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Richtig reiten reicht?

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cännsi
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #15 am: 13. Januar 2011, 16:42:21 »
das ist für mich zb schon mal eine völlig andere Herangehensweise als ich es (zumindest gedanklich) tue oder will. Meine Hilfen sollen ja nicht unterdrücken sondern ich verstehe den Einsatz der Hilfen als ein Frage- und Antwortspiel.

so, hab jetzt nur diesen satz noch aufgeschnappt, weil ich weg muss. allerdings meinte ich damit das viel zitierte: wenn ich mit meinem sitz dies und jenes mach, kann pferd ja gar nicht anders als mir zu folgen, den rücken mir entgegenzubringen, die hinterhand zu aktivieren... ich meine damit keine grobe zügeleinwirkung etc.
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #16 am: 13. Januar 2011, 16:44:36 »
In den letzten Tagen habe ich auch gegrübelt, was eigentlich dagegen spricht, z.B. ein Vorwärts-Abwärts mit dem Clicker zu erarbeiten.
Dagegen spricht für mich, dass ich mit dem Clicker nicht fühlen kann, was das Pferd macht.
Des versteh ich nicht... :juck: Wie meinst du das, dass du das da nicht fühlen kannst?

Ich würde dem jetzt das da "entgegen" setzen:
Als Kommunikationsmittel beim Reiten steht der Clicker wiederum aus meiner Sicht völlig gleichberechtigt neben den anderen Hilfen. Er ist der Schlusspunkt einer Frage, die ich mit Körperhilfen stelle, auf die das Pferd eingeht und die ich durch ein "Genau das" mit dem Clicker beende. Wo und wie ich das platziere, ist wiederum auf 100 Arten möglich.
(Nebenbei gesagt finde ich das sehr einleuchtend!  :cheese:)
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Phanja
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #17 am: 13. Januar 2011, 16:47:02 »
Hm - eventuell hab ich da auch einen Denkfehler. Ich bin quasi davon ausgegangen, dass man eben auch ein anderes Signal als die "normale" Hilfe einsetzt. Aber das muss man ja nicht  :watch:
*nachdenklichesgesichtmach*
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #18 am: 13. Januar 2011, 16:49:53 »
Noch ein paar Gedanken, unsortiert:

• "Richtig reiten reicht" - ja, aber für was?

• Klaus Balkenhol, Ingrid Klimke und andere sehr gute Dressurreiter arbeiten immer mal wieder mit Linda TellingtonJones, mit Balancezügel, mit TTouches - können die nicht richtig reiten? Ein Matthias Baumann, Vielseitigkeitsreiter, entdeckt für sein Pferd die Möglichkeiten der Dualaktivierung - war das Pferd vorher nicht durchlässig?

Bettina:
Zitat
Aber geht das denn überhaupt?
Es gibt ja auch immer mal wieder die Frage, ob sich Clickerpferde über das im akuten Fall grade gesunde Maß hinaus anstrengen, weil sie so scharf auf die Belohnung sind - das hängt für mich damit irgendwie zusammen.
Angenommen, mein Pferd hebt sich in den Übergängen raus. Das machts ja nicht, weils nicht weiß, dass es den Kopf weiter hin "unten" tragen soll, sondern aus körperlichen Zusammenhängen... und dementsprechend würde ich (!) jetzt bei meinem (!) Pferd vermuten (jetzt befinden wir uns also grade weit weg von Idealzuständen...  ), dass ich Rübe tief clickern kann, bis ich schwarz werd: Solange sie körperlich nicht in der Lage ist, in den Übergängen den Kopf tief zu lassen, wird sie es auch mit Clicker nicht tun?

Das habe ich zum einen bei Mirko gesehen, als ich mir den Galopp vom Boden aus erarbeitet habe.
Zuerst habe ich nur das Angaloppieren bestärkt, also den ersten Galoppsprung. Da hat er sich sehr lange (monatelang) über den hohen Hals und das Heben der Vorhand beholfen. Natürlich war das "rausgehoben". Mit steigender Kraft und Geschicklichkeit wurde das immer besser, und der Kopf kam irgendwann von ganz alleine in die "Beizäumungshaltung" - und das frei. Weil er für sich merkt, wie das Spannen über das Nackenband ihm hilft, denke ich mal.

Genauso mit der Schulterbalance, für ihn ja immer eine ganz schwierige Sache. Anfangs ist er immer im Angalopp direkt in eine Art Volte gefallen. Das habe ich über Monate nicht korrigiert, weil er es nicht hätte korrigieren können. Jetzt, Jahre später, kann er geradeaus angaloppieren und hat die Balance gefunden, auch den Galopp zu wechseln ohne umzufallen.

Jack zb habe ich wochen- und monatelang an der Longe als einziges Kriterium Kopf fallenlassen geclickt. Denn er lief mit herausgedrücktem unterhals und ohne Rücken. Da waren noch einige Blockierungen im Spiel, deshalb hätte er das Kopf fallenlassen über "Hilfen" überhaupt so nicht hinbekommen. Indem er es aber tat, merkte er dass es ihm gut tut. Jetzt hat er dadurch zunehmend Bauchmuskeln trainiert und der schwabbelige Bauch bekommt ganz langsam Form und die Möglichkeit den Rücken etwas zu tragen. (ohne dass bisher jemand draufsitzt). Natürlich wurden inzwischen die Blockierungen behandelt, noch nicht fertig, aber die großen Probleme sind weg. Dennoch hat er jetzt einfach die Haltungsgewohnheit entwickelt und läuft an der Longe in einer sehr schön anzusehenden Haltung, aus der heraus ich nun weiter aufbauen kann. Das wurde nur über den Clicker erreicht.

« Letzte Änderung: 13. Januar 2011, 17:00:22 von Muriel »
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #19 am: 13. Januar 2011, 16:50:59 »
Nö, ich denke, die meisten reiten schon trotzdem mit "normalen" Hilfen - im Idealfall halt aber, ohne da jetzt z.B. groß mit Steigern der Druckstufen kommen zu müssen, sondern durch Verstärken der ersten richtigen Reaktion auf feine Hilfen.

Ersetzen kann der Click ja die Hilfe (=Anfrage) ja nicht, da er ja "nur" die Bestärkung der Antwort ist. :juck:


EDIT: Heike, ja, ich meinte eben, dass ich einem Pferd eben mit dem Clicker neue (bessere) Bewegungsmuster zeigen kann... aber dass - zumindest bei Berta und mir - ich nicht das Gefühl hätte, Gefahr zu laufen, Berta würde dann nicht mehr durch ein Herausheben zeigen, dass sie das grade noch nicht anders kann... denn sie kann es halt dann eben noch nicht anders. Also eben keine Symptomverschleierung möglich, quasi...
Ist das wirr? :juck:  :cheese:
Naja, also, ich glaube, ich mein das gleiche wie du.  :rotw:

« Letzte Änderung: 13. Januar 2011, 16:54:38 von Bettina1986 »
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #20 am: 13. Januar 2011, 16:52:02 »
Conny, danke übrigens für diese sehr interessante Diskussion, aber sie kommt zum falschen Zeitpunkt - sie hält mich vom Lernen ab :heul:   :cheese: Aber so ging es mit dem Thema schon die ganzen letzten zwei Jahre *seufz*
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #21 am: 13. Januar 2011, 16:54:58 »
Zitat
Jack zb habe ich wochen- und monatelang an der Longe als einziges Kriterium Kopf fallenlassen geclickt. Denn er lief mit herausgedrücktem unterhals und und Rücken. Da waren noch einige Blockierungen im Spiel, deshalb hätte er das Kopf fallenlassen über "Hilfen" überhaupt so nicht hinbekommen.

Das würd ich jetzt aber schon anders sehen ...?  ???
Also das meinte ich mit "das Pferd sollte die Hilfe verstanden haben" und wenn es verstanden hat, dass Hand/Longe nach unten = Kopf fallen lassen bedeutet, kann das auch klappen
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #22 am: 13. Januar 2011, 16:59:25 »
Zitat
Ersetzen kann der Click ja die Hilfe (=Anfrage) ja nicht, da er ja "nur" die Bestärkung der Antwort ist.
Genau. der Clicker ersetzt in dem Sinne keine Hilfe, sonden ergänzt den Werkzeugkasten um ein Kommunikationsmittel.

Andererseits kann es natürlich sein, dass das Pferd beginnt Dinge vorwegzunehmen, und darin so selbständig agiert dass ich keine Möglichkeit mehr habe, die qualität auszuformen oder zu bestimmen.
Mirko hat ja mal eine Grundausbildung bei einem Westerntrainer gehabt, und dieses signalartige Reiten kommt ihm sehr entgegen. Da laufen Sachen dann völlig automatisch ab, weil sie eben automatisiert gelernt wurden.
zb hat der Ausbilder die "Grundbedienung" immer zu Beginn in immer der gleichen Reihenfolge abgefragt. Schulterkontrolle, Hüftkontrolle usw.

Als ich monate später dann mal wieder (zum ersten Mal seit der Ausbildung) in einer Halle war, und von der kurzen Seite die lange Seite entlangritt, machte Mirko aufeinmal Kruppeherein (Hüftkontrolle), weil der Ausbilder das immer genau an der Stelle gefragt hatte.  :confused:
Mir sagte das nicht zu, das war ein Grund für mich wieder zum klassischen Reiten zurückzukehren.

Als Hilfsmittel kann ich dieses "Vorwegnehmen" aber durchaus einsetzen, um zb Hilfen zu installieren, um Bewegungsabläufe leicht zu machen usw.
Natürlich kann dabei dann auch herauskommen, dass das Pferd jegliche Hilfe, die ich gebe, als "Galopp"-Signal interpretiert, weil ich das zb gerade vorher intensiv geübt habe (hatten wir neulich)  :roll:

Das ist natürlich etwas, wo ich dann lernen muss dem Pferd das nicht anzulasten, sondern ein gutes Gleichgewicht finden muss zwischen selbständig und gemeinsam unterwegs zu sein.  ein automatisiertes Pferd möchte ich auch nicht haben, dafür ist mir das Zwiegespräch viel zu wertvoll.
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #23 am: 13. Januar 2011, 17:05:03 »
Das würd ich jetzt aber schon anders sehen ...?  ???
Also das meinte ich mit "das Pferd sollte die Hilfe verstanden haben" und wenn es verstanden hat, dass Hand/Longe nach unten = Kopf fallen lassen bedeutet, kann das auch klappen
Aber wie machst du es dem Pferd verständlich, wenn es eben auf jede "normale" Hilfe mit :dagegen: antwortet und nie auf die Idee kommt? Und wieso soll
Zitat
Hand/Longe nach unten = Kopf fallen
das für das Pferd eine Bedeutung bekommen?

Ich arbeite ja auch mit nicht-geclickerten Pferden, und arbeite da auch am Kopffallenlassen über Anfragen und Stellen sowie nachlassen am Kappzaum. Da spreche ich nur die Muskeln an, das Pferd spannt unter Umständen dagegen in dem Maße wie ich (sehr sachte) in den Kontakt gehe - dann lasse ich nach, und das Pferd lässt den Hals fallen, weil die seitlichen Nackenstrecker sich nun entspannen müssen.
das klappt bei sehr vielen Pferden sehr gut - ging bei Jack gar nicht.
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strizi
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #24 am: 13. Januar 2011, 19:15:06 »
hmmm - SEHR interessantes thema  :nick:

ich würds mal so formulieren: ohne gutes reiten kommt man auch mitm clicker nicht zu wirklich guten ergebnissen - dann dann IST es wirklich pudeldressur (das nicht wertend zu verstehen!)
der clicker, bzw. die theorie dahinter, ist für mich zu einem wirklich tollen komunikationsmittel geworden. ich kann meinem pferd punktgenau sagen, wann es die von mir gewünschten dinge ausführt.

mit gutem reiten mache ich es ihm leichter, dinge auszuführen - der click sagt dann nur: JA!

das man sich auf ein rohes pferd drauf setzt, als perfekter reiter (wo gibts den schon) und das tut, nur weil der reiter perfekt ist, nur noch perfekte dinge.......... das ist absurd! nur, weil du einen perfekten englischlehrer hast wirst als kompletter englischanfänger auch nicht über nacht zum profi! du wirst genauso deine fehler machen, deine erfahrungen sammeln usw. es kommt allerdings auf die lernmethode an, mit der dich dein lehrer lehrt, wie schnell und "mühelos" und vorallem wie "frustrationslos/motiviert" du zum ziel gelangst!

ich kenn mich mit dem ganzen kurlandreiten überhaupt nicht aus. allerdings finde ich es nicht extra schwer, ein pferd mitm clicker zu reiten/aus zu bilden. ich spreche nicht von perfektem clickern! sondern von "unter zu hilfe nahme dieses komunikationsmittels". 

ich, für mich, machs halt so, dass ich einen klassischen ausbildungsweg gehe, den aber in verschiedene kleinschrittige teilabschnitte zerpfriemel, mit denen rumbastel und dann irgenwann fügt sichs dann wieder zusammen.

achja - nochwas........... WENN es so wäre, dass korrektes reiten nur eine einzige bewegungsvariante des pferdes zulassen würde. hm - WARUM z.b. gibts dann soooooviele verschiedene möglichkeiten/hilfen, ein pferd an zu galoppieren? w-reiter machen das anders als d-reiter, und die klassiker wieder etwas anders - warum funzt das aber bei allen??????
reiterhilfen müssen erst mal gelernt werden, wie vokabel in einer fremdsprache. und dann beginnt unter zuhilfe nahme dieser vokabel ein dialog (den clicker könnte man wie einen kl. übersetzungscomputer verstehen). erst in holprigen, einfachen sätzen, und mit fortschreitender übung werden die sätze und texte immer komplexer - man beginnt mit der sprache zu spielen und zu experimentieren - nix anderes ist reiten!
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #25 am: 13. Januar 2011, 20:10:46 »
Hm.... Ursula schreibt derzeit immer das, was ich eigentlich meine.  :lol:
:thup:
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strizi
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #26 am: 13. Januar 2011, 20:14:26 »
@bettina:  :rotw: wobei - ich hätt statt englisch-lehrer besser tanzlehrer schreiben sollen........... da wäre es dann ganz offensichtlich, dass das SO nicht klappt. :cheese: wenn die ohne verbale komunikation, NUR über körperkontakt von beginn an perfekt tanzen könnten - der profi und die nulpe  :cheese:
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #27 am: 13. Januar 2011, 20:24:24 »
Tanzen ist wirklich ein gutes Beispiel, vor allem im Bezug darauf:
ohne gutes reiten kommt man auch mitm clicker nicht zu wirklich guten ergebnissen
:juck: Mit einem guten Tänzer tut man sich auch als Nulpe leichter... aber können tut mans deswegen auch net gleich.  :cheese:
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verena
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #28 am: 13. Januar 2011, 20:47:15 »
Ich sehe die ganze Sache ganz klar so: Reiten ist Ausbildung des Pferdes mittels negativer Verstärkung. Je besser ich einerseits als Ausbildner bin und je besser ich als Reiter bin und je konkreter ich die Hilfen (=Druck ) geben kann und wieder nachlassen kann, desto schneller werde ich zu dem von mir gewünschten Verhalten kommen. Auch wir 'Clicker-reiter' bilden ja mittels negativer Verstärkung aus, nur steigern wir den Druck nicht weiter bis eine Reaktion kommt, sondern warten ab und clicken das gewünschte Verhalten. Was den Motivationspegel des Pferdes ungemein steigert  :cheese:
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Re:Richtig reiten reicht?
« Antwort #29 am: 13. Januar 2011, 22:21:22 »
ich seh das  relativ pragmatisch.
konditioniert werden müssen  hilfen in jedem fall. wurst ob via ct oder die konventionelle schiene.   unbedingte reflexe gibt es kaum (abkauen, zusammenziehen der bauchmuskulatur), insofern wird sich nicht viel abspielen, wennst dich mit vermeintlich korrekten hilfen auf ein rohes muli hockst ;-)
natürlich macht es sinn, hilfen im einklang mit sitz, etc... anzutrainieren.
der clicker ist in dem fall keine krücke, sondern ein komunikationsmittel, um dem pferd mitzuteilen, ja, das ist richtig.
ansonsten ist das meiste eh schon gesagt worden   ;-)
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