Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.

Benutzername: Passwort:

Autor Thema: Reiten überhaupt?  (Gelesen 33659 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Stefanie

  • Mitglied
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 4676
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #30 am: 04. Januar 2011, 08:56:10 »

Also ich denke es ist wohl definitiv so, dass ein Pferd vom Ursprung her nicht dazu gebaut ist oder dafür vorgesehen ist Lasten auf seinem Rücken herum zu tragen. Trotzdem würde ich nicht aufs reiten verzichten, aber ich - versuche zumindest - das so verantwortungsbewusst wie möglich zu machen. Ich gymastiziere mein Pferd vom Boden um ihm da schon mal einen tragfähigen Rücken zu ermöglichen, ich hab nen sehr teuren anpassbaren Sattel den ich regelmäßig kontrollieren lasse, ich nehme regelmäßig guten Reitunterricht. Mein Pferd ist zum Ausgleich im Laufstall mit seiner Herde, sie hat regelmäßig Osteopathentermine, kriegt Akupunktur und wird mit Sicherheit besser und durchdachter ernährt als ich.
Das ist vielleicht tatsächlich ein Stück weit schlechtes Gewissen...
Aber ein Pferd ist auch ein Lauftier und wenn ich mir eins anschaffe muss ich mir darüber bewusst sein, dass ich es irgendwie schaffen sollte es körperlich heraus zu fordern. So wie Krümel schon schreibt, die Pferde die gar nicht gearbeitet werden sehen oft recht "erbärmlich" aus. Ich habe nun seit fast nem Jahr durchgehend mit Verletzungsproblemen von Skessa zu kämpfen und schaffe es vom Boden nicht wirklich sie richtig körperlich auszulasten.. Regelmäßig geritten und gearbeitet sah sie viel besser aus, muskulär gesehen. Auch hat uns da das Übergewicht nicht so zu schaffen gemacht, gerade bei nem Pony bin ich immer im Konflikt vernünftige Nahrungskarenzen vs. Übergewicht. Ohne entsprechend Ausgleich = sehr schwierig.
Ich denke man kann durch aus ohne schlechtes Gewissen reiten, tatsächlich sieht man sehr oft Pferde mit Rücken zum davon laufen. Aber meiner Meinung nach ist das meist schlechte Reiterei und schlechte Ausrüstung. Man sollte nicht am falschen Ende sparen, nämlich am Sattel und der eigenen Ausbildung.
Zum Kutsche fahren, ich find es super aber grundsätzlich ist ein Pferd auch nicht zum ziehen ausgelegt. Wenn ich mir die Fahrpferde bei uns am Stall anguck, die sind nicht mehr oder weniger blockiert und verspannt als die Reitpferde. Auch hier hängt es wieder an der Verantwortung des jeweiligen Fahrers...
Gespeichert
"Du musst die Veränderung sein, die du in der Welt sehen willst" Mahatma Gandi

Mannimen

  • Gast
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #31 am: 04. Januar 2011, 09:28:46 »

Hey Stefanie,

das finde ich sehr schön, dass Du Dein Pferd vom Boden aus soweit gymnastizieren möchtest, bis es Dich als Reiter gut auf seinem Rücken tragen kann. :keks:

Was würdest Du denn den Kritikern antworten, wenn sie Dir Glauben machen wollten, dass dies eben nicht möglich sei, weil nur ein belasteter Muskel wachsen kann. Du musst dazu also erst den Rücken mit Deinem Gewicht belasten, damit sich dort entsprechende Muskeln bilden, die Dich dann auch tragen können?

Vorsicht Fangfrage! ;)
Manfred
Gespeichert

Stefanie

  • Mitglied
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 4676
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #32 am: 04. Januar 2011, 09:35:19 »

ich habe nicht geschrieben, dass ich das alles vom Boden aus schaffe, oder? Es ist früh und ich hab noch nicht gefrühstückt  ;)
Ich bin durchaus der Meinung, dass man schon reiten muss/sollte um die nötige Reitmuskulatur auszubilden. Evtl. hab ich mich etwas falsch ausgedrückt. Trotzdem finde ich, dass ich dem pferd vom Boden aus schon mal die nötige Balance und Idee von der Hinterhand mitgeben sollte. Drauf und wird schon werden, ist nicht so mein Ding.
das mit der Tragfähigkeit vom Rücken vom Boden aus, war vielleicht bißchen hoch gegriffen..  :rotw:
Gespeichert
"Du musst die Veränderung sein, die du in der Welt sehen willst" Mahatma Gandi

verena

  • Gast
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #33 am: 04. Januar 2011, 10:52:44 »

Ich bin froh, daß die Diskussion wieder objektiven Charakter bekommt  :cheese:. Ich finde, das sind sehr interessante Dinge, die Inge da eingebracht hat. Ich bin immer sehr selbstkritisch und reflektiere ständig mein Tun, bin auch offen, evtl. Dinge, die ich schon lange mache und bisher noch nie bewusst hinterfragt habe oder als gut bis jetzt empfunden habe , evtl. zu ändern. Wichtig sind mir  dafür allerdings stichhaltige Begründungen, nachweisbare objektive Untersuchungen. Inge, es wäre super, wenn Du uns da verschiedene Quellen nennen könntest, wo man darüber nachlesen kann, was wirklich auf dem Pferderücken passiert. Ich meine, das sind ja derartig unterschiedliche Bedingungen (Körperbau des Pferdes, Sattelbau, Gewicht des Sattels, Gewicht des Reiters, Können des Reiters), ich kann mir schlecht Studien vorstellen, die all diese Variablen auf eine Reihe kriegen, um da eine gültige allgemeine Aussage machen zu können  ???
Gespeichert

Mannimen

  • Gast
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #34 am: 04. Januar 2011, 12:09:04 »

Ich finde, das sind sehr interessante Dinge, die Inge da eingebracht hat.

Dem stimme ich zu und kann auch verstehen, warum man da erst einmal Abstand vom Reiten nimmt. Auch ich habe mich sehr schwer damit getan und wollte es dann genauer wissen.

Ein Pferd wird nun mal durch seine Arbeit, die es tut geformt und auch abgenutzt. Egal, ob es nun eine Kutsche zieht oder einen Reiter trägt. Es erbringt Leistung und die muss ja auch irgendwo herkommen.

Da es von Natur aus dazu nicht geschaffen wurde, müssen wie es entsprechend formen und darauf vorbereiten oder wir erfreuen uns einfach nur an seiner Natur ohne es für uns arbeiten zu lassen. ;)

Der Tierarzt Dr. Heuschmann hat mit der weit verbreiteten Annahme, dass der lange Rückenmuskel den Reiter tragen könnte, nachhaltig aufgeräumt. Dies ist einfach grober Unsinn! Das lässt sich auch statisch gut nachweisen, doch dieser Glaube hält sich hartnäckig, vermutlich nur, weil die Menschen einfach zu bequem sind, daran zu arbeiten. Hier seine Feststellungen zur Anatomie der Pferderückens.

Und ich füge noch hinzu, dass ein Lastabtrag nur über Druckausgleich möglich ist. Das Gewicht des Reiters erzeugt eine Kraft F, die punktförmigen Druck auf den Pferderücken ausübt, der sich in Folge dessen entsprechend durchbiegt. Wer nun glaubt, dass ein zur Bewegung des Pferdes notwendiger Muskel, parallel zur Wirbelsäule verlaufend, Last aufnehmen kann, der irrt gewaltig. Er verhindert lediglich eine zu starke Durchbiegung, in dem er die Wirbel gegeneinander presst. Doch das kann er nicht ständig tun und so muss er sich mit seinem Gegenmuskel ständig abwechseln. Man braucht nicht viel Fantasie, um sich vorstellen zu können, was passieren würde, wenn zwei gegeneinander gepresste Wirbel nun auch noch mit jedem Schritt ständig hin und her geschoben werden würden.. Das wäre vergleichbar mit einem Bauchtanz eines Gewichthebers unter einer über den Kopf hoch gestemmten Last. :confused:

Vergleichen wir mal den Rücken eines Pferdes mit einer Brücke, in der zwei Spannglieder (die langen Rückenmuskel) eingelassen sind. Wie beweglich wäre diese Brücke, wenn sie vorgespannt Last aufnehmen sollte? Wir würden auf einem harten Brett reiten und genau das konnte man bei den sogenannten "Schenkelgängern" immer schon bewundern. Sie wirkten in ihrem Gang irgendwie vorgespannt, um nicht verspannt zu sangen.

Ganz anders hingegen bewegt sich ein "Rückengänger", wo der Schwung wie eine Welle hindurchfließen kann. Hier ist die Tragkonstruktion immer noch frei beweglich und hängt quasi an Seilen, genau wie Hängebrücken auch. Das Moment der Durchbiegung wird also von Seilen (Nacken- und Rückenband) bis über die jeweiligen Stützen (Beine) abgetragen.

Es reicht jedoch nicht, hier nur ein Seil an einer Seite damit zu belasten. Es würde kein Gleichgewicht der Kräfte entstehen können. Auch das ist sehr schön zu sehen, wenn Pferde am Kopf sehr kurz eingestellt werden, um hier eine größtmögliche Vorspannung im Nackenband zu erreichen, können die Hinterbeine einfach nicht mehr weit genug unter die Last im Schwerpunkt treten und kommen immer weiter nach hinten raus. Insofern müsste man da schon noch Ausbinder für die Hinterbeine erfinden, um das zu verhindern. ;)

Oder eben das Pferd schon vom Boden so zu gymnastizieren, dass es mit seiner Hinterhand schon deutlich mehr von seinem eigenen Gewicht tragen kann als zuvor. Das führt ganz automatisch zu mehr Aufrichtung vorne und ein Ausbinden ist völlig überflüssig. Damit hat das Pferd genau die erforderliche Form und weiß nun, wie es seinen Reiter rückenschonend tragen kann. Viele der Altmeister haben diese Kunst längst praktiziert. Das ist also nicht neu! Um so erstaunlicher finde ich, dass man dieses Wissen den Leuten heute immer noch nahe bringen muss.

Viele Menschen gehen halt gerne den bequemeren Weg. Das kann man dazu wohl allgemein feststellen. :nick:

Liebe Grüße
Manfred
« Letzte Änderung: 04. Januar 2011, 12:56:16 von Mannimen »
Gespeichert

Muriel

  • Think positive!
  • Administrator
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 24397
    • Click for Balance
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #35 am: 04. Januar 2011, 12:24:51 »

Du vergisst bei Deinen Ausführungen die Bauch- und Rumpfmuskulatur. Das ist die wichtige Muskulatur, die den Reiter trägt und den Rücken gesund hält. Das Nackenband ist nicht alles - auch das kann überlastet werden, wenn es alleine die Arbeit verrichten muss.

Grundsätzlich kann ein Muskel nur das leisten, wofür er trainiert worden ist. Demzufolge kann ein Pferd für das Tragen eines Reiters nur unter dem Reiter trainiert werden. Aber - man kann das Pferd dennoch vom Boden aus vorbereiten, indem physiologisch sinnvoll die Muskulatur geschmeidig gemacht wird, der Stoffwechsel angeregt, die Saat für Bewegungsgewohnheiten gelegt werden, die dem Pferd dann helfen, den Reiter einfacher zu tragen.
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass vernünftiges Training das Pferd so vorbereiten und begleiten kann, dass das Tragen eines Reiters nicht zwangsläufig schädlich sein muss.
Gespeichert
Alles kommt zu dem, der warten kann.

Mannimen

  • Gast
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #36 am: 04. Januar 2011, 12:50:53 »

Dank Dir Heike,

so weit wollte ich schon nicht mehr gehen aber Du hast völlig Recht. Leider ist das mit der Bauchmuskulatur selbst von Dr. Heuschmann so nicht bestätigt. Ich sehe das aber ganz genau so, wie Du. Selbst wir Menschen können unter Anspannung der Bauchmuskulatur unsere Tragkraft etwas erhöhen. Und das wird z. B. nach einem Bandscheibenvorfall sogar richtig trainiert. Allerdings ist ihre Hauptaufgabe beim Pferd die Hinterbeine nach vorne zu holen und genau da wollen wir sie ja auch haben, damit sie mehr Last aufnehmen können. :)

Und das Wachstum der Muskeln kommt durch ständiges Anspannen und wieder lösen (Stoffwechselaktivierung) in Gang. Dazu muss auch keine volle Last (Reitergewicht) aufgenommen werden. Selbst im Fitnessstudio werden wir schon angehalten, nur wenig Last aufzunehmen und dafür mehrere Kontraktionen damit zu fahren und anschließend wieder dehnen. Ist der Muskel und seine Leistungsfähigkeit angewachsen wird die Last etwas erhöht usw.

Wieso glauben eigentlich so viele Menschen, dass das beim Pferd anders wäre und gleich das volle Reitergewicht getragen werden könnte? :confused:
Manfred
« Letzte Änderung: 04. Januar 2011, 12:59:33 von Mannimen »
Gespeichert

Muriel

  • Think positive!
  • Administrator
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 24397
    • Click for Balance
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #37 am: 04. Januar 2011, 12:58:35 »

Zitat
Und das Wachstum der Muskeln kommt durch ständiges Anspannen und wieder lösen (Stoffwechselaktivierung) in Gang. Dazu muss auch keine volle Last (Reitergewicht) aufgenommen werden.

wenn es nur um Muskeldicke geht, stimmt das auch soweit. Aber wenn es um Leistung geht, reicht das nicht mehr aus. Der Muskel kann nur das leisten für das er trainiert worden ist.
Wenn ein Bodybuilder am Gerät die Bewegung A 100 x stemmen kann, heißt das nicht dass er mit einem solcherart aufgebauten, sicher sehr ansehnlichen Körper auch nur 10 Minuten der Arbeitsleistung eines Bauarbeiters durchhalten kann, der den ganzen Tag unterschiedlichste Kraftarbeit durchführt. (Das wurde übrigens auch getestet)

Wenn man sich bei den Quartern die Pferde in den Halterklassen ansieht, haben die alle viele Muskeln. Aber ich wette, kaum eins von denen kann vernünftig laufen geschweige denn dass es vernünftig geritten wird.
Gespeichert
Alles kommt zu dem, der warten kann.

verena

  • Gast
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #38 am: 04. Januar 2011, 13:07:55 »

Wenn man sich bei den Quartern die Pferde in den Halterklassen ansieht, haben die alle viele Muskeln. Aber ich wette, kaum eins von denen kann vernünftig laufen geschweige denn dass es vernünftig geritten wird.

Wie wurden bei denen die Muskeln aufgebaut? ???
Gespeichert

Mannimen

  • Gast
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #39 am: 04. Januar 2011, 13:09:48 »

Genau,

auch da stimme ich Dir wieder zu! Was macht da den Unterschied?

Wenn ich mir den Aufbau eines Muskels mal genauer ansehe, verjüngt er sich zu den Haltepunkten am Knochen. Jetzt bräuchten wir mal die Biologen! Sind das schon die Sehnen? Ich weiß nur, dass das Training der Sehnen sehr viel länger dauert als das der Muskeln. Sie sind nachher dann auch für die Ausdauer mehr verantwortlich als der reine Muskel, der meist nur kurzfristig viel Kraft erzeugen kann. Darin lauert dann auch die große Gefahr bei der Ausbildung der Pferde, dass sie äußerlich schon kräftig genug erscheinen aber noch lange nicht auf Dauer den gewünschten Belastungen standhalten. Das ist auch der Grund, warum Sehenschäden meist als Erstes auftreten. :(

Wann weiß man eigentlich wie gut diese trainiert sind?
Gespeichert

Muriel

  • Think positive!
  • Administrator
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 24397
    • Click for Balance
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #40 am: 04. Januar 2011, 13:09:53 »

Verena, Angeboren, aufgefüttert und dann mit Anabolika und sonstigen Methoden, die Du gar nicht wissen willst, aufgeblasen.  :P
Gespeichert
Alles kommt zu dem, der warten kann.

Muriel

  • Think positive!
  • Administrator
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 24397
    • Click for Balance
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #41 am: 04. Januar 2011, 13:15:57 »

Genau,

auch da stimme ich Dir wieder zu! Was macht da den Unterschied?

Wenn ich mir den Aufbau eines Muskels mal genauer ansehe, verjüngt er sich zu den Haltepunkten am Knochen. Jetzt bräuchten wir mal die Biologen! Sind das schon die Sehnen? Ich weiß nur, dass das Training der Sehnen sehr viel länger dauert als das der Muskeln. Sie sind nachher dann auch für die Ausdauer mehr verantwortlich als der reine Muskel, der meist nur kurzfristig viel Kraft erzeugen kann. Darin lauert dann auch die große Gefahr bei der Ausbildung der Pferde, dass sie äußerlich schon kräftig genug erscheinen aber noch lange nicht auf Dauer den gewünschten Belastungen standhalten. Das ist auch der Grund, warum Sehenschäden meist als Erstes auftreten. :(

Wann weiß man eigentlich wie gut diese trainiert sind?

Jein. Jeder Muskel setzt mit einer Sehne irgendwo an. Das Training der Sehnen dauert länger als das der Muskeln, weil ihr eigener Stoffwechsel, also die Erneuerung der Zellen, langsamer abläuft und sie zudem sehr wenig durchblutet sind.
Für die Ausdauer wiederum sind vielschichtige Faktoren verantwortlich: Es gibt unterschiedliche Faserarten in Muskeln, die auch unterschiedlich trainierbar sind. Ausdauertrainierte Muskeln sind keine Kraftmuskeln, und das Herz-Kreislaufsystem ist da eng mit verflochten. Sehnen können nicht auf Ausdauer trainiert werden, sondern nur auf "belastbarer" in dem Sinne, dass dichteres Kollagen eingebaut wird und die Sehnen zugfester werden. Ermüdet der Muskel, muss die Sehne das abfangen. Ist die Sehne dafür nicht genügend trainiert, nimmt sie Schaden.
Sie ist sozusagen eine Sollbruchstelle und deshalb der Ort, an dem zuerst ein Schaden auftritt. Muskeln reißen nur selten durch Belastung, in der Regel durch traumatische Einwirkung.

Zitat
Wann weiß man eigentlich wie gut diese trainiert sind?
wenn man ein konstantes Aufbautraining durchgeführt hat. Also zb 6 Wochen Schritt auf hartem Boden bei langsam steigender Dauer.
Gespeichert
Alles kommt zu dem, der warten kann.

verena

  • Gast
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #42 am: 04. Januar 2011, 13:17:48 »

Ich weiß nur, dass das Training der Sehnen sehr viel länger dauert als das der Muskeln. Sie sind nachher dann auch für die Ausdauer mehr verantwortlich als der reine Muskel, der meist nur kurzfristig viel Kraft erzeugen kann.
Manfred, Sehnen sind reines Bindegewebe, die kann man nicht trainieren- für die Ausdauer sind auch Muskelfasern verantwortlich. Ich denke (bitte verbessert mich, wenn es nicht stimmt, bin kein Tierarzt) so wie beim Menschen wird es wohl beim Pferd auch Muskelfasern geben die für die Kraft und andere, die für die Ausdauer verantwortlich sind. Es gibt Menschen, die einen großen Teil 'Ausdauermuskelfasern' haben, die sind dann (neben anderen Faktoren) eben die herausragenden Ausdauerläufer zB.
Gespeichert

verena

  • Gast
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #43 am: 04. Januar 2011, 13:18:43 »

Heike, Du warst schneller! :cheese:
Gespeichert

Muriel

  • Think positive!
  • Administrator
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 24397
    • Click for Balance
Re:Reiten überhaupt?
« Antwort #44 am: 04. Januar 2011, 13:27:18 »

:five:
Zitat
Es gibt Menschen, die einen großen Teil 'Ausdauermuskelfasern' haben, die sind dann (neben anderen Faktoren) eben die herausragenden Ausdauerläufer zB.
Genau. Und bei den Pferden gibt es eben die Distanzpferde und die Dressurpferde. Unter anderem aus diesem Grund ist das vernünftige Training eines Vielseitigkeitspferdes sehr anspruchsvoll, und deshalb wird ein Vielseitigkeitspferd in der Dressur auch nie so glänzen (rein optisch) wie ein ausschliesslich dafür trainiertes Dressurpferd. Was natürlich nicht ausschliesst, dass es Losgelassen und locker laufen kann.  ;)

Jedes Pferd hat diese zwei Typen Fasern in den Muskeln, und der Anteil ist zu einem gewissen Grad trainierbar. Gibts Studien dazu, interessant als Lektüre auch das Buch von Frau Heipertz-Hengst über Training (weiß gerade nicht wie es heißt). Oder "Pferde-Management" von Houghton Brown et al.
Gespeichert
Alles kommt zu dem, der warten kann.