Ich wollt heut wegen der Reitprobleme mit Cani am Boden an der Wendung um die Hinterhand arbeiten. Die Hinterhand selber kann ich ganz leicht (zu gut) verschieben da wir ja lang nach Parelli gearbeitet haben. Die Vorderhand ist allerdings wie einbetoniert. Der Hafi bewegt sie keinen Millimeter. Das war schon zu Parellizeiten so, ich musste damals massiv Druck machen bevor sie mal nur andeutungsweise gewichen ist. Habs als Alternative also nach dem Kurland-Prinzip gemacht.
Demnach soll ja das Pferdl zuerst mit der Hinterhand wegweichen, wobei der Kopf nach innen gestellt wird. Klappt voll super. Daraus soll dan die Bewegung der Vorderhand entwickelt werden, in dem man einfach nur auf die VH zugeht. Klappt gar ned, ich renn gegen das Pferd weil da bewegt sich gar nix.
Hab ich was falsch verstanden?
Habs mitm Pony auch versucht, der ist sehr leicht in der VH und in der HH. Da hats auch ned geklappt wie beschrieben. Mit ihm habs ich das seitwärts treten dann aus der Kombination der Hilfen von VH und HH weichen geübt, die er noch aus Parellizeiten kennt. Allerdings halt ohne Druck, nur mit hinzeigen.
Ich kann mir auch ned vorstellen, wie ich das beim Hafi sonst entwickeln kann. Schubst man sie grob an der Schulter lehnt sie das volle Gewicht drauf, das haben wir beim ausschneiden zur Genüge getestet. Macht man nur mit dem Finger leichten Durck auf die Schulter (Finger nur ans Fell legen), zuckt sie mit der Haut als wär ich eine lästige Fliege und ignoriert mich ansonsten.
Ich habs heut echt geschafft, das Cani grantig war nur weil sie sich ned ausgekannt hat  

Hallo Coco,

ich denke, Heike (oder andere) können Dir dazu sicher noch mehr schreiben. Von mir nur soviel: dass das innerhalb einer Übungseinheit klappt, halte ich für unwahrscheinlich. Da stecken ja eine ganze Menge Schritte drin (Kopf stellen, weichen auf Blick auf die Hinterhand, Pferd sich selbst in die Balance bringen (!) und dann erst Schulter verschieben). Bei mir hat das jedenfalls ziemlich lange gedauert, und auch jetzt klappt es nicht immer. Und ich mache immer noch jedesmal erst langsam den ganze Prozess bis dahin durch.

Edit: noch was: hast Du das aus dem Stehen heraus probiert (so liest es sich)? Das ist ja aus der Bewegung heraus, und auch weniger ein Weichenlassen der Hinterhand, als mehr ein Untertreten des Hinterbeins (wobei es auf was ähnliches rausläuft). Aus der Bewegung heraus ist sie sicher weniger einbetoniert, als aus dem Stand.

Äh, nein, das geht nicht in einer Einheit  
ich hab für eine gute Qualität der Ausführung etwa ein halbes Jahr gebraucht.
Das Geheimnis liegt wirklich darin, es in unendlich kleine Schritt zu zerlegen.

Man beginnt damit, auf dem Zirkel mit dem Pferd zu laufen und das "bleib bei mir" zu clicken. (zu fast jeder der Hauptschritte gibt es eine zweistündige DVD, nur soviel dazu)
Dann  - wenn man vorher die Technik des Zügel/Strickstreichens entwickelt hat  (wieder einige Stunden) fängt man damit an, den Kopf hereinzuholen - wobei das "holen" ein sehr unaktiver Vorgang ist - es ist ein Zwischending zwischen Freiem Formen und der Zügeltechnik, wobei jede Idee des Pferdes, die Nase mehr in den Kreis zu nehmen bei einem mehr als gedachten Hauch von Strickkontakt - belohnt wird.
Das dauert in der Regel ein paar Wochen, bis das "gut" wird und sich selbstverständlich anfühlt. Es entwickeln sich Sachen parallel, so wird es zu einem vermehrten Anheben der inneren Schulter kommen.

Wieder andere Übungen (Gehen um Pylon, Rückwärtsfüttern) ergeben den Einstieg in das untertretende Hinterbein.
 So dass es schliesslich dazu kommt, dass ein Blick zur Hinterhand ein Untertreten bewirkt, ohne dass es durch Weichen lassen erarbeitet wurde.
 
Dann kommt ganz langsam die Systematik durch gezähltes Vorgehen in der Übung:
Dem Pferd ist vertraut, den Kopf hereinzunehmen und sich im hals zu biegen - sozusagen um den Menschen als Richt-Target.
Dies fragt man zb dreimal, dreht sich dann zur Hinterhand hin - Untertreten - C+B

Diesem Schritt werden wieder einige Einheiten gewidmet, bis das Pferd das flüssig umsetzen kann.

Und erst dann kommen wir überhaupt dazu, dass das Verschieben der Vorhand leicht gehen kann.
Weil dann das Pferd durch das Untertreten in eine Balance gebracht wird, aus der es in der Schulter leicht wird.
Weil bis dahin der Mensch 10000 mal mit dem Strick am Hals agiert hat und das Pferd sich so biegen lässt und nachgiebig wird.
Und weil erst dann das Pferd beides kombinieren kann, und so aus dem Untertreten und dem Schritt auf die Schulter in Kombination mit der richtigen Stricktechnik das Verschieben der Schultern in der richtigen Balance entstehen kann.

Es kann auch schneller gehen, natürlich.
Halte ich aber für unwahrscheinlich....  

Aber, um Dich zu trösten - ich habe genau das zu Anfang auch probiert und war frustriert dass es nicht funktioniert. Bis ich das mit den unendlich kleinen Schritten verstanden habe.


Wenn s dann klappt ist es genial und fühlt sich genial an. Das Pferd fliesst mit Dir mit und um Dich herum.

Wir haben das auch mit Stricktechnik nach Kurland gemacht, aber aus dem Antreten raus.

Ich hatte ein ähnliches Problem wie Du mit Cani: ein Pferd, das die Vorhand nur ungern seitlich bewegte und bei körpersprachlichem Druck  dann echt grantig wurde. Und das beim Führen mit der Schulter nach innen fiel, was sich für uns beide total ungemütlich anfühlte, weil wir viel zu dicht aufeinander waren. Was zu noch mehr Grantelei führte. Schon das Stellen im Genick war ein Mordsproblem, weil einfach reingetorkelt wurde. Und die Schulter aktiv nach außen zu bringen, war schlicht ein Unding
Im Stehen ging nichts, da verharrte sie, stand oft sogar schwer auf dem Vorderbein, das ich gern leicht haben wollte. Im Laufen ging nichts, da fiel sie rein und kam nicht mehr weg davon....aber dazwischen liegt das Antreten!

Also Antreten aus dem Langstreichen à la Kurland geübt. Und zwar so, dass das Pferd "vor mir" war und mir nicht nachlatschte = als erster oder zumindest zeitgleich mit mir antrat und es sich eher angeschoben als gezogen anfühlte. Das beschäftigte uns schonmal eine Weile, weil sie das gar nicht kannte. (Von der Körpersprache her finde ich das übrigens ganz  ähnlich wie Anreiten im Schritt.)

Da man dabei fast neben der Schulter des Pferdes ist, merkt man auch bald, wann die auf einen reinfällt und wann nicht. Das "nicht reinfallen" clickt man. Und das Reinfallen manchmal auch, weil es Tage gibt, an denen nur reinfallende Schultern existieren und man das Pferd trotzdem bei Laune halten muss...  

Übrigens hatte ich davor auch nicht viel Ahnung von Schulterbalance und dem ganzen Gedöns. Ich konnte ein reindrängendes oder sehr einseitiges Pferd in den höheren Gangarten erkennen, aber im Schritt nur ganz bedingt. Wenn man aber direkt neben dem Pferd ist, kriegt man das Gefühl schon raus. Vor allem, wenn man mal versucht, dabei auf einer geraden Linie (am Rinnstein entlang) loszulaufen und dann irgendwie doch im Rinnstein landet, weil das Pferd einen (mit oder ohne Berührung) da reinschiebt.

Wenn das Pferd gerade antritt, hat man minimal das Gefühl, dass man "mehr Luft" zwischen sich und das Pferd kriegt, dass man quasi freier atmen kann. Auch wenn man mit dem Auge nichts oder nicht viel davon sieht. Der ganze Prozess beinhaltet dann schon eine kleine Schulterverlagerung von einem weg. Das Pferd macht sich dabei die Mühe, dem Trainer Platz zu lassen. Wenn man das oft genug beclickt hat, kann man auch direkter in die Schulter reingehen, und das Pferd macht einem wieder Platz.

Das war jetzt quasi meine Anleitung für minimalinvasives Weichen-Lehren   Erst als das funzte, konnten wir mit Why would you leave me weitermachen und das dann ausbauen, wie Heike es beschreibt. Wir haben mehrere Monate jede Woche zwei Übungseinheiten gebraucht, um das hinzukriegen. (Ich hatte keine Anleitung dafür, sondern wusste nur, dass mein Pferd mit WWYLM nicht klarkam und war mir auch entsprechend unsicher über die Vorgehensweise. Und darüber, ob ich nun überhaupt eine Veränderung im Pferd clicke oder nicht nur meine eigene Einbildung!)  Wobei das sicher von der Ausgangslage abhängt, wie schwer das Pferd auf der Vorhand hängt, ob es emotionalen Ballast gibt, und ob der Trainer halbwegs konstant das Kriterium erkennen kann usw.
Letztlich wars wohl irgendwie das Richtige, weil am Ende konnten wir WWYLM und die Spielarten des Schulterweichens. Nicht immer gleich gut, aber manchmal doch gut  

Hinterhandwendung ist eigentlich recht simpel, wenn einem das Pferd frei folgt. Man kann sie auch gut aus dem Spiel entwickeln. Wir spielen dazu einfach "Pferd folgt Mensch". Wenn ich dabei rückwärts vor dem Pferd gehe und dann selbst seitlich auf einen kleinen Kreisbogen gehe, folgt das Pferd. Verkleinert man die Volte nach und nach, entsteht automatisch eine Hinterhandwendung auf einen zu. Vom Menschen weg finde ich eher ungünstig, weil ich da wenig Einfluss auf die Biegung habe. Von meiner beschriebenen Position aus kann ich immer noch auf die Schulter einwirken und ggf. mit einer Gerte auch die Hinterbeine touchieren.

@linda
oh ja, das abdrängen kenn ich auch. Cani macht das glaub ich ned sooo absichtlich, mein Asterix macht das sehr wohl in vollem Bewusstsein wenn er sauer ist.

Muss da echt aufmerksamer sein, auch wenn ich anderen zuschau.


@carmen
Ah, gute Idee. Interessanter Ansatz, das sie das zu mir herweichen lernt.
Im Endeffekt hätt ich gern, das sie beides macht, also her und wegweichen. Danke schön!


@muriel
Upsi, da war ich wohl wieder ungeduldig und schlampig.  Hab da wohl was falsch verstanden im Buch. Danke für deine Erklärung, manchmal bin ich echt ein bissl überfordert mit allem

Ich hab jetzt auch noch einen Denkfehler meinerseits gefunden, denn die beschriebene Übung von Alex ist eigentlich gar keine Hinterhandwendung.  Sondern nur ein Untertreten und Verschieben der Schultern, als Hinführung zu den Seitengängen.

da war ich wohl wieder ungeduldig und schlampig

jee, so krass würde ich das nicht sehen. Es dauert schon eine Weile, bis man das Wesen dieser Arbeit begreift. Man fängt einfach irgendwo an und merkt dann Schritt für Schritt, was einem alles noch fehlt bzw wo sich Trainingslöcher auftun. Wenn man es aus dieser Warte betrachtet: *Die Übung hilft mir, Trainingslöcher zu finden und zu sehen, wo wir als nächstes dran arbeiten können * (nicht müssen!) ist es auch nicht so arg frustig, sondern erhält den Optimismus, dass man irgendwann an einem Ziel ankommt.

ich bin letztes Jahr jeden Monat mit steigender Erkenntnis weitere Schritte in den Anforderungen zurückgegangen - Back to the basics.... und nachdem ich das konsequent gemacht habe, wurde vieles dann besser. Weil ich eben eine andere Grundlage gelegt hatte.
Das machte das weitere Zurückgehen dann wieder einfacher, wenn man wieder ein Loch findet, in das man samt Pony hineinfällt und nix mehr geht.