... und damit es wieder spannend wird:

Wie ist denn nun die Pferdehüfte in der Idealvorstellung im SH?
(Gehen wir der Einfachheit halber jetzt mal nur vom Pferd aus bitte, ohne Mensch drauf.)

Ich dachte eben immer, dass der Gedanke des SH, wie es auf 3 Spuren geritten wird (also nach FN-Richtlinien, wenn man so will), u.a. der ist, dass es eine Lektion ist, die Biegung herstellt, statt sie einfach nur vorauszusetzen. (Hab ich mal irgendwo gelesen, weiß leider nicht mehr wo, schien mir aber einleuchtend.)

Wenn ich von einer auf dem Hufschlag bleibenden Hüfte ausgehe (also der 90°-Winkel) und die VH hereinführe, so dass das äußere Vorderbein vor dem inneren Hinterbein ist, dann erzeuge ich dadurch quasi Biegung. Denn die innere Seite verkürzt sich, die äußere längt sich. (Nebenbei tritt das innere HB untern Schwerpunkt und macht die äußere Schulter frei?)

Und je mehr die Pferde-Hüfte auch von diesem 90°-Winkel abweicht und sich mit in die Bahn dreht, desto weniger Biegung habe ich doch, wenn die Abstellung vorne gleichbleibt, oder nicht?

Ich hab da nämlich mal 120 Seiten bei Racinet drüber gelesen mich durchgequält  und der sieht das ja alles anders als die FN. Der sagt wiederum, die Hüfte im 90°-Winkel ist Blödsinn, die Hüfte muss sich auch mit reindrehen und die Vorhand dafür mehr (weil es sonst zu wenig gebogen ist) und deswegen sollte man es generell auf 4 Hufschlägen reiten.

Ich fand das alles sehr einleuchtend ... bis ich ein Video von ihm gesehen habe. Und da sah ich nur einen durchhängenden Rücken. Seitdem stell ich das also dann doch wieder in Frage und das SH auf 3 Spuren mit "unter den Schwerpunkt fußen" (was Racinet auch in Frage stellt) erscheint mir doch sinnvoller.

(Wobei es auf 4 Spuren als eher lösend gilt, das "weiß" ich. Sprich, hab ich mal wo gelesen.)

Was bedeutet denn: lösend? Was wird von wem gelöst?

Wenn wir uns lösen gehen wir in eine Dehnung, um verkürzte Muskeln wieder etwas zu verlängern und somit lockerer zu machen. Dazu wärmen wir uns auf usw.

Beim Pferd ist das ähnlich. Darum wird es überstellt und muss sich so mehr dehnen. Geht es dabei auf vier Spuren, muss es auch seitlich längere Tritte machen usw.

Die Muskulatur wird also gelöst.

Eine Verlängerung tritt jedoch nur auf der nach außen gebogenen Seite ein, während die innere sich stark verkürzt. Das ist dann der Haken und ich muss es abwechselnd auch auf der anderen Seite machen, um dies wieder auszugleichen usw.

Beim Schenkelweichen bliebe der Rücken jedoch gerade und damit ist der gymnastizierende Wert an dieser Stelle gleich Null. Diese Lektion führt also nicht zu dessen Lösung sondern genau zu dem Gegenteil, der Verspannung im Rücken.

Soll sich jeder unabhängig von Richtlinien da selbst sein Bild von machen.

Wenn der Rücken durchhängt (habe das Video leider nicht gesehen), dann wird er nicht getragen. Und getragen werden soll er bitte nicht von einem verspannten Rücken. Das macht das Reiten absolut unbequem und steif. Er möchte also bitte sich in der Bewegung mit bewegen (heben und senken). Dazu wird er in der Entspannung natürlich auf wider losgelassen und hängt kurzeitig durch. In der Anspannung wird er dann wieder angehoben usw. Der Reiter sitzt also in einer Senfte und nicht auf einem Brett.

Ich verstehe nicht warum dieses steife Reiten so toll sein soll, denn ich habe es vergleichsweise als äußerst unangenehm empfunden. Daher lege ich nunmehr wert darauf, dass mein Pferd seinen Rücken in der Bewegung schwingen lassen kann und eben nicht festhält oder gar wegdrückt.

Diese Elastizität aus dem Rücken, wird durch Biegung gefördert. Dabei geht eine Welle durch den ganzen Körper und die kann nur im Fluss bleiben, wenn an keiner Stelle etwas fixiert wird. Somit darf ich auch nicht den Kopf des Pferdes so einengen oder gar festhalten. Er zeigt mir an, wie gut ich reite und das Pferd gehen kann, erst wenn er losgelassen wird.

Hängt dann jedoch der Rücken durch, kann er den Reiter nicht tragen. Der Reiter sollte absteigen und die Muskulatur entsprechend vom Boden aufbauen. Das macht natürlich mehr Arbeit, als einen Spannungsbogen über den Rücken zu erzeugen und beim reiten das Pferd zusammen zu schieben, sodass der Rücken nicht mehr schwingt und oben festgehalten wird. Auf diese Weise trägt sich der Reiter quasi selbst, was er in seinem eigene Rücken zu spüren bekommt.

Ich reite das SH tatsächlich zum einen mit der Stimmhilfe, die Mána seit 12 Jahren kennt und zum anderen häufig auch ohne Stimme. Dann drehe ich leicht die Schultern nach innen (innere Schulter bleibt hinten, äußere kommt vor), bleibe im Becken eher geradeaus und habe Kontakt am inneren Schenkel und inneren Zügel. Je gerader ich im Becken bleibe, umso eher verringert Mána den Grad der Abstellung.

Das wäre dann genau so, wie Bettina es gerne machen möchte. Also scheint das ja dann auch zu gehen, sofern das Pferd weiß, was es tun soll. Ist also  ein Beweis für die Kommunikation und gegen die Mechanik.

Meine persönliche Meinung ist, dass die Übung umso effektiver wird, je weniger das Pferd die Beine z.b. vorne kreuzt, sondern wirklich gebogen, möglichst frei lernt, die Schulter zu bewegen. Das Untertreten des inneren Hinterbeines ist mir dabei 1000x mehr Wert als das Kreuzen der Vorderbeine. Gerade Pferde mit Athrose- oder Reheerkrankungen können vom SH ungemein profitieren, aber nur, wenn das Kreuzen der Vorderbeine absolut vermieden wird. Aber wie gesagt, dass ist Steffi-Privat-Meinung.

 

Das sehe ich auch so und darum ist das Schenkelweichen eher als Gift zu bewerten.

Beim Schenkelweichen bliebe der Rücken jedoch gerade und damit ist der gymnastizierende Wert an dieser Stelle gleich Null. Diese Lektion führt also nicht zu dessen Lösung sondern genau zu dem Gegenteil, der Verspannung im Rücken.

dann bist du einfach noch kein korrektes sw geritten, sorry ;-)

Zitat von: Steffi am 21. September 2012, 22:13:02

Ich reite das SH tatsächlich zum einen mit der Stimmhilfe, die Mána seit 12 Jahren kennt und zum anderen häufig auch ohne Stimme. Dann drehe ich leicht die Schultern nach innen (innere Schulter bleibt hinten, äußere kommt vor), bleibe im Becken eher geradeaus und habe Kontakt am inneren Schenkel und inneren Zügel. Je gerader ich im Becken bleibe, umso eher verringert Mána den Grad der Abstellung.

Das wäre dann genau so, wie Bettina es gerne machen möchte. Also scheint das ja dann auch zu gehen, sofern das Pferd weiß, was es tun soll. Ist also  ein Beweis für die Kommunikation und gegen die Mechanik.

Ohne mir jetzt anmaßen zu wollen, dass ich irgendwas "besser" kann oder weiß, glaube ich schon, dass es eigentlich der Standard ist, dass die Menschenhüfte der Pferdehüfte und die Menschenschultern den Pferdeschultern folgen ... und nicht umgekehrt, wie du es beschrieben hattest?

Zum Schenkelweichen: Eberhard Weiß hat beim Kurs, wo ich damals zugeschaut habe, gemeint, er lässt Schenkelweichen generell nur im Schritt reiten, weil es im Trab aus seiner Sicht so ist, dass es eher negative Effekte hat.
Im Schritt findet er es aber eine wertvolle Übung, durch die lösende (=locker machende) Wirkung und den sog. "Schenkelgehorsam".
Das ist es zumindest, was ich dazu noch im Kopf habe, keine Gewähr auf Vollständigkeit oder vollständige Richtigkeit.


ABER: Das sagt mir immer noch alles nix über die Pferdehüfte im SH.  

Zum Formen im Stehen und der Rotation der Wirbelsäule bis hin zur Hüfte hier mal ein Video von B.B.

Hier sieht man die gleichmäßige Biegung des gestellten Pferdes im Rücken auch sehr schön und das innere Abkippen der Hüfte bei höchster Anspannung.

Joa. Und auch Branderup reitet ein böses FN-SH auf 3 Spuren. Nachtrag: Zumindest stellt er in seinem Buch so dar.

... Das sagt mir aber auch immer noch nix über die Hüfte und wie ich mir das nun vorstellen muss. *quengel*

Drei Spuren ist ja auch richtig, sonst wäre es kein Schulterherein sondern nur ein Schultervor, weil die Abstellung halt größer ist. Auf vier Spuren wäre sie noch größer und wir sind bei den Traversalen.

Welche Hüfte meinst Du, die des Pferdes oder deine?

Ich hab glaub ich inzwischen auch voll den Faden verloren, wie das nu ist mit den verschiedenen Hüften  

Ich male nochmal.

EDIT:

Wie ist denn nun die Pferdehüfte in der Idealvorstellung im SH?
(Gehen wir der Einfachheit halber jetzt mal nur vom Pferd aus bitte, ohne Mensch drauf.)

Also, mich interessiert jetzt eigentlich nur die Pferdehüfte. (Dass die Menschenhüfte "einfach" des gleiche macht, haben wir ja jetzt ausgekartelt, oder?)

Aber ich weiß jetzt noch nicht, ob ich theoretisch darauf hinarbeite, dass die Hüfte gerade auf dem Hufschlag bleibt oder dass sie auch leicht in die Bahn gestellt ist.
Ich dachte eben immer ersteres.

Bei einer korrekten Biegung steht die Pferdehüfte zur Pferdeschulter spiegelbildlich im selben Winkel. Die Winkelhalbierende wäre dann in etwa die Hüfte des Reiters. Und die Wirbelsäule beschreibt einen gleichmäßigen Bogen vom Atlas bis zur Schweifrübe.

Die Abstellung zur Bande ist dabei völlig egal. Ist sie vorne größer als hinten, dann sind wir wieder im Schulterherein und ist sie hinten größer als vorne, haben wir ein Kruppe herein. Auch der Winkel der Hüfte zur Bande ist nicht ausschlaggebend. Die Stellung der Hüfte bleibt zur Stellung der Schulter dabei immer gleich. Daran ändert sich auch nichts, selbst wenn das Pferd gebogen geradeaus geht.

Ist die Hüfte vom Pferd jedoch gerade gestellt und nur seine Schulter nach innen geführt, dann ist die Wirbelsäule nicht durchgehend gleich gebogen, sondern knickt ab. Also haben wir dann auch keine Rotation in der Wirbelsäule mehr.

Stell dir einfach das Pferd als eine Banane vor, die Du zur Bande stellst, wie es dir gefällt. Dann hast Du die gewünschte Biegung und die jeweilige Richtung auf wieviel Spuren auch immer. Gebogen bleibt gebogen. Es gibt keinen Kreisbogen so oder so, Er wird bestimmt aus seinem Radius und den begrenzenden Schenkeln (Achse zur Hüfte und zur Schulter). Das bleibt gleich.

Bis zum vorletzten Satz fand ich es eben logisch.

Also bis zu dem:

Ist die Hüfte vom Pferd jedoch gerade gestellt und nur seine Schulter nach innen geführt, dann ist die Wirbelsäule nicht durchgehend gleich gebogen, sondern knickt ab. Also haben wir dann auch keine Rotation in der Wirbelsäule mehr.

Aber der passt dann nicht zum Rest. Wenn die beiden Linien also durch Schulter und Hüfte lege beim gebogenen Pferd und sage, dass der Winkel zwischen beiden immer gleich bleibt, dann kann ich genau das machen, was ich oben in jeder der Zeichnungen gemacht hab:

Ich nehm das gebogene Pferd und dreh die Vorhand so lange herein, bis die Hüfte senkrecht zur Bande steht ...

Darüber hinaus glaube ich schon, dass es versch. grade von Biegung gibt ... und davon abgesehen ist das Pferd sowieso kein perfekter Halbbogen, weil die die WS sich ja nicht durchgängig im gleichen Maß biegen kann. Darauf hat Okapi ja heute schon mal hingewiesen.

EDIT: Um bei der Banane zu bleiben: Ich kann die Banane sehr wohl so zur Bande stellen, dass der hintere "Schnitt" senkrecht zur Bande steht. Oder nicht?

Ich hab nochmal gebastelt:

[EXTERNER BILDLINK ⤤
https://dl.dropbox.com/u/29756313/SH_Pferdehuefte_Moeglichkeiten.png] 

Bild 1:
Hüfte ist also im rechten Winkel zur Bande, Schultern hereingeführt. Es sind keine 3 Spuren. Ich dachte, es sei der Gedanke des SH, die Hüfte annähernd so auf dem Hufschlag zu halten.

Bild 2:
Hüfte gibt den rechten Winkel auf, die Vorhand kommt weiter rein, es sind 3 Spuren. Die Biegung ist die exakt gleiche wie in Bild 1, ich habe also nur "die Banane" ein bisschen gedreht.

Bild 3:
Wenn ich bei Hüfte im rechten Winkel die drei Spuren haben will, muss die Vorhand weiter rein ...-> es ist mehr Biegung.


Wir könnten also das erste mal als Schultervor bezeichnen ... und dann wäre meine Frage jetzt also, ob Bild 2 oder Bild 3 "richtiger" ist.
Oder beides?