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"Unzählige" Fragen zum reiten

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Ehemaliges Mitglied 55
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #45 am: 09. August 2011, 22:15:07 »
Danke, Manfred, ich glaub den beitrag muss ich mir abspeichern :) der ist sehr aufschlussreich.
Und wie trainiert man die Oberhalsmuskulatur?
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verena
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #46 am: 09. August 2011, 22:56:00 »
glaubst du ernsthaft, dass der reiter, der nicht versteht was er da tut in seinen trainingsmethoden irgendwas ändert weil er am turnier anders zappeln soll?
Ja, das glaub ich schon. Wenn verspannte schlechte Körperhaltung auch schlecht, sprich mit niedrigen Punkten gewertet wird und der Reiter damit niemals 'aufs Stockerl kommt', und deswegen wird ja Turnier geritten, dann wird er wohl was umstellen müssen um sein Pferd in der gewünschten, höher gewerteten Form vorzustellen. Wenn er zu 99% , sprich fast immer zu Hause 'verspannt' reitet, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß das Pferd das eine Mal , bei dem es auf dem Turnier geht plötzlich die perfekte Haltung zeigen kann, weil es dafür ja die richtigen Muskeln , das Körpergefühl erst aufbauen muß und letztlich ist es ja auch ein Konditionierungseffekt, der nicht von heute auf morgen erlernt werden kann. Aber vielleicht ist das in der Dressurszene anders, da habe ich keinen Einblick.
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Mannimen
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #47 am: 10. August 2011, 00:13:28 »
Und wie trainiert man die Oberhalsmuskulatur?

Muskeln werden grundsätzlich durch Stoffwechsel aufgebaut und der wird gefördert mit der Durchblutung. Ein kontrahierter Muskel verengt jedoch die Gefäße und muss daher wieder gedehnt werden, um die Durchblutung zu fördern. Wir lassen also anspannen und wieder entspannen im ständigen Wechsel.

Bei der Oberhalsmuskulatur erfolgt das zum einen durch Aufwölben des Halses (womit wir nicht an die Rollkur denken) und zum anderen durch Biegung (womit wir nicht nur an die Stellung denken). Beim Aufwölben muss natürlich auch wieder ein Strecken folgen können (womit wir nicht mehr an Ausbinder denken) und beim Biegen wird immer eine Seite gedehnt während die andere kontrahiert. Aber auch das muss im Wechsel erfolgen (womit wir nicht an ein einseitig verkürztes Ausbinden denken).

Der Hals wird also in Form gebracht in dem er über das Genick gestellt wird (bei richtiger Ausführung fällt der Mähnenkamm nach innen, weil sich dort die Oberhalsmuskulatur verkürzt und die Wilbelsäule über den Atlasflügel nach innen rotiert. Gleichzeitig wird ein Rahmen (Begrenzung nach vorne) vorgegeben, der nicht nach hinten einwirkt, sondern in der Bewegung noch nach vorne nachgiebig ist bei gleichbleibender Anlehnung durch das Pferd (nicht durch die Hand des Reiters). So kann das Tier selbst Last aufnehmen und wird gleich danach in die Streckung nach vorne abwärts wieder entlassen. Spannung neu aufbauen und wieder nachgeben usw. Zwischendurch immer mal wieder die Seite und die Hand wechseln, immer und immer wieder, bis das Tier immer länger Last aufnehmen und diese auch halten kann.

Das alles allein bei der Bodenarbeit, denn noch ist es nicht in der Lage zusätzliche Last (Reitergewicht) aufzunehmen und zu tragen.

Führt diese Haltung zur Spiegelung in der Hüfte (spiegelbildliche Stellung der Schulter zur Hüfte) wird an der Hinterhand (Gegenkraft für die Hängebrücke) weiter gearbeitet, bis diese in der Biegung schön untertritt und Last aufnimmt, dabei über der abfußenden Seite sich senkt usw. Wir sind beim Schulterherein, welches weiter ausgebaut wird bis zum Kruppeherein und über das gebogenen Geradeaus dann noch mit der Fußfolge letztlich seinen Abschluss in der Bodenarbeit findet.

Bei der anschließenden Handarbeit wird mehr in Anlehnung gearbeitet und die bereits trainierte Muskulatuer weiter gefestigt und vermehrt aufgebaut. Wir haben von Kapzaum auf Zügelführung gewechselt. Alle Übung werden solange wiederholt, bis sie so gefestigt sind, dass mehr Schwung hinzugenommen werden kann. Wir sind beim Longieren und immer noch nicht im Sattel.

Jetzt sollte eine durchgehende Welle durch den Körper fließen und wir sind bei Takt und Losgelassenheit. Das Tier lernt sich selbst auszubalancieren und wird gerade gerichtet (es tritt mit den Hinterbeinen in die Spur der Vorderbeine). Dazu muss es sich schon gut selbst tragen können. Und ganz nebenbei hat sich auch die Muskulatur soweit aufgebaut, dass das Pferd zum Anreiten bereit ist und mehr Last kurzfristig tragen kann.

Jetzt wird sich auch zeigen wie gut die Oberhalsmuskulatur tatsächlich geformt wurde hilft sie die Last zu tragen oder nicht. Ein spannender Moment der oftmals weiters Training erfordert, welches nicht zu Lasten des Rückens gehen sollte. Und das dauert sehr lange bis die richtige Muskulatur aufgebaut wurde. Die falsche hingegen baut sich meist sehr viel schneller auf, weil sie aus Schonhaltungen resultiert und nicht über Arbeit gewonnen wurde. Also immer dort wo gegen gehalten und nicht getragen wird.

Wer sich also zu früh auf den Rücken seines Pferdes schwingt, tut alles um diesen zu festigen. Und wer sein Pferd im Hals zu kurz einstellt tut alles um den Unterhals zu trainieren aber nicht den Oberhals. Es richtig zu machen ist also sehr viel schwieriger als es falsch zu machen und dauert auch sehr viel länger, weil diese Tiere von Natur aus sich lieber schonen als sich zu verausgaben.

Das Tier muss also selbst versuchen seinen Rücken über die Halsmuskulatur anzuheben und der Reiter kann dies nur erschweren, wenn er den Kopf nach hinten zieht, weil das Tier dann eher dagegen hält und somit schon die falsche Muskulatur aktiviert. Ich kann auch nicht seinen Hinterbeine nach vorne ziehen. Es muss dies selbst tun, um den nötigen Spannungsbogen im Rücken aufzubauen, der dann auch den Reiter tragen kann. Und das erleichtere ich ihm nicht, wenn ich mich dort zu früh drauf setze.

Aber sag das mal den Leuten, die ein junges Pferd 6 Wochen zum Anreiten weggeben und meinen danach auf ihm reiten zu können. Es ist nicht mal nach einem halben Jahr soweit! Doch wer will so lange warten? Wieder sind die Ausbilder hier gefordert, den Besitzern das klar und verständlich zu machen. Nicht ohne Grund ist ein fertig ausgebildetes Pferd dann auch so teuer. Wenn es dann auch noch gut ausgebildet wurde, dürften Alter und Preis exponential angestiegen sein. Somit dürfte es auch keine Prüfungen für so junge Tiere geben, um noch mal darauf zurückzukommen, was alles geändert werden müsste. Dreijährige sind noch Kleinkinder und keine Athleten. Aber es lässt sich schnelles Geld damit verdienen! Wer soll es wem verbieten?

Schön, dass es hier lediglich darum geht, wie ich welchen Muskel aufbauen kann und wozu das gut ist. :cheer:

Übrigens ein schlecht sitzender Sattel kann den Muskelaufbau auch verhindern durch Abdrücken der Muskulatur (natürlich nicht am Hals aber am Widerist). Schön, wenn diese bereits aufgebaut wurde und der Sattel dem entsprechend angepasst wird und nicht korrigiert werden muss, wenn die Folgen schon sichtbar wurden. Ich spreche hier vom Ideal (als Orientierung), nicht dass das gleich wieder falsch verstanden wird.

« Letzte Änderung: 10. August 2011, 00:27:36 von Mannimen »
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strizi
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #48 am: 10. August 2011, 06:47:21 »
@puppi: gaaaaaaaaaaanz aufschlussreich zu dem thema sind der heuschmann mit seinem buch "finger in der wunde" und das ewig-gültige werk "der reiter formt das pferd".
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Mannimen
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #49 am: 10. August 2011, 07:02:57 »
Ja, durchaus! Man sollte sie gelesen haben, um besser verstehen zu können. Aber bitte mit Vorsicht und distanziert.
Mich haben sie zu tiefst erschrocken. :les: :umfall: :tuete:
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solera
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #50 am: 10. August 2011, 08:42:01 »
Ja, das glaub ich schon. Wenn verspannte schlechte Körperhaltung auch schlecht, sprich mit niedrigen Punkten gewertet wird und der Reiter damit niemals 'aufs Stockerl kommt'
prinzipiell ja, richtig! aber es ist keine hexerei ein rollkurpony mit der nase vor der senkrechten vorzustellen und das hat noch nicht unbedingt was mit verspannt zu tun. ich hab schon viel gesehen! die beschi*ensten trainingsmethoden kann man für die kurze zeit unsichtbar machen und du hast immer eine zweite variante im talon, die du zur korrektur auspackst, die die gesellschaftlich akzeptablere ist, die dem pferd das "schrecklichere" ankündigt. für die aufregung auf einem turnier reicht das voll und ganz.

und zum anderen würd ich mir ein bisschen mehr realismus wünschen, weil es ist gerade mal den routiniers unter den pferden zuzutrauen auf einem turnier "entspannt" zu sein und die meisten pferde sind das nie. "spannung" (jetzt als überbegriff für alles was nicht entspannung ist) wirst du bei allen sehen und das zu werten... ähm... ja, möglich, aber da reit ich zuhause grand prix bis ich halbwegs tiefenentspannt durch eine A reite. zudem: ein pferd braucht "spannung" im positiven sinne um überhaupt etwas anderes zu tun als flach am boden zu liegen. genauso wie ein reiter das auch braucht "jhonny lässig" reitet nämlich viel beschi*ener als ein aufrechter reiter.
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Ehemaliges Mitglied 19
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #51 am: 10. August 2011, 08:55:46 »
Ja, durchaus! Man sollte sie gelesen haben, um besser verstehen zu können. Aber bitte mit Vorsicht und distanziert.
Mich haben sie zu tiefst erschrocken. :les: :umfall: :tuete:

Warum?
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #52 am: 10. August 2011, 09:45:24 »
und zum anderen würd ich mir ein bisschen mehr realismus wünschen, weil es ist gerade mal den routiniers unter den pferden zuzutrauen auf einem turnier "entspannt" zu sein und die meisten pferde sind das nie. "spannung" (jetzt als überbegriff für alles was nicht entspannung ist) wirst du bei allen sehen und das zu werten... ähm... ja, möglich, aber da reit ich zuhause grand prix bis ich halbwegs tiefenentspannt durch eine A reite. zudem: ein pferd braucht "spannung" im positiven sinne um überhaupt etwas anderes zu tun als flach am boden zu liegen. genauso wie ein reiter das auch braucht "jhonny lässig" reitet nämlich viel beschi*ener als ein aufrechter reiter.

das spannungsding kann man aber so oder so aufbauen - ich sag mal, konventionelle reaktivität und spannung resultieren nicht aus einem ausbildungskonzept heraus, das besonders pferdepsychenfreundlich ist. wenn man sich dann im vergleich die pferde vom stahlecker oder von mir aus vom munoz diaz anschaut, ist das eine ganz andere art von präsentierverhalten, positiver spannung und elektrizität.
das spiegelt sich auch im bewegungsverhalten wieder, wie ich finde.
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #53 am: 10. August 2011, 09:52:39 »
Danke manfred!! Bei dem ganze, welche Kopfhaltung ist da erstrebenswert? vorwärts/abwärts, nase am boden, arbeitshaltung?

Den heuschmann hab ich eh gelesen, aber ich verstehe ehrlich gesagt durch Manfreds Beiträge mehr :)  Das zweite Buch werd ich mir mal anschaun! Dankeschön
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #54 am: 10. August 2011, 10:00:10 »
Danke manfred!! Bei dem ganze, welche Kopfhaltung ist da erstrebenswert? vorwärts/abwärts, nase am boden, arbeitshaltung?
die, die das pferd braucht ;-)
die rahmenvorgabe ist ja nix statisches, sondern ein dynamischer prozess.
nach der arbeitshaltung kann ein befreiendes gedehntes vorwärts ein segen sein, ebenso ist ein runterlassen und wieder hochholen (und das kann sich im mm-bereich abspielen) ein super prüfstein für die durchlässigkeit und die qualität der anlehnung.
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #55 am: 10. August 2011, 10:04:49 »
Zu dem "Warum?"

Diese Bücher haben mir jegliche Freude genommen und ich sah nur noch die Bilder vor mir, wie man es nicht machen sollte. Dazu fehlten mir dann Bilder wie es besser gemacht werden kann, schon mal nur als Gegengewicht. Nun muss mein zerstörtes Bild erst einmal in mühseligen Kleinschritten wieder aufgebaut werden und dazu fehlen mir die passenden Leute an denen ich mich orientieren kann. Stattdessen erkenne ich überall immer genau die Bilder wieder, vor denen diese Literatur so eindringlich warnt. Mir wurden quasi dadurch die Augen geöffnet und was ich sah hat mir nicht gefallen. Erschrocken war ich dazu dann auch noch darüber, dass ich keinen Deut besser gewesen bin und mir immer noch erklärt wird, dass es nur so und nicht anders gehen würde. Das ist als ob du dich in einer Zwickmühle befindest aus der es kein Entrinnen gibt.

So pusel ich nun alleine vor mich hin mit sehr mäßigem Erfolg und klammere mich an einzelnen Vorbilder, die es auch anders geschafft haben. Doch sie sind so weit entfernt, dass es für mich unerreichbar scheint. Freude will dabei insofern auch nicht wirklich aufkommen, weil auch die Erfolge sich nicht so einstellen wie erhofft und die Jahre gehen dahin wie im Flug. Mein Pferd ist jetz 9 und nach vier Jahren Training noch immer nicht so weit, mich mit Leichtigkeit tragen zu können. Das ist noch immer höchste Anstrengung für ihn.

Das was diese Bücher mir vorgeben als Richtung zur besseren Orientierung ist sowas von schwer. Das habe ich mir wirklich leichter vorgestellt. Ein Pferd zum Reitpferd zu formen und dabei auf die Biomechanik zu achten ist schon eine echte Herausforderung, die max in 10 von 100 Fällen einigermaßen gelingt. Das finde ich schon sehr erschreckend.

« Letzte Änderung: 10. August 2011, 10:07:26 von Mannimen »
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #56 am: 10. August 2011, 10:28:45 »
Ja..mir gings beim Heuschmann auch so ähnlich...ich wusste zwar wie ich es NICHT machen sollte, aber die alternativen waren "schlecht erläutert"..

Danke,cinnamon - hört sich logisch an :cheese:
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #57 am: 10. August 2011, 12:21:11 »
@zimti stimmt prinzipiell, dass spannung nicht gleich spannung ist (ich dachte eigentlich auch, dass ich das zumindest angedeutet hätte, aber das auseinanderzudröseln bedarf ein bisschen mehr als einem 2-zeiler), aber positive ggf. auch sehr hohe körperspannung ist durchaus wünschenswert. piaffieren geht halt leider nicht im reläääääx-modus. keine ahnung was eni's isis so machen, aber ich glaub auch ernsthaft, dass das bestausgebildetste pferd nicht zwangsläufig ohne einen teil (ver-?)spannung durch eine prüfung laufen kann, weil so gut die ausbildung auch ist, kann man wohl kaum behaupten, dass (jung-)pferd und reiter auf anhieb vollkommen relaxed eine prüfungssituation mitten im rummel durchlaufen.
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #58 am: 10. August 2011, 12:26:07 »
ein grund mehr, das pferd aufzurichten und nicht kleinzuhalten.
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Mannimen
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Re:"Unzählige" Fragen zum reiten
« Antwort #59 am: 10. August 2011, 12:34:37 »
... ggf. auch sehr hohe körperspannung ist durchaus wünschenswert. piaffieren geht halt leider nicht im reläääääx-modus.

Einspruch Euer Ehren! Angespanntes Rumgetrampel auf der Stelle ist auch keine Piaffe! Was wird denn dabei unter Spannung festgehalten? Doch meist der Rücken! Und genau das sollte eben nicht der Fall sein. Er sollte im Idealfall locker mitschwingen und nur durch den Grad der Versammlung (Spannungsbogen) gehalten werden. Der Aufschwung wiederum wird aus der Beugefähigkeit in den Hanken bestimmt und die Vorhand durch mehr Setzung entlastet. Es ist also ein lockeres Aufschwingen aus der Hinterhand, sofern die auch die erforderliche Kraft dazu hat, so wie wir auch locker von einem Bein auf das andere hüpfen können ohne dabei den ganzen Körper anspannen zu müssen. Der Schwung sollte wie eine Welle durch den ganzen Körper gehen, wie bei uns auch, wenn wir dabei locker bleiben.

« Letzte Änderung: 10. August 2011, 12:37:11 von Mannimen »
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