszuweichen. Es sackt im Brustkorb durch, da die Muskulatur nicht tragfähig ist. Es hängt den Rücken zwischen Widerrist und Kreuz-Darmbeingelenk sozusagen auf. Das Einrollen geht meist mit einem Vorschieben des Brustbeins einher, was das Absinken des Rückens verstärkt.

Wenn nun wie von Steffi beschrieben gearbeitet wird
Hallo Manfred,

zum Thema Einrollen habe ich auf der Hansepferd etwas interessantes gesehen. Das Pferd, ein Friese rollte sich ein, da er nicht genügend Kraft hatte und über Tempo lief. Das "Über Tempo laufen" hat Horst Becker stark kritisiert, da die Reiter nicht bedenken, dass sie ihr Pferd schädigen. Die Reiterin sollte dann auf dem Zirkel übertreten. Viel Schritt, wenig Trab, viel Galopp und immer nur so schnell, wie das Pferd freiwillig geht. Die Reiterin saß manchmal etwas zu stark ein und wurde sofort korregiert. Der Rücken soll nicht über Gebühr belastet werden, ich denke, da sind wir uns eh alle einig.
Nach etwa 25 min ging das Pferd deutlich lockerer und vor allem rollte es  sich nicht mehr ein! Das Tempo war schön gesetzt. Mir hat sehr gefallen, dass so gut wie nichts am Zügel gemacht wurde-. Von Hochzupfen hielt er gar nichts, das sei wohl momentan sehr angesagt. Zum Thema Sitz meinte Horst Becker, dass man zu Beginn meist nur 2 Beine des Pferdes spüren würde. Nach dem Training sollte man alle 4 Beine spüren.
...
wird hauptsächlich an der Bauchmuskulatur (übertreten) und der Aktivität der Kruppen/Lendenmuskulatur gearbeitet. Das Pferd beginnt die Bauchmuskulatur vermehrt anzuspannen, dadurch kann sich der Rücken heben. Die Lendenpartie kommt zum Tragen, der Widerristbereich wird entlastet, der Hals kann seiner Funktion als Balancierstange wieder nachgehen, der Kopf kommt wieder weiter nach vorne.

Bei Mirko bin ich anders herangegangen (habe das auch bei Racinet  ("Auf dem falschen Fuß") beschrieben wiedergefunden). Mirko ist immer sehr vorhandlastig, und macht sich immer gerne zu eng. Da hat auch alle Versuche ihn über das enge Einstellen mit dem Thema, eine Anlehnung herzustellen und darüber den Rücken zu aktivieren, nichts genutzt (so wie ich es bei Deiner Trainerin, Manfred, gesehen habe - exakt gleiches Vorgehen).
Was geholfen hat, war das Training der Muskulatur, die den Brustkorb hält. Der ist ja zwischen den Schultern nur aufgehängt, und kann auch durchsacken und bis in die Trageerschöpfung gehen.
Davon ist das Jungpferd weit entfernt, aber "hängen lassen" kann es sich trotzdem.
Zum Trainieren dieser Muskulatur habe ich den Kopf höhergenommen so dass das Pferd sich selbst im Hals hebt, Kauen angefragt, dann Impuls zum Anreiten gegeben , C+B. Dieses Höhernehmen des Kopfes stammt von Baucher und ist eine diffizile Sache, wenn sie nicht fürchterlich verkehrt gehen soll. Das Pferd muss schon gelernt haben, sich in dieser Anforderung wirklich zu entspannen - drückt es im Hochnehmen den Arm-Kopf-Muskel heraus, ist die Sache komplett wertlos.
Also habe ich diese Ansätze von Losgehen geübt - aus dem Stand in den Schritt, aus dem Stand in den Trab, aus dem Stand in den Galopp. Ca. 6 Wochen lang. Danach konnte ich erstmals ein sich korrekt anfühlendes Vorwärts-Abwärts reiten, ohne das Gefühl von Balanceverlust zu haben, ohne nach vorne fallen - und selbstverständlich auch ohne Einrolltendenz.
Diese Haltemuskulatur ist keine Bewegungsmuskulatur. Deshalb ist es für viele PFerde so schwer, in der Anforderung "Vorwärts-Abwärts" auch wirklich das Brustbein anzuheben. Und kaum ein Reiter oder Reitlehrer weiss leider diesen Unterschied zu erkennen geschweige denn zu vermitteln.

Momentan wiederhole ich diese Übung, nur kombiniert mit den Kurland-übungen (um den Rücken mehr anzusprechen) und mit geringerem Kopfheben.

Weitere Möglichkeiten diese Muskeln anzusprechen sind: In die Dehnung lassen, dabei leicht biegen, vor lassen, dabei Tempo verstärken, ohne dass das Pferd schneller wird. Es sollte sich unter Dir heben, dir im Widerrist entgegen kommen. Dann weißt Du dass Du es richtig gemacht hast.

Alles wo Du das Gefühl hast, das Pferd wird "groß" vor Dir, hat auch diese Wirkung. Nur nicht so effektiv wie die beschriebene Übung.
Jeder Schritt-Galoppübergang bei dem das Pferd nicht abtaucht sondern wirklich nach oben in den Galoppsprung geht, hat diesen Effekt. Und auch ein gut gerittenes Schulterherein, wenn der Rahmen offen bleiben kann.
Aber das ist ja genau das, was Einroll-Pferden so schwer fällt.   :nick:

lg Heike
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Mannimen
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Re:Einrollen beim Reiten
« Antwort #2 am: 20. April 2010, 08:15:11 »
Hallo Heike,

vielen Dank für diese Aufteilung, da es ja zwei sehr unterschiedliche Dinge sind. Habe hier mal meine Antwort aus dem anderen Fred dazu noch mal kopiert:

Nun möchte ich hier doch noch was zum Einrollen sagen, da es ja in beiden Videos zu sehen war (bei mir weniger als bei meiner Trainerin). Antares ist sehr sensibel und reagiert auf minnimalsten Druck. Insofern ist er nicht leicht zu reiten und braucht eine sehr feine Hand, die ich leider nicht so habe. Das Einrollen ist also ein Ausweichen vor dem Druck, den das Gebiss im Maul verursacht. Er würde sich auch noch einrollen, wenn er den Druck nur auf dem Nasenbein bekommen würde. Insofern haben sowohl meine Trainerin als auch ich die Hände weit vor genommen, was für den Sitz des Reiters eher schlecht ist aber eben eine Hilfe nach vorne darstellt. Die Hände sollen hier nicht rückwärts einwirken. Man kann das Vergleichen mit der nach innen führenden Hand, wenn das noch unausgebildete Tier in die Biegung rein geführt wird. Außerdem verändert sich der Winkel mit der vorwärts wirkenden Hand im Maul und wirkt somit weniger auf die Laden und mehr in die weicheren Maulwinkel. Damit wird der Druck auch abgeschwächt. Davon abgeleitet ist das Hochzupfen, welches wieder umstritten ist, weil es ja auch wieder ein Ausweichen auf einen Schmerz darstellt. Wir haben uns somit für das Nachgeben nach vorne entschieden. Würde ich meine Arme am Körper lassen, wäre dies alleine durch ihr Gewicht schon eine Einwirkung nach hinten. Dahin kommen wir jedoch erst, wenn Antares seine Anlehnung ohne Ausweichen gefunden hat.


Liebe Grüße
Manfred

PS. Über das trainierte Anheben des Brustkorbes werde ich mit ihr mal sprechen. Danke für diesen Hinweis.

Bisher war es jedoch so, wenn der Kopf zu hoch kommt wurde der Rücken weggedrückt. Also haben wir das Kopfsenken gefördert und ihn mit der Nase am Boden laufen lassen, was deutlich die Vorhand belastet und auch keinen Brustkorb anhebt. Doch was kommt zuerst? Die Kräftigung des Nackenbandes und die Aufwölbung des Rückens, denke ich. Kommt die Aufrichtung dann nicht erst mit der Hankenbeugung in der Versammlung? Und wie ist das mit dem Knick in der Halswirbelsäule? Das ist ein sehr komplexes Thema und kann sicher nicht pauschal beantwortet werden. Da muss man auch schauen, wie das jeweilige Tier veranlagt ist.

« Letzte Änderung: 20. April 2010, 08:32:38 von Mannimen »
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cännsi
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Re:Einrollen beim Reiten
« Antwort #3 am: 20. April 2010, 08:34:00 »
Tolle Ausführungen, Heike :les: So prägnant und verständlich muss man das erst mal ausdrücken können :thup: *weiterdranarbeite*
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penelope
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Re:Einrollen beim Reiten
« Antwort #4 am: 20. April 2010, 08:40:51 »
Ich hab die oben von Stiffi angesprochene Vorstellung auf der Hansepferd auch gesehen. Ich kenn sogar die Reiterin und das Pferd flüchtig: Sie selbst war auch sehr zufireden, die Horst Becker mit ihr gemacht hat (ich hab nachmittags kurz mit ihr gesprochen).

Ich denke auch, dass ein Einrollen in den meisten Fällen aus mangelnder Kraft entsteht. Ein "hochzuppeln" des Kopfs ist dann nur die Behebung des Symtoms, nicht der Ursache. Mir hat die Vorstellung von Horst Becker daher auch sehr gut gefallen.

Zu der Vorgehensweise:
Weitere Möglichkeiten diese Muskeln anzusprechen sind: In die Dehnung lassen, dabei leicht biegen, vor lassen, dabei Tempo verstärken, ohne dass das Pferd schneller wird. Es sollte sich unter Dir heben, dir im Widerrist entgegen kommen. Dann weißt Du dass Du es richtig gemacht hast.
hat er auch was gesagt. Wenn ich die Zusammenhänge richtig voreinander bekommen war er der Meinung, dass ein Pferd, das nicht genügend Kraft hat, "normal" ohne einrollen zu laufen, dafür erst recht die Kraft fehlt. Die Übung sei bei sehr gut trainierten Pferden und sinnvoll zum überprüfen, ein Pferd, das aber in anderen Haltungen noch Probleme hat, sei damit überfordert.
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Ehemaliges Mitglied 23
*

Re:Einrollen beim Reiten
« Antwort #5 am: 20. April 2010, 08:43:32 »
Skessa hat sich anfangs auch immer ganz fürchterlich eingerollt wenn es unangenehm wurde und sie die Spannung nicht mehr halten konnte/wollte.

Ich hab es auch über das Bodenrüsseln hinbekommen. Das ist zwar anfangs ein arges Vorhandlaufen, aber einrollen ist ja nun auch nicht wirklich besser. Heute kann sie die Versammlung schon gut halten, kriegt trotzdem zwischendurch ne Bodenrüsselentspannungsrunde und danach kann sie sich auch wieder aufrichten. Einrollen war immer ein Zeichen von "Zuviel verlangt".

Ich würde da auch einfach immer wieder nen Schritt zurück gehen.

@ Heike; super formuliert.
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Munzi
*

Re:Einrollen beim Reiten
« Antwort #6 am: 20. April 2010, 08:55:14 »
Ich mach das auch wie Stefanie. Wenn sich mein Pferdi einrollt, wird er nicht korrigiert, sondern bekommt ein paar Entspannungsrunden am langen Zügel. Er ist dann einfach überfordert und kann die Spannung nicht halten. Mir ist es ebenfalls lieber, er latscht dann ein paar Runden auf der Vorhand, als das ich ihn in eine Haltung zwinge.
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lindalotze
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Re:Einrollen beim Reiten
« Antwort #7 am: 20. April 2010, 09:42:22 »
Wir sind ca. 3 Jahre stark vom Einrollen verfolgt worden und es plagt uns auch heute noch.
 Wenn Tamaris nicht mehr kann (oder auch mal gar nicht kann...), lässt sie den Brustkorb durchsacken, rollt sich flugs ein und vermittelt deutlich das Gefühl, dass man von den Hinterbeinen bergab auf den Widerrist zu gestoßen wird. Die hübsche kleine Welle, die einen bei richtig gehendem Pferd nach vorn-oben lupft, ist dann komplett weg. Für mich ist dieses Bergab-Reiten unsitzbar, ich schlackere und krampfe an allen Ecken und Enden und die ganze Einwirkung geht natürlich auch flöten.

Es ist eindeutig eine Frage von Kraft. Zeitweise hatte ich das Gefühl, die Uhr danach stellen zu können, ab welchem Zeitpunkt in der Reitstunde es wieder anfangen würde. (Garniert sich auch mal gern mit Kopfschlagen nach unten und starkem Fallen auf ein Vorderbein...)

Hochzupfen hat bei uns komplett versagt, Pferd sackt dabei weiterhin durch und fällt sofort in die alte Haltung zurück. Ganz leise halbe Paraden nach vorne helfen, die Nase vor zu schieben. Sogar im Trab am langen Zügel. Die krieg ich aber erst seit kurzem hin, und leider auch nur alle drei Wochen  :-\  Bis man das erste Mal eine funktionierende Version findet, möchte man die RL erwügen wegen ihres esoterischen Gelabers, aber wenns dann einmal klappt, glaubt man dran  :lol:
Zitat
In die Dehnung lassen, dabei leicht biegen, vor lassen, dabei Tempo verstärken, ohne dass das Pferd schneller wird. Es sollte sich unter Dir heben, dir im Widerrist entgegen kommen. Dann weißt Du dass Du es richtig gemacht hast.
Da kommen schöne Erinnerungen hoch. Wir habens mit rausgekautem Zügel auf dem Mittelzirkel das erste Mal hinbekommen.  :weihnacht2: (Und ja, ich freu mich immer noch drüber. Hatte echte Bedenken, ob ich das noch vor Tamaris' Altersrente hinkriege....)

Mit Einwirkung von vorne hat das Gerolle bei uns übrigens kaum zu tun - wenn sie mal gut läuft, hab ich durchaus ein breites Hosengummi in der Hand und sie zieht trotzdem ans Gebiss. Wenn wir im Rollmops-Modus sind, kann ich alles wegschmeißen und am durchhängenden Zügel reiten, uns sie rollt sich trotzdem weiter ein. Aber im Schnitt ist es weit seltener geworden als noch vor zwei Jahren.

Wie viele Jahrhunderte wir noch üben müssen, bis auch noch Übergänge ohne Durchsacker kommen, steht in den ********
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Ehemaliges Mitglied 22
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Re:Einrollen beim Reiten
« Antwort #8 am: 20. April 2010, 10:40:29 »
Hallo Ihr,

interessante Diskussion, wir kennen also (fast) alle das Einroll-Problem. Beim Horst Becker fand ich interessant, dass er den falschen Trainingsaufbau mit dafür verantwortlich gemacht hat, dass die Pferde so viel Probleme mit ihren (noch) mangelnden Kräften haben.
Ich habe durchaus auch gelernt, dass man im Schritt warm reitet, dann im Trab lockert und der gGalopp sozusagen danach erst kommt. Er dreht den Spieß um und meint, dass vor allem die Schrittarbeit und die Arbeit im galopp angesagt wäre. Ohne das Pferd zu ermüden und schlussendlich damit das Einrollen zu umgehen.

Ich habe es gestern bei Mána ausprobiert und war erstaunt, wie gut es funtkioniert. Für Mána hatte er mir den Tipp gegeben, dass ich sie im Schritt schön rund reiten sollte, dann aus dem Trab angaloppieren und nach nur wenigen Galoppsprüngen wieder durchparieren sollte. Diesen Wechsel dann allmählich steigern. Zwischendurch immer wieder die Übung  "Schaukel" einbauen (Rückwärtsreiten und wieder anreiten). Die Übungen bin ich im Wechsel geritten und hatte nach etwa 40 min ein zufriedenes Pony, bei dem ich deutlich alle 4 Beine spüren konnte. Eingerollt hat sie sich gar nicht, was mich sehr freute. Anscheinend habe ich die Übungen gut dosiert.

Übrigens, bei Mána hilft es beim Einrollen überhaupt nicht, sie lang zu lassen. Das habe ich lange Zeit ausprobiert. Am langen Zügel läuft sie eh gerne und fleißig, aber die Hinterhand profitiert nicht davon.

Grüße
Steffi
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Ehemaliges Mitglied 23
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Re:Einrollen beim Reiten
« Antwort #9 am: 20. April 2010, 10:47:23 »
Ich weiß nicht ob das vorlassen, der HH hilft, es dient eher als Pause um eben den Ermüdungserscheinungen vorzubeugen.

Ich arbeite momentan fast nur im Schritt und trabe zwischendurch in kurzen Sequenzen, allerdings erst wenn sie im Schritt locker ist und gut mitarbeitet. An Galopp auf dem Platz ist noch nicht zu denken, schaffen wir ne Runde sind wir gut. Das mit hängen und würgen. Galopp darf sie draussen, irgendwo nen Berg hoch oder wenn im leichten sitz über ne Wiese.

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lindalotze
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Re:Einrollen beim Reiten
« Antwort #10 am: 20. April 2010, 12:31:37 »
Ich muss auch dankbar sein, wenn der erste Galoppsprung sauber nach oben geht, danach ist Schluss mit "schön."  Daher lass ich immer wieder angaloppieren, aber durch das schlechte Durchparieren geraten wir natürlich leicht in Unordnung. Wenns 5-6 Mal gut angalöppelt, bin ich schon sehr zufrieden.
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Re:Einrollen beim Reiten
« Antwort #11 am: 20. April 2010, 17:07:27 »
jepp, Galopparbeit kräftigt die Bauchmuskulatur und das Heben des Rückens. Eben auch wieder Kraftarbeit.  :nick:

meinem Pony hab ich das Einrollen ja selbst beigebracht (in Unwissenheit, daaaamals)  :roll: der hat also richtig gelernt, vom druck des Gebisses wegzugehen. Das Herandehnen an den Zügel ist eine Sache, die uns jahrelange Arbeit gekostet hat.
Ich habe einmal jährlich getestet, ob das Langzügeln klappt, und meistens den LZ wieder auf die Seite gelegt, und wieder gewartet ... im letzten Jahr, nach der konzentrierten Dehnungsarbeit, war es dann erstmals soweit, dass ich mit ihm tatsächlich einigermaßen am LZ arbeiten konnte. Für mich wieder eine Bestätigung, dass wir auf dem richtigen Weg sind.
Derzeit ist der Zügelkontakt im Herandehnen wieder etwas verloren gegangen, da wir wieder in der Kurlandarbeit eher auf "weg vom Druck" arbeiten. Da versuche ich gerade die Gratwanderung, den mir genehmen Zügelkontakt zu erarbeiten.

Aber ich stimme grundsätlzlich Linda zu, es ist fast immer eine Kraftfrage für das Pferd. Das Einrollen ist keine Ursache, sondern ein Symptom.
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Mannimen
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Re:Einrollen beim Reiten
« Antwort #12 am: 21. April 2010, 08:46:02 »
jepp, Galopparbeit kräftigt die Bauchmuskulatur und das Heben des Rückens. Eben auch wieder Kraftarbeit.  :nick:

Ja und das trifft auch für die Übergänge zu. Daher üben wir diese auch ständig und es hat lange gedauert, bis Freund Pferd dabei auch noch lockerere wurde, mehr die Hinterhand einsetzte und weniger auf die Vorhand fiel. Dies haben wir über Biegungen erreicht und die Übergänge mehr auf dem Zirkel oder in die Ecken verlegt. Das half dann auch die richtige Hand einzusetzen. Aber all das Rumgerödel an den Zügeln empfand ich als weniger fördernd. Vielmehr führte es zum Festhalten und Festmachen im Pferd. Doch dummer Weise neigen diese Tiere ohne Zügelführung dann doch zum verstärkten auf der Vorhand rumlatschen. Da finde mal ein gesundes Mittelmaß. Vielmehr ist es die Gratwanderung überhaupt.

Liebe Grüße
Manfred
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Re:Einrollen beim Reiten
« Antwort #13 am: 21. April 2010, 09:10:57 »
Wobei du ja nicht vergessen darfst, dass genau die Biegungen und Übergänge enorm anstrengend sind. Das Mittelmaß ist immer schwer zu finden.
Aber ich persönlich würd lieber ein bißchen mehr Vorhandlaufen in Kauf nehmen, statt das Einrollen. Letzteres kriegst nämlich viel schwerer korrigiert.
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Ehemaliges Mitglied 22
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Re:Einrollen beim Reiten
« Antwort #14 am: 21. April 2010, 09:20:11 »
Hallo Manfred,

wieso "Rumgerödel am Zügel" ? Ich hatte den Eindruck, dass ich beim Übertreten auf dem Zirkel z.b. außer innen immer mal wieder etwas nachgeben kaum bis gar nichts gemacht habe.
Kann mir vorstellen, dass mehr Zügelaktivität tatsächlich eher störend wäre.

Grüße
Steffi
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